2023-09-12, 13:24 | #31 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2018-02
Wiadomości: 107
|
Dot.: Zostać programistką
Temat się nazywa "zostać programistką", więc zakładam, że o to autorce chodzi
Autorka ma jakieś swoje motywacje, głównie finansowe, by się przebranżowić na programistkę. Nie napisała o tym za wiele, więc jej daję rady, gdzie może znaleźc więcej informacji, by się zorientować w temacie i podjąć świadomą decyzję, a nie opierać się o zdanie jakichś babek z neta, które się wypowiadają na podstawie... no w sumie nie wiem czego, bo nie wspominają na ten temat za wiele. No ale wizaż -pewnie zaraz się zlecą następne co jej polecą zostać instruktorką pilatesu albo konsultantką avon. |
2023-09-12, 13:31 | #32 | ||
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2021-09
Wiadomości: 1 291
|
Dot.: Zostać programistką
Cytat:
Cytat:
|
||
2023-09-12, 13:31 | #33 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2019-08
Wiadomości: 1 750
|
Dot.: Zostać programistką
Cytat:
Jak mówiłam, ja rozmawiałam z siostrą która rekrutuje (rozmowa techniczna) i programuje co do przebranżowienia i dobrze, bo nie zmarnowałam swojego czasu. A ja mam wykształcenie techniczne i coś tam kiedyś kodowałam. No ale lepiej na podstawie tego co było 10 lat temu pisać na wizażu że jasne, bułka z masłem, będą Cię całowali po stopach że w ogóle założyłaś papiery po bootcampie z jednym programem w CV Ten pociąg już niestety bezpowrotnie odjechał. Wysłane z aplikacji Forum Wizaz Edytowane przez Magmag0194 Czas edycji: 2023-09-12 o 13:32 |
|
2023-09-12, 13:34 | #34 | |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2018-02
Wiadomości: 107
|
Dot.: Zostać programistką
Cytat:
A skąd Ty wiesz, że nie biorę udziału w rekrutacji? Zmieniałam firmę 1,5 roku temu i obecnie jestem procesie rekrutacji do trzech firm, ale widzę, że Ty wiesz lepiej, kim ja jestem. Wymiękam z tym forum. |
|
2023-09-12, 13:35 | #35 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2019-08
Wiadomości: 1 750
|
Dot.: Zostać programistką
Cytat:
Bo tu o to chodzi, jest problem z WEJŚCIEM do branży. A nikt Cię tu nie trzyma na siłę, wręcz bym powiedziała że wnosisz mało przyjemną atmosferę Wysłane z aplikacji Forum Wizaz Edytowane przez Magmag0194 Czas edycji: 2023-09-12 o 13:39 |
|
2023-09-12, 13:35 | #36 | |
Przyczajenie
Zarejestrowany: 2023-06
Wiadomości: 19
|
Dot.: Zostać programistką
Cytat:
UOP nie daje dużej stabilności, ale wtedy pracodawcy nie kombinują z niewypłacaniem ostatniej pensji i nie ucinają od razu dostępów do systemu ewidencji pracy. Mój były chłopak już w dwóch firmach został w taki sposób oszukany na B2B i znam też sytuacje wśród znajomych. Plus o wiele łatwiej uciąć takie osoby z projektów, bo nie mają często okresu wypowiedzenia/mogą mieć w umowie, ale pracodawcy kombinują. |
|
2023-09-12, 13:36 | #37 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2022-10
Wiadomości: 3 095
|
Dot.: Zostać programistką
Cytat:
A autorka jako główną motywację podała warunki pracy, a nie że kocha programowanie w konkretnym języku i zawsze marzyła, żeby w nim pracować. |
|
2023-09-12, 13:44 | #38 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2018-02
Wiadomości: 107
|
Dot.: Zostać programistką
Moje zdanie jest takie:
2 godziny dziennie porządnej nauki przez rok i można wejść do IT. To jest 700 godzin, z palcem w tyłku można opanować skille wymagane na rozmowę na juniora i stworzyć githuba. Większość ludzi tyle czasu nie poświęci, bo im się po prostu nie chce. Konkurencja jest duża, ale większość ludzi to cienkie bolki bez determinacji, a wiem to od ludzi, którzy prowadzą rozmowy. Częśc ludzi po prostu aplikuje nie mając nawet elementarnej wiedzy, a w cv wpisują sobie nie wiadomo co. Mówię na podstawie tego co widzę w ogłoszeniach na juniorów i ile czasu zajmują kursy w necie (które kosztują śmieszne grosze notabene), a nie na podstawie tego co było 10 lat temu albo co powiedział mój szwagier albo kuzyn. Powiedziałam co wiedziałam i stąd spadam, bo ten temat jest coraz bardziej absurdalny. |
2023-09-12, 13:50 | #39 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2019-08
Wiadomości: 1 750
|
Dot.: Zostać programistką
Cytat:
Za to jest pełno zawodów w IT niezwiązanych z kodowaniem, gdzie ważniejsze są umiejętności miękkie, których prędzej dopatrywałabym się w humanistce. Więc tak, absurdalne rady na wizażu są moim zdaniem bardziej sensowne niż opowiadanie co Ty sądzisz, chociaż ze stanowiskiem juniora i rekrutacją masz tyle wspólnego co ja z lotami w kosmos. Wysłane z aplikacji Forum Wizaz |
|
2023-09-12, 13:53 | #40 | |
Przyczajenie
Zarejestrowany: 2023-06
Wiadomości: 19
|
Dot.: Zostać programistką
Cytat:
Zarządzanie projektem? Dobry wstęp do IT. |
|
2023-09-12, 13:57 | #41 |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2014-05
Wiadomości: 1 263
|
Dot.: Zostać programistką
2 godziny dziennie w dorosłym życiu, mając obowiązki, pracę i często zmęczona głowę to nie taka łatwa sprawa, zwłaszcza jak już początkowy entuzjazm minie. Też na początku często nie widać postępów bo dużo nowych pojęć i zagadnień, których niektórym osobom ciężko ogarnąć. Trzeba mieć dużo wytrwałości, ale oczywiście nie mówię, że się nie da - znam z pierwszej ręki zarówno udane jak i nieudane przypadki przebranżowienia, bo z takimi osobami współpracuje, ale nie ma innej drogi niż spróbować. Warto po prostu wiedzieć na co się pisze i nie podejmować pochopnych decyzji (jak rzucanie starej pracy czy wyrzucanie kilku tys na kurs)
|
2023-09-12, 15:39 | #42 |
BAN stały
Zarejestrowany: 2023-09
Wiadomości: 301
|
Dot.: Zostać programistką
Oooo ale super! Dziękuję, że się zaangażowałyście w mój wątek.
Co do rady pt. "Najpierw idź na terapię", to ja i tak mam 30 lat w plecy. Nic nie osiągnęłam. Terspia to byłyby kolejne miesiące uciekania przed życiem i marnowania czasu i zasobów. Mam moment, żeby coś realnie zmienić więc muszę dać z siebie wszystko jeśli chodzi o naukę. Nie mam depresji. Miałam z powodu pracy, przez pół roku brałam leki. Teraz od kilku tygodni nic nie robię i czuję, że odżywam. "Pracę dostają sami najlepsi" - no bujda, żadna branża by nie przetrwała, gdyby była zamknięta tylko dla pasjonatów. I ja wcale nie muszę czuć "tego czegoś". Do tej pory nienawidziłam swojej pracy i zarabiałam grosze... Wystarczy mi, że programowanie będzie mi obojętne, nie muszę czuć pasji, ale nie mogę czuć obrzydzenia. A jak pieniądze spoko to już w ogóle super. No i o tym, czy jesteśmy w czymś dobrzy, decyduje ilość godzin poświęconych na naukę, nie miłość do tej czynności... |
2023-09-12, 15:51 | #43 |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2021-09
Wiadomości: 1 291
|
Dot.: Zostać programistką
Fajnie, realistycznie podchodzisz do kwestii że pracuje się przede wszystkim dla pieniędzy i świętego spokoju, a programiści to raczej nie wymiatacze jak w filmach, którzy włamują się do danych Pentagonu. Czyli jesteś zdecydowana pójść w kierunku IT? Przede wszystkim systematycznie pracuj i nie zniechęcaj się, czasem trzeba trochę posiedzieć i pogłówkować nad prostym zagadnieniem, czasem trzeba przez dłuższy czas poślęczeć nad kodem i znaleźć błędy. Uważaj, czy nie podejmujesz decyzji pod wpływem tego kilkutygodniowego okresu optymizmu i stabilizacji po odstawieniu leków, czy nie załamiesz się po pojawieniu pierwszych trudności/problemów.
P.S. Zanim wejdziesz w bootcamp, przerób najpierw kursy np. na Udemy/Courserze, żeby sprawdzić czy Ci to leży. Edytowane przez Aelora Czas edycji: 2023-09-12 o 15:56 |
2023-09-12, 19:20 | #44 |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2011-07
Lokalizacja: Mazowieckie
Wiadomości: 1 401
|
Dot.: Zostać programistką
Moim zdaniem przy dużej determinacji powinno Ci się udać. Łatwo nie będzie (i się nauczyć i znaleźć później pracę) ale nie widzę powodu czemu Tobie miałoby nie wyjść skoro tysiącom ludzi jakoś się udaje przebranżowić.
Ale podkreślę coś co już tu padło: programowanie to nie jest spokojna, dobrze płatna praca do emerytury i za parę lat możesz mieć znowu dylemat co dalej. Więc już teraz warto żebyś myślała o jakimś planie B. |
2023-09-12, 19:47 | #45 | ||
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2020-05
Wiadomości: 1 213
|
Dot.: Zostać programistką
Cytat:
Cytat:
Jest dokładnie tak jak dziewczyny piszą, dla juniorów jest ciężko. Im więcej masz doświadczenia komercyjnego, tym lepsza pozycja na rynku pracy. Więc to, że ktoś ma 10 lat doświadczenia i pamięta rynek junirów sprzed 10 lat, to możesz olać. 10 lat temu nie było kursów programowania naganiających ludzi na swoje kursy za 15k, a sama robota miała opinię nudnej pracy dla nerdów. Ogólnie zgadzam się z postami Ruwi i PumpkinEyes, dobrze dziewczyny ci piszą. |
||
2023-09-12, 19:48 | #46 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2019-08
Wiadomości: 1 750
|
Dot.: Zostać programistką
Cytat:
Nie chcę Cię zniechęcać autorko, życzę samych sukcesów. Jednak o ile jest cała masa zawodów gdzie nie trzeba być pasjonatem i jakoś czas leci, bo na przykład jest różnorodność czy kontakt z fajną ekipą, o tyle praca programisty jest dość żmudna i wymaga determinacji i skupienia przez dłuższy czas na jednym problemie. I nie każdy to potrafi. Ja na przykład kiedyś pracowałam przy kompie, ale uciekłam w tryb mieszany właśnie przez kłopot ze skupieniem uwagi - nudziło mnie to i zwyczajnie wszystko wokół, typu ptak za oknem było ciekawsze. Myślałam, że to pokonam bo pieniądze się będą zgadzały, ale sumując to i problemy z wejściem do branży o których wiem od siostry dałam sobie spokój. A przypominam, że ja coś tam kodowałam. Warto poznać swoje mocne i słabe strony, sprawdzić umiejętności twarde i miękkie a nie ślepo lecieć za kasą, bo później możesz być w tej samej sytuacji w której byłaś - depresja przez pracę, ale tym razem nie przez pieniądze, ale inne aspekty. Stąd doradzam mimo wszystko udanie się do doradcy zawodowego i wypełnienie kilku testów. To jest darmowe (a przynajmniej przez długi czas było) a może dużo wnieść. Wysłane z aplikacji Forum Wizaz Edytowane przez Magmag0194 Czas edycji: 2023-09-12 o 20:11 |
|
2023-09-12, 20:14 | #47 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2022-10
Wiadomości: 3 095
|
Dot.: Zostać programistką
Ja też się zgadzam, że do pracy technicznej w IT nie trzeba być pasjonatem, nie trzeba też być geniuszem matematycznym. Jak bym miała wymienić najbardziej przydatne cechy to chęć ciągłego uczenia się, bo co chwila pojawiają się nowe praktyki, frameworki czy narzędzia. Jak ktoś nie lubi się uczyć to mu to tempo zacznie doskwierać i konkurencja szybko go wyprzedzi. Także do tego stopnia temat musi cię interesować, żebyś miała motywacje się uczyć nowych rzeczy, czasem również w swoim wolnym czasie po pracy. Poza tym to cierpliwość i lubienie rozwiązywania problemów, bo jak ktoś łatwo ulega frustracji, kiedy coś nie idzie to nerwy zaczną mu szybko siadać. No i oczywiście komunikacja i umiejętności pracy zespołowej, bo jak ktoś jest mrukiem, nie potrafi zakomunikować w czym jest problem, pomóc komuś albo samemu poprosić o pomoc to będzie bardzo męczącym członkiem zespołu, a jednak wytwarzanie oprogramowania to najczęściej praca zespołowa, więc nic dziwnego, że firmy kładą coraz większy nacisk na umiejętności miękkie, a nie tylko skill techniczny.
Wielu technicznych rzeczy da się nauczyć nawet mając zupełnie inny background niż informatyka (ja mam studia ścisłe, ale nie techniczne). Trzeba po prostu samozaparcia i wystarczająco dużo poświęconego czasu, ale to już kwestia indywidualna ile kto potrzebuje. Mnie niektóre zagadnienia się wydawały bardzo trudne, ale jak przewałkowałam kilka razy z materiałami z różnych źródeł to jednak mi zaskoczyło w głowie o co w tym chodzi albo jak to działa. |
2023-09-12, 20:15 | #48 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2016-08
Wiadomości: 1 251
|
Dot.: Zostać programistką
Cytat:
Wysłane z mojego RMX3771 przy użyciu Tapatalka |
|
2023-09-12, 21:03 | #49 | |
BAN stały
Zarejestrowany: 2023-09
Wiadomości: 301
|
Dot.: Zostać programistką
Cytat:
Na razie zresztą robię rozeznanie bo nie chcę wpakować tysięcy godzin, wysiłku, stresu, pieniędzy w coś nietrafionego. |
|
2023-09-12, 21:05 | #50 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2010-05
Wiadomości: 2 825
|
Dot.: Zostać programistką
Żeby programowac nie trzeba koniecznie produkować oprogramowania. Można kodowac mając już podstawowe narzędzia i oprogramowanie , być zaawansowanym użytkownikiem i wprowadzać np automatyzacje procesów, nie robiąc tego na pełen etat.
Jestem z wykształcenia biologiem, pracuje w firmie zajmującej się robotyką a moja praca polega w 70% na programowaniu. Przy czym oprócz pythona używam ich własnego oprogramowanie, którego nie można nauczyc się w internecie, a wyłącznie wewnętrznie. W moim akurat przypadku szukali kogoś bez umiejętności a z pasją Sent from my FP4 using Tapatalk |
2023-09-12, 21:14 | #51 | |
BAN stały
Zarejestrowany: 2023-09
Wiadomości: 301
|
Dot.: Zostać programistką
Cytat:
Ale jeśli nie dostanę pracy dla juniora (no bo trzeba raczej zakładać pesymistyczne scenariusze, a nie optymistyczne), to gdzie szukać pracy po tych dwóch latach nauki, żeby mieć większe szanse? ---------- Dopisano o 21:14 ---------- Poprzedni post napisano o 21:12 ---------- [1=b7c523c48d685fff13c5db5 a9d3e58ccf0b35a9f_65555d0 8413b4;89668454] Przy czym oprócz pythona używam ich własnego oprogramowanie, którego nie można nauczyc się w internecie, a wyłącznie wewnętrznie. W moim akurat przypadku szukali kogoś bez umiejętności a z pasją [/QUOTE] I uczyłaś się w godzinach pracy? W jakim czasie opanowałaś to ich oprogramowanie? |
|
2023-09-12, 21:25 | #52 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2010-05
Wiadomości: 2 825
|
Dot.: Zostać programistką
|
2023-09-12, 21:41 | #53 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2022-10
Wiadomości: 3 095
|
Dot.: Zostać programistką
[1=b7c523c48d685fff13c5db5 a9d3e58ccf0b35a9f_65555d0 8413b4;89668454]Żeby programowac nie trzeba koniecznie produkować oprogramowania. Można kodowac mając już podstawowe narzędzia i oprogramowanie , być zaawansowanym użytkownikiem i wprowadzać np automatyzacje procesów, nie robiąc tego na pełen etat.
Jestem z wykształcenia biologiem, pracuje w firmie zajmującej się robotyką a moja praca polega w 70% na programowaniu. Przy czym oprócz pythona używam ich własnego oprogramowanie, którego nie można nauczyc się w internecie, a wyłącznie wewnętrznie. W moim akurat przypadku szukali kogoś bez umiejętności a z pasją Sent from my FP4 using Tapatalk[/QUOTE] Jednak większość pracy technicznej w IT to wytwarzanie oprogramowania i różne inne kwestie około tego. I ja bym na przykład takiej pracy jak twoja nie chciała, bo uczenie się wewnętrznego oprogramowania mocno ogranicza, gdyby się potem chciało czy musiało zmienić pracę. Także ja wszelkie firmowo specyficzne rzeczy czy low code od razu odrzucałam, bo nie zapewnią mi takiej elastyczności i poziomu bezpieczeństwa w jaki celuję. ---------- Dopisano o 21:41 ---------- Poprzedni post napisano o 21:38 ---------- Zwykle firmy do jakiegoś stopnia szkolą, niektóre też mają przeznaczony czas na naukę własną w pracy, ale jak chcesz się rozwijać i być konkurencyjną na rynku pracy to raczej nauki na własną rękę też nie unikniesz, zwłaszcza jako junior. |
2023-09-12, 21:45 | #54 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2021-08
Wiadomości: 139
|
Dot.: Zostać programistką
W sumie temat już został wyczerpany, ale ja dorzucę swoje trzy grosze:
po pierwsze, to ja bym nie korzystała z żadnych płatnych źródeł do nauki. Internet jest tak bogaty w różne materiały uczące programowania, że naprawdę poradzisz sobie z nauką każdego języka za pomocą tego, co znajdziesz za darmo. Na tym też polega ta praca: na korzystaniu z istniejących źródeł: dokumentacji i stackoverflow w celu rozwiązywania swoich problemów. Po drugie: to dość samotna praca i nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę. Owszem, odbywają się różne spotkania w ciągu dnia, ale zdecydowaną większość czasu spędzisz sama przed kompem rozwiązując swój problem, nie rozmawiając przy tym z nikim. Tak, są spotkania, tak, można z kimś coś ustalić i zapytać o radę albo pomoc, ale jakby nie patrzeć lwia część czasu to Ty + kod i szukanie rozwiązania. Po trzecie: ludzie od zawsze mówią że programistów/prawników/marketingowców/(wstaw tu dowolny inny zawód) jest za dużo i żeby w pewne zawody nie iść, bo jest przesyt. No nie, nikogo nigdy nie ma za dużo, ludzie odchodzą na emeryturę, niektórzy się wypalają, niektórzy umierają i eksperci w swoich dziedzinach zawsze będą potrzebni. Wszystko co produkujemy jako społeczeństwo się zmienia, postają nowe normy, nowe pomysły, to nie tak, że mamy pulę 200 000 programistów, oni napiszą wszystkie potrzebe programy świata i praca się skończy. Jeśli naprawdę poczujesz programowanie to ktoś Cię na pewno zatrudni, o to się nie bój. |
2023-09-12, 21:51 | #55 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2022-10
Wiadomości: 3 095
|
Dot.: Zostać programistką
Skczat, a ty nie mieszkasz przypadkiem w Szwajcarii? Bo w Polsce chyba rynek trochę inaczej wygląda. Mnóstwo jest absolwentów automatyki i robotyki. Nawet im jest ciężko znaleźć pierwszą pracę w zawodzie. Wiem z pierwszej ręki, bo mój partner kilka lat temu mimo że ogarniał pythona i miał studia kierunkowe to nic ciekawego w dużym mieście nie mógł znaleźć. W końcu trafił do IT i nie żałuje. Większość jego znajomych ze studiów wylądowała podobnie. Chyba jeden pracuje w czymkolwiek związanym z automatyką, ale na zachodzie, a nie u nas.
|
2023-09-12, 21:55 | #56 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2013-12
Wiadomości: 2 756
|
Dot.: Zostać programistką
Cytat:
Nie że idą w IT, bo to akurat dobry pomysł, ale że mają problemy ze znalezieniem pracy w automatyce czy robotyce. Chociaż może faktycznie firmy mogą bardziej przebierać w świeżych pracownikach niż jeszce nie tak dawno temu. Edit: doczytałam, że to było kilka lat temu, więc dziwi mnie to tym bardziej. Chyba że chodziło o warunki. Albo region nie ten. Z tego, co wiem, stosy cv to raczej nigdy nie przychodziły. Enviado desde mi SM-A705FN mediante Tapatalk Edytowane przez 695d786c3492781c3fd020c39a3abf990173eddf_6577a2b887a02 Czas edycji: 2023-09-12 o 22:12 |
|
2023-09-12, 22:00 | #57 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2010-05
Wiadomości: 2 825
|
Dot.: Zostać programistką
Cytat:
A z mieszanego profilu edukacyjnego można zrobić zaletę jeśli będzie to zrobione z pomysłem i wykorzystać jakoś ten kierunek humanistyczny. Co to za kierunek Autorko? Sent from my FP4 using Tapatalk |
|
2023-09-12, 22:02 | #58 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2013-12
Wiadomości: 2 756
|
Dot.: Zostać programistką
Cytat:
Właściwie to ja zawodowo też m.in. coś tam programuję i obecnie czuję, że zakopałam się trochę właśnie w takiej szufladce, która mnie mocno ogranicza, a zmienić trudno, bo to nie jest takie doświadczenie, jakiego potrzeba w IT, i wiedza też ograniczona. A gdybym chciała często zmieniać pracę, jak niektórzy radzą, to by mi szybko firm zabrakło, już pomijając, że one i tak wszystkie robią praktycznie to samo. Enviado desde mi SM-A705FN mediante Tapatalk |
|
2023-09-12, 22:06 | #59 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2010-05
Wiadomości: 2 825
|
Dot.: Zostać programistką
[1=695d786c3492781c3fd020c 39a3abf990173eddf_6577a2b 887a02;89668513]Też bym nie chciała. Lepiej mieć szersze możliwości.
Właściwie to ja zawodowo też m.in. coś tam programuję i obecnie czuję, że zakopałam się trochę właśnie w takiej szufladce, która mnie mocno ogranicza, a zmienić trudno, bo to nie jest takie doświadczenie, jakiego potrzeba w IT, i wiedza też ograniczona. A gdybym chciała często zmieniać pracę, jak niektórzy radzą, to by mi szybko firm zabrakło, już pomijając, że one i tak wszystkie robią praktycznie to samo. Enviado desde mi SM-A705FN mediante Tapatalk[/QUOTE]Na możliwości nie narzekam, bo mam mieszane doświadczenie, pracowałam i w biologii, i przy obróbce danych, i w tej automatyce, więc zawsze gdzieś się miejsce znajdzie Sent from my FP4 using Tapatalk |
2023-09-12, 22:10 | #60 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2013-12
Wiadomości: 2 756
|
Dot.: Zostać programistką
[1=b7c523c48d685fff13c5db5 a9d3e58ccf0b35a9f_65555d0 8413b4;89668514]Na możliwości nie narzekam, bo mam mieszane doświadczenie, pracowałam i w biologii, i przy obróbce danych, i w tej automatyce, więc zawsze gdzieś się miejsce znajdzie
Sent from my FP4 using Tapatalk[/QUOTE]Jak tak to fajnie, w Szwajcarii też pewnie rynek lepiej wygląda. Enviado desde mi SM-A705FN mediante Tapatalk |
Nowe wątki na forum Forum plotkowe |
|
Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości) | |
|
|
Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 13:08.