Aborcja

[201606270916]

Dzięki za linki.

Właśnie czytam i widzę ze:
- nie będzie kar za aborcję jeżeli ciąża zagraża życiu matki
- matka nie odpowiada za nieumyślne spowodowanie śmierci - czyli te wpisy o jeździe na rowerze w ciąży jako podstawie do zamknięcia w więzieniu są przesadzone

Czyli na pewno nie jest tak źle jak wynikało z tego cytatu...ale jednak dalej źle z uwagi na poważne choroby i gwałty. No i dopiero przeczytałam projekt, być może komentarz pełen cytatów JP2 jeszcze mnie zaskoczy

[201607040950]

A gdzie Ty to:

Napisane przez Japitu

Czyli już masz ratowanie kobiet roniących, z komplikacjami, chorych np. na raka. Już masz też sens badań prenatalnych. To co? Tylko się cieszyć, że aż tak źle, jak w Salwadorze nie będzie?

W tym widzisz:

§ 3. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 i § 2 lekarz, jeżeli uszkodzenie ciała lub rozstrój
zdrowia dziecka poczętego są następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia
niebezpieczeństwa grożącego zdrowiu lub życiu matki dziecka poczętego albo dziecka poczętego.

?

Przecież tu masz napisane, że ratować tą przykładową kobietę chorą na raka będą, płodu nie usuną i nie będą odpowiadać za uszkodzenia powstałe w wyniku leczenia.
W praktyce to jest wybór: leczysz się i rodzisz zdeformowane dziecko w stanie agonalnym, albo nie leczysz się i masz cień szansy na to, że osierocisz zdrowego noworodka.

Nic dziwnego, że Cię to nie niepokoi przy tak optymistycznie absurdalnej interpretacji tekstu.

[Japitu]

Napisane przez adeedra

A gdzie Ty to:

W tym widzisz:

?

Przecież tu masz napisane, że ratować tą przykładową kobietę chorą na raka będą, płodu nie usuną i nie będą odpowiadać za uszkodzenia powstałe w wyniku leczenia.
W praktyce to jest wybór: leczysz się i rodzisz zdeformowane dziecko w stanie agonalnym, albo nie leczysz się i masz cień szansy na to, że osierocisz zdrowego noworodka.

Nic dziwnego, że Cię to nie niepokoi przy tak optymistycznie absurdalnej interpretacji tekstu.

Jak uratować życie kobiety w ciąży pozamacicznej chociażby? Jak uratować życie kobiety z krwotokiem poprzedzającym poronienie? Z rakiem, gdy trzeba usunąć macicę, żeby przeżyła? W Salwadorze nie ratują w takich przypadkach i o tym piszę. Jest różnica, czy nie? Z rakiem to w ogóle skomplikowana sprawa i wszystko zależy od rodzaju, stadium. Są różne metody leczenia, lekarz informuje o konsekwencjach, nikt Ci szkodliwej chemii na siłę nie zaserwuje, współcześnie leczy się raka w ciąży i rodzi zdrowe dzieci.
Jest też sens badań prenatalnych, bo masz mowę o śmierci płodu w wyniku leczenia tegoż płodu, czyli o operacjach w ciąży. Mają one miejsce tylko, gdy wcześniej były badania, prawda? Zmiany mnie niepokoją i to bardzo, szkoda, że Ty masz takie problemy w interpretacją moich postów .

[night prowler]

Napisane przez Japitu

Nikt nie będzie ścigał kobiet, które poroniły, z tego tylko powodu. Samo zaostrzenie prawa do aborcji jest złe i coś trzeba z tym zrobić, nie popadajmy jednak w jakieś absurdy, badania wszystkich poronień, zakaz badań prenatalnych i inne wymysły histeryczek. Bo potem PiS wyjaśni, że aż tak źle nie będzie i co? Niektórzy poczują ulgę z tej łaskawości?

Ja się nie dziwię Twojemu podejściu, bo to jest ufność w rozsądek władzy, na której w całej historii przejeżdżały się i zapewne będą się przejeżdżać miliony ludzi.

Jeśli ustanawia się ekstremalnie restrykcyjne prawo to naiwnością jest wiara w to, że nie będzie stosowane, bo:

*ludzie sobie takich rzeczy nie robią,
*to tylko niedomówienie,
*to byłoby zupełnie nieracjonalne,
*to tylko tak symbolicznie,
*na pewno chodzi im o coś innego,
*mają wiele innych dobrych pomysłów, przymknijmy oko na tę odrobinę szaleństwa,
*na pewno chcą dobrze,
*nikt normalny na to nie pozwoli

i wiele innych.

To jest to samo myślenie, które nakazuje ludziom do ostatniej chwili wierzyć, że to nie może zdarzyć się nam. Ale się zdarza,klucz w tym, żeby nie uchylać temu drzwi.

---------- Dopisano o 12:47 ---------- Poprzedni post napisano o 12:37 ----------

Japitu tak swoją drogą to ja chyba rozumiem jaki mechanizm chcesz opisać, zwrócić uwagę na to, że jeśli teraz ludzie nakreślą totalnie czarny obraz konsekwencji nowej ustawy, to potem wystarczy by PiS troszeczkę ją podrasował i wszyscy kupią nową wersję ustawy, bo choć straszna, będzie nieco lepsza od prototypu.

Ale ja się pod tym myśleniem nie umiem podpisać, to jest bardzo defensywna postawa, jakbyś zakładała, że jakieś g*wno i tak nam sprzedadzą.

Jakbyś nie wierzyła, że sprzeciw jest sensowny, bo tak silna jest pozycja władzy, że jedynie wykorzysta ten sprzeciw na naszą niekorzyść.

Uważam, że nie ma realnej dyskusji, jeśli sama siebie stawiasz na takiej pozycji.

[Japitu]

Napisane przez night prowler

Ja się nie dziwię Twojemu podejściu, bo to jest ufność w rozsądek władzy, na której w całej historii przejeżdżały się i zapewne będą się przejeżdżać miliony ludzi.

Jeśli ustanawia się ekstremalnie restrykcyjne prawo to naiwnością jest wiara w to, że nie będzie stosowane, bo:

*ludzie sobie takich rzeczy nie robią,
*to tylko niedomówienie,
*to byłoby zupełnie nieracjonalne,
*to tylko tak symbolicznie,
*na pewno chodzi im o coś innego,
*mają wiele innych dobrych pomysłów, przymknijmy oko na tę odrobinę szaleństwa,
*na pewno chcą dobrze,
*nikt normalny na to nie pozwoli

i wiele innych.

To jest to samo myślenie, które nakazuje ludziom do ostatniej chwili wierzyć, że to nie może zdarzyć się nam. Ale się zdarza,klucz w tym, żeby nie uchylać temu drzwi.

---------- Dopisano o 12:47 ---------- Poprzedni post napisano o 12:37 ----------

Japitu tak swoją drogą to ja chyba rozumiem jaki mechanizm chcesz opisać, zwrócić uwagę na to, że jeśli teraz ludzie nakreślą totalnie czarny obraz konsekwencji nowej ustawy, to potem wystarczy by PiS troszeczkę ją podrasował i wszyscy kupią nową wersję ustawy, bo choć straszna, będzie nieco lepsza od prototypu.

Ale ja się pod tym myśleniem nie umiem podpisać, to jest bardzo defensywna postawa, jakbyś zakładała, że jakieś g*wno i tak nam sprzedadzą.

Jakbyś nie wierzyła, że sprzeciw jest sensowny, bo tak silna jest pozycja władzy, że jedynie wykorzysta ten sprzeciw na naszą niekorzyść.

Uważam, że nie ma realnej dyskusji, jeśli sama siebie stawiasz na takiej pozycji.

Chodzi mi o to, że samo zaostrzenie, o gwałty, wady płodu jest na tyle złe, że to wystarczy do silnego sprzeciwu i tego trzeba się trzymać. Histeria i wymyślanie rzeczy na wyrost, które okażą się niezgodne z prawdą, zadziała ostatecznie w drugą stronę. Z powodu tej ustawy przyłączę się do protestów. Trochę mi się kojarzy to po prostu z histerią przed wyborami i straszeniem PiS, gdzie padały argumenty zupełnie od czapy, w końcu tym bardziej nikt nie traktował tego poważnie.

[201607111003]

Jest taki fp na fejsie, gdzie koleś z pewnego konkretnego środowiska politycznego dzieli się swoimi myślami na tematy polityczno - społeczne. Kiedy wygrał PiS napisał że tak bardzo się nie przejmuje bo znacznie gorzej niż za PO nie będzie. Napisałam wtedy o aborcji. Dostałam odpowiedź że i tak aktualna ustawa jest radykalna i raczej na pewno nie będą jej zmieniać.

Dziś słyszę że na pewno nie będzie aż tak strasznie po zmianie aktualnej ustawy.

[Japitu]

Napisane przez Elion

Jest taki fp na fejsie, gdzie koleś z pewnego konkretnego środowiska politycznego dzieli się swoimi myślami na tematy polityczno - społeczne. Kiedy wygrał PiS napisał że tak bardzo się nie przejmuje bo znacznie gorzej niż za PO nie będzie. Napisałam wtedy o aborcji. Dostałam odpowiedź że i tak aktualna ustawa jest radykalna i raczej na pewno nie będą jej zmieniać.

Dziś słyszę że na pewno nie będzie aż tak strasznie po zmianie aktualnej ustawy.

ależ będzie strasznie. Gwałty, przymus rodzenia dziecka z poważnymi wadami to mało? Więzienie za aborcje to mało? To, że w Salwadorze gorzej, to akurat żadne pocieszenie.

[ajah]

Napisane przez adeedra

A gdzie Ty to:

W tym widzisz:

?

Przecież tu masz napisane, że ratować tą przykładową kobietę chorą na raka będą, płodu nie usuną i nie będą odpowiadać za uszkodzenia powstałe w wyniku leczenia.
W praktyce to jest wybór: leczysz się i rodzisz zdeformowane dziecko w stanie agonalnym, albo nie leczysz się i masz cień szansy na to, że osierocisz zdrowego noworodka.

Nic dziwnego, że Cię to nie niepokoi przy tak optymistycznie absurdalnej interpretacji tekstu.

W praktyce w wielu przypadkach kobieta chora na raka może być leczona bez szkody dla dziecka, które nosi.

[Luba]

Zgadzam sie z tym co pisze japitu, nie ma co wymyslac "na wyrost" jesli i to co dzieje sie realnie jest wystarczajaco straszne.
Zgadzam sie tez z tym, ze takie "wymyslanie" moze skutkowac tym, ze na koniec okaze sie, ze "nie jest tak zle, nie robia usg na granicach, wiec mozna to zaakceptowac".
Trzeba trzymac sie realiow i przeciwko nim protestowac.

[201607040950]

Napisane przez Japitu

Jak uratować życie kobiety w ciąży pozamacicznej chociażby? Jak uratować życie kobiety z krwotokiem poprzedzającym poronienie? Z rakiem, gdy trzeba usunąć macicę, żeby przeżyła? W Salwadorze nie ratują w takich przypadkach i o tym piszę. Jest różnica, czy nie?

A gdzie Ty w fragmencie na który się powołałaś masz ratowanie życia matki kosztem płodu?
Jest mowa o "uszkodzeniu ciała" i "rozstroju zdrowia" - ani jedno ani drugie nie implikuje śmierci (gdyby chodziło o "uszkodzenie ciała prowadzące do śmierci" to zostałoby to ujęte w tym paragrafie, nie zostało ujęte, więc nie wiem na jakiej podstawie to ekstrapolujesz).

§ 3. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 i § 2 lekarz, jeżeli uszkodzenie ciała lub rozstrój
zdrowia dziecka poczętego są następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia
niebezpieczeństwa grożącego zdrowiu lub życiu matki dziecka poczętego albo dziecka poczętego.

Napisane przez Japitu

Z rakiem to w ogóle skomplikowana sprawa i wszystko zależy od rodzaju, stadium. Są różne metody leczenia, lekarz informuje o konsekwencjach, nikt Ci szkodliwej chemii na siłę nie zaserwuje, współcześnie leczy się raka w ciąży i rodzi zdrowe dzieci.

Tak tak, wszystko zależy od rodzaju, stadium, terminu biopsji i ilości kasy na leczenie w nfz.
Nikt nikogo nie zmusza do leczenia raka.
Ciąża jest sporym obciążeniem dla organizmu. Zdrowy organizm przeważnie sobie radzi, chory - niekoniecznie. A i owszem, współcześnie leczy się raka w ciąży i rodzi zdrowe dzieci, czasem, jak się uda, jak się nie uda to rodzi się chore albo się umiera.

Napisane przez Japitu

Jest też sens badań prenatalnych, bo masz mowę o śmierci płodu w wyniku leczenia tegoż płodu, czyli o operacjach w ciąży. Mają one miejsce tylko, gdy wcześniej były badania, prawda? Zmiany mnie niepokoją i to bardzo, szkoda, że Ty masz takie problemy w interpretacją moich postów .

Gdzie mam mowę o śmierci płodu? Nie w przytoczonym paragrafie.
Nie ma też nic o operacjach w ciąży. "Działania lecznicze" =/= interwencja chirurgiczna.

Będziesz mieć w życiu ubaw po pachy non stop zważywszy na takie skłonności do optymistycznych nadinterpretacji.

[effcia82]

Napisane przez night prowler

[/COLOR]Japitu tak swoją drogą to ja chyba rozumiem jaki mechanizm chcesz opisać, zwrócić uwagę na to, że jeśli teraz ludzie nakreślą totalnie czarny obraz konsekwencji nowej ustawy, to potem wystarczy by PiS troszeczkę ją podrasował i wszyscy kupią nową wersję ustawy, bo choć straszna, będzie nieco lepsza od prototypu.

I znów będą nam wmawiać, że mamy "kompromis aborcyjny".

[201607040950]

Napisane przez ajah

W praktyce w wielu przypadkach kobieta chora na raka może być leczona bez szkody dla dziecka, które nosi.

Jeśli może być leczona bez szkody dla płodu, to nie zachodzi medyczna konieczność przerwania ciąży - a odnosiłam się do przypadków, w których ona się pojawia.

[Japitu]

Napisane przez adeedra

A gdzie Ty w fragmencie na który się powołałaś masz ratowanie życia matki kosztem płodu?
Jest mowa o "uszkodzeniu ciała" i "rozstroju zdrowia" - ani jedno ani drugie nie implikuje śmierci (gdyby chodziło o "uszkodzenie ciała prowadzące do śmierci" to zostałoby to ujęte w tym paragrafie, nie zostało ujęte, więc nie wiem na jakiej podstawie to ekstrapolujesz).


Tak tak, wszystko zależy od rodzaju, stadium, terminu biopsji i ilości kasy na leczenie w nfz.
Nikt nikogo nie zmusza do leczenia raka.
Ciąża jest sporym obciążeniem dla organizmu. Zdrowy organizm przeważnie sobie radzi, chory - niekoniecznie. A i owszem, współcześnie leczy się raka w ciąży i rodzi zdrowe dzieci, czasem, jak się uda, jak się nie uda to rodzi się chore albo się umiera.

Gdzie mam mowę o śmierci płodu? Nie w przytoczonym paragrafie.
Nie ma też nic o operacjach w ciąży. "Działania lecznicze" =/= interwencja chirurgiczna.

Będziesz mieć w życiu ubaw po pachy non stop zważywszy na takie skłonności do optymistycznych nadinterpretacji.

aaa rzeczywiście wkleiłam zły cytat, uzupełniam:

§ 4. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 i § 2, lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego
jest następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia bezpośredniego
niebezpieczeństwa dla życia matki dziecka poczętego.

Wybacz.

[201607040950]

Napisane przez Japitu

aaa rzeczywiście wkleiłam zły cytat, uzupełniam:

Wybacz.

Obecna forma:

Art. 152. § 1. Kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę z naruszeniem przepisów ustawy, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto udziela kobiecie ciężarnej pomocy w przerwaniu ciąży z naruszeniem przepisów ustawy lub ją do tego nakłania.
§ 3. Kto dopuszcza się czynu określonego w § 1 lub 2, gdy dziecko poczęte osiągnęło zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Projekt:

[7d825fa9fec57cf5623273fe7eca2ef8f2442710_5d59d871e15d0]

W ogole mozliwe jest zeby zakazali badan prenatalnych?
Przeciez je sie wykonuje rowniez po to aby pomoc dziecko jeszcze w brzuchu matki albo tez przygotowac sie na leczenie po porodzie.
Dzieki znajomosci choroby mozna uratowac dziecko.
Nie kumam tego.

[201607040950]

[1=7d825fa9fec57cf5623273f e7eca2ef8f2442710_5d59d87 1e15d0;58255961]W ogole mozliwe jest zeby zakazali badan prenatalnych?[/QUOTE]
Nie ma takich planów. To się (przynajmniej z tego, co doczytałam) sprowadza do tego, że badania będą, jak lekarz na nie pozwoli.
Zresztą z tymi "badaniami prenatalnymi" chodzi chyba o usg.

[kahoko hino]

Napisane przez adeedra

Nie ma takich planów. To się (przynajmniej z tego, co doczytałam) sprowadza do tego, że badania będą, jak lekarz na nie pozwoli.
Zresztą z tymi "badaniami prenatalnymi" chodzi chyba o usg.

do tej pory wszystkim kobietom po 35 r. ż. (lub spełniającym inne warunki, ale to był margines) przysługiwało badanie na choroby genetyczne metodą amniopunkcji. niestety często było tak, że lekarze odmawiali tego badania, a to za 'starej' ustawy. boję się myśleć, co będzie teraz.

[7d825fa9fec57cf5623273fe7eca2ef8f2442710_5d59d871e15d0]

Napisane przez kahoko hino

do tej pory wszystkim kobietom po 35 r. ż. (lub spełniającym inne warunki, ale to był margines) przysługiwało badanie na choroby genetyczne metodą amniopunkcji. niestety często było tak, że lekarze odmawiali tego badania, a to za 'starej' ustawy. boję się myśleć, co będzie teraz.

no jak to co. Pojdziesz prywatnie, zaplacisz wiecej niz teraz to i dostaniesz.
Jak zwykle sprowadza sie do tego, ze jak ktos ma kase to sobie poradzi, jak nie ma to niech zdycha.

Generalnie to ginekolodzy sie wzbogaca. Na nfz bedzie problem ze wszystkim, a prywatnie wszystko sie da.

[201607040950]

[1=7d825fa9fec57cf5623273f e7eca2ef8f2442710_5d59d87 1e15d0;58259746]no jak to co. Pojdziesz prywatnie, zaplacisz wiecej niz teraz to i dostaniesz.
Jak zwykle sprowadza sie do tego, ze jak ktos ma kase to sobie poradzi, jak nie ma to niech zdycha.

Generalnie to ginekolodzy sie wzbogaca. Na nfz bedzie problem ze wszystkim, a prywatnie wszystko sie da.[/QUOTE]
Nie mów hop.

[rembertowa]

Napisane przez Leszy

Można zacząć od petycji i narobienia smrodu w internecie. Na poprzednie głupie ustawy pomogło.

poprzednia próba wprowadzenia całkowitego zakazu przerywania ciąży w roku 2007 skończyła się fiaskiem tylko dlatego, że niejaki Jurek Marek jest fundamentalistą, a nie pragmatykiem i chciał go wpisać do Konstytucji. Większości konstytucyjnej nie miał. Gdyby był pragmatykiem i poprzestał na nowelizacji ustawy, w tamtym parlamencie, w którym PiS nie miał większości, o ile liczba zwolenników i zwolenniczek nie zmniejszyłaby się w stosunku do głosowania zmian w Konstytucji, mielibyśmy zakaz. Ze zmianą Konstytucji minął się zresztą o kilka głosów raptem. Kolejne projekty również padały nieznaczną liczbą głosów. Nawet teraz przez fejsika przemknął njus o tym, że i w PO znajdzie się teraz ze dwudziestu sadystów, którzy zagłosują za tym projektem.

---------- Dopisano o 17:28 ---------- Poprzedni post napisano o 16:58 ----------

Napisane przez ajah

W praktyce w wielu przypadkach kobieta chora na raka może być leczona bez szkody dla dziecka, które nosi.

istnieją także takie odmiany nowotworu, w których podstawową rekomendacją jest przerwanie ciąży, bowiem kontynuowanie jej przyśpiesza rozwój choroby i czyni niemożliwym jakiekolwiek leczenie. Aby w ogóle mówić o jakiejkolwiek szansie na terapię, trzeba przerwać ciążę. Co, zauważ, nie jest usunięciem bezpośredniego zagrożenia dla życia matki, o którym mamy w projekcie.

To bezpośrednie zagrożenie dla życia matki to rozpisana na prawnicze terminy zasada "podwójnego skutku". Wedle tej zasady, przerwanie ciąży jest dopuszczalne, jeśli jest konsekwencją postępowania ratującego życie. Nie jest dopuszczalne przerwanie ciąży dla przerwania ciąży - jak w przypadku wyżej wspomnianym. Albo ciąży pozamacicznej. Owszem, źle zagnieżdżony zarodek można usunąć z organizmu matki, ale w momencie, w którym jest to konsekwencja operacji ratującej życie, bo doszło do krwotoku i bezpośredniego zagrożenia życia. Można wyciąć ów zarodek z kawałkiem jajowodu, nie można natomiast uprzedzić bezpośredniego zagrożenia życia i usunąć go zanim zacznie życiu zagrażać. Miałyśmy tu na forum kiedyś dyskusję na ten temat, przeleciało sporo linków, łatwo do tego wrócić.

Chciałam zwrócić uwagę na dwie rzeczy: to, że w ustawie nie ma o ciąży w medycznym znaczeniu tego terminu - ciąża zaczyna się w momencie zagnieżdżenia w macicy, nie zapłodnienia. Autorzy tego prawnego potworka przesunęli granicę do zapłodnienia - czyli wszelkie środki antykoncepcyjne, które nie dopuszczają do zagnieżdżenia się zapłodnionej komórki jajowej w macicy stają się nielegalne. Pozostajemy na gruncie katolickiej etyki seksualnej, ten projekt to przełożenie jej na język prawniczy, nic więcej, więc proponuję sprawdzić sobie, co KK mówi o spiralach, antykoncepcji postkoitalnej i antykoncepcji hormonalnej w ogóle.

I druga rzecz. W tym projekcie jednak jest "nieumyślne spowodowanie śmierci dziecka poczętego". To tam jest. Dla ozdoby? Poronienie samoistne nie różni się od poronienia wywołanego rozmaitymi, mniej lub bardziej szkodliwymi dla kobiety, środkami. Wywołanego umyślnie bądź nieumyślnie. Umyślnie: podnoszę ciężkie przedmioty, bo próbuję wywołać poronienie. Nieumyślnie: podnoszę ciężkie przedmioty, bo należy to do mojego zakresu obowiązków.

Można prześledzić, jak całkowity zakaz aborcji funkcjonuje w praktyce. Jeśli spojrzymy na Salwador, będziemy mieć o tyle dobry materiał, że tam piekło kobiet zostało zorganizowane wskutek działań Kościoła katolickiego. W Salwadorze zatem kobieta, która musi w pracy nosić ciężkie przedmioty i roni, skazywana jest, bo w niewystarczający sposób dbała o zdrowie i tym samym przyczyniła się do poronienia. Można też prześledzić, jak drakoński - acz nie całkowity - zakaz aborcji funkcjonował w Rumunii w czasach pewnego dyktatora (być może promotorzy tego rodzaju rozwiązań powinni pokontemplować los owego słońca narodu). Są na to wszystko kwity. To nie jest kwestia nadmiernie rozbudzonej wyobraźni niektórych pesymistek, tylko świadomość, jak rozwiązania bazujące na tym samym światopoglądzie - odwołuję się tu do Salwadoru - działają w praktyce. Skoro źródła są dokładnie te same, skoro zasady, na mocy których ktoś pisze te przepisy, są te same i tam, i tu, to jak bardzo trzeba być naiwnym, żeby sądzić, że intencje są różne i różne będzie interpretowanie tych przepisów?

Los badań prenatalnych jest raczej przesądzony, zwłaszcza, że te, które cokolwiek rozwiązują, nazywane są nie bez kozery "inwazyjnymi". Z jednej strony, poskutkuje to rodzeniem większej liczny "dzieci Chazana", skazanych na powolne umieranie w mniejszych bądź większych męczarniach. Z drugiej strony, poskutkuje to większą śmiertelnością w przypadkach, które można by leczyć - prenatalnie lub natychmiast po urodzeniu.

Oni to przepchną.

Nawiasem mówiąc, czy "obrońcy demokracji" w tym przypadku siedzą cicho jak myszy pod miotłą, czy tylko w moim fejsikowym bąbelku jest luka i do mnie nie docierają kluczowe informacje?

[201607111003]

Rembertowa nokaut.
A obrońcy milczą nie liczą Razem z wielu powodów, głownie tych o których Razem mówiło wcześniej.

[Japitu]

Napisane przez rembertowa

poprzednia próba wprowadzenia całkowitego zakazu przerywania ciąży w roku 2007 skończyła się fiaskiem tylko dlatego, że niejaki Jurek Marek jest fundamentalistą, a nie pragmatykiem i chciał go wpisać do Konstytucji. Większości konstytucyjnej nie miał. Gdyby był pragmatykiem i poprzestał na nowelizacji ustawy, w tamtym parlamencie, w którym PiS nie miał większości, o ile liczba zwolenników i zwolenniczek nie zmniejszyłaby się w stosunku do głosowania zmian w Konstytucji, mielibyśmy zakaz. Ze zmianą Konstytucji minął się zresztą o kilka głosów raptem. Kolejne projekty również padały nieznaczną liczbą głosów. Nawet teraz przez fejsika przemknął njus o tym, że i w PO znajdzie się teraz ze dwudziestu sadystów, którzy zagłosują za tym projektem.

---------- Dopisano o 17:28 ---------- Poprzedni post napisano o 16:58 ----------


istnieją także takie odmiany nowotworu, w których podstawową rekomendacją jest przerwanie ciąży, bowiem kontynuowanie jej przyśpiesza rozwój choroby i czyni niemożliwym jakiekolwiek leczenie. Aby w ogóle mówić o jakiejkolwiek szansie na terapię, trzeba przerwać ciążę. Co, zauważ, nie jest usunięciem bezpośredniego zagrożenia dla życia matki, o którym mamy w projekcie.

To bezpośrednie zagrożenie dla życia matki to rozpisana na prawnicze terminy zasada "podwójnego skutku". Wedle tej zasady, przerwanie ciąży jest dopuszczalne, jeśli jest konsekwencją postępowania ratującego życie. Nie jest dopuszczalne przerwanie ciąży dla przerwania ciąży - jak w przypadku wyżej wspomnianym. Albo ciąży pozamacicznej. Owszem, źle zagnieżdżony zarodek można usunąć z organizmu matki, ale w momencie, w którym jest to konsekwencja operacji ratującej życie, bo doszło do krwotoku i bezpośredniego zagrożenia życia. Można wyciąć ów zarodek z kawałkiem jajowodu, nie można natomiast uprzedzić bezpośredniego zagrożenia życia i usunąć go zanim zacznie życiu zagrażać. Miałyśmy tu na forum kiedyś dyskusję na ten temat, przeleciało sporo linków, łatwo do tego wrócić.

Chciałam zwrócić uwagę na dwie rzeczy: to, że w ustawie nie ma o ciąży w medycznym znaczeniu tego terminu - ciąża zaczyna się w momencie zagnieżdżenia w macicy, nie zapłodnienia. Autorzy tego prawnego potworka przesunęli granicę do zapłodnienia - czyli wszelkie środki antykoncepcyjne, które nie dopuszczają do zagnieżdżenia się zapłodnionej komórki jajowej w macicy stają się nielegalne. Pozostajemy na gruncie katolickiej etyki seksualnej, ten projekt to przełożenie jej na język prawniczy, nic więcej, więc proponuję sprawdzić sobie, co KK mówi o spiralach, antykoncepcji postkoitalnej i antykoncepcji hormonalnej w ogóle.

I druga rzecz. W tym projekcie jednak jest "nieumyślne spowodowanie śmierci dziecka poczętego". To tam jest. Dla ozdoby? Poronienie samoistne nie różni się od poronienia wywołanego rozmaitymi, mniej lub bardziej szkodliwymi dla kobiety, środkami. Wywołanego umyślnie bądź nieumyślnie. Umyślnie: podnoszę ciężkie przedmioty, bo próbuję wywołać poronienie. Nieumyślnie: podnoszę ciężkie przedmioty, bo należy to do mojego zakresu obowiązków.

Można prześledzić, jak całkowity zakaz aborcji funkcjonuje w praktyce. Jeśli spojrzymy na Salwador, będziemy mieć o tyle dobry materiał, że tam piekło kobiet zostało zorganizowane wskutek działań Kościoła katolickiego. W Salwadorze zatem kobieta, która musi w pracy nosić ciężkie przedmioty i roni, skazywana jest, bo w niewystarczający sposób dbała o zdrowie i tym samym przyczyniła się do poronienia. Można też prześledzić, jak drakoński - acz nie całkowity - zakaz aborcji funkcjonował w Rumunii w czasach pewnego dyktatora (być może promotorzy tego rodzaju rozwiązań powinni pokontemplować los owego słońca narodu). Są na to wszystko kwity. To nie jest kwestia nadmiernie rozbudzonej wyobraźni niektórych pesymistek, tylko świadomość, jak rozwiązania bazujące na tym samym światopoglądzie - odwołuję się tu do Salwadoru - działają w praktyce. Skoro źródła są dokładnie te same, skoro zasady, na mocy których ktoś pisze te przepisy, są te same i tam, i tu, to jak bardzo trzeba być naiwnym, żeby sądzić, że intencje są różne i różne będzie interpretowanie tych przepisów?

Los badań prenatalnych jest raczej przesądzony, zwłaszcza, że te, które cokolwiek rozwiązują, nazywane są nie bez kozery "inwazyjnymi". Z jednej strony, poskutkuje to rodzeniem większej liczny "dzieci Chazana", skazanych na powolne umieranie w mniejszych bądź większych męczarniach. Z drugiej strony, poskutkuje to większą śmiertelnością w przypadkach, które można by leczyć - prenatalnie lub natychmiast po urodzeniu.

Oni to przepchną.

Nawiasem mówiąc, czy "obrońcy demokracji" w tym przypadku siedzą cicho jak myszy pod miotłą, czy tylko w moim fejsikowym bąbelku jest luka i do mnie nie docierają kluczowe informacje?

Tutaj masz:

„Art. 152. § 1. Kto powoduje śmierć dziecka poczętego, podlega karze pozbawienia wolności od 3
miesięcy do lat 5.
§ 2. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 działa nieumyślnie, podlega karze pozbawienia
wolności do lat 3.
§ 3. Odpowiada w granicach zagrożenia przewidzianego za sprawstwo czynu określonego w § 1
także ten, kto udziela pomocy w jego popełnieniu lub do jego popełnienia nakłania.
§ 4. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 i § 2, lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego
jest następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia bezpośredniego
niebezpieczeństwa dla życia matki dziecka poczętego.
§ 5. Jeżeli sprawcą czynu określonego w § 1 jest matka dziecka poczętego, sąd może zastosować
wobec niej nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.
§ 6. Nie podlega karze matka dziecka poczętego, która dopuszcza się czynu określonego w § 2.”

Czyli jeśli ktoś pobije kobietę w ciąży i dojdzie do zabicia płodu, to dostanie dodatkowe zarzuty, poza samym pobiciem kobiety. Natomiast do poronień kobiet, bo np. nosiła ciężkie pudła, to jest § 6. Przynajmniej ja tak to rozumiem, poprawcie mnie jeśli się mylę.

[201606270916]

Napisane przez Japitu

Tutaj masz:

Czyli jeśli ktoś pobije kobietę w ciąży i dojdzie do zabicia płodu, to dostanie dodatkowe zarzuty, poza samym pobiciem kobiety. Natomiast do poronień kobiet, bo np. nosiła ciężkie pudła, to jest § 6. Przynajmniej ja tak to rozumiem, poprawcie mnie jeśli się mylę.

Też to tak rozumiem.

[Japitu]

Napisane przez adeedra

Obecna forma:

Projekt:

Adeedra, nie chcą usuwać punktu o wyjątku zagrożenia życia kobiety, nawet w wyjaśnieniu to jest. Generalnie mam nadzieję, że w takiej formie i tak to nie przejdzie. Trzeba protestować, wyjść na ulicę, no nie ma innej metody. Jeśli to przejdzie, to chyba tylko wyjazd z kraju zostaje.

[201607040950]

Napisane przez Japitu

Czyli jeśli ktoś pobije kobietę w ciąży i dojdzie do zabicia płodu, to dostanie dodatkowe zarzuty, poza samym pobiciem kobiety. Natomiast do poronień kobiet, bo np. nosiła ciężkie pudła, to jest § 6. Przynajmniej ja tak to rozumiem, poprawcie mnie jeśli się mylę.

Teraz też dostaje się symboliczne dodatkowe kary za zatłuczenie płodu.

Mylisz się. To znaczy, że będzie pełna swoboda w oskarżaniu i skazywaniu za wywołanie poronienia. Poronienie będzie faktem, dowodów na to, co je wywołało nie będzie. Ekspertyza od kolejnego Chazan-wannabe i będą wyroki.

[Weronika__]

Napisane przez adeedra

Mylisz się. To znaczy, że będzie pełna swoboda w oskarżaniu i skazywaniu za wywołanie poronienia. Poronienie będzie faktem, dowodów na to, co je wywołało nie będzie. Ekspertyza od kolejnego Chazan-wannabe i będą wyroki.

Tez tak mysle, bo jak udowodnic ze kobieta poronila nieumyslnie.

Wysłane z mojego HUAWEI GRA-L09 przy użyciu Tapatalka

[201606270916]

Napisane przez Weronika__

Tez tak mysle, bo jak udowodnic ze kobieta poronila nieumyslnie.

Wysłane z mojego HUAWEI GRA-L09 przy użyciu Tapatalka

Myślę ze to działa odwrotnie i trzeba by udowodnić ze poronienie było umyślne

[Weronika__]

Napisane przez Krolowa Julianna

Myślę ze to działa odwrotnie i trzeba by udowodnić ze poronienie było umyślne

Wystarczy mąż ktory poswiadczy ze żona zawsze mówiła ze nie chce miec dzieci.
I co wtedy? Słowo kontra słowo.

Wysłane z mojego HUAWEI GRA-L09 przy użyciu Tapatalka

[Japitu]

Napisane przez adeedra

Teraz też dostaje się symboliczne dodatkowe kary za zatłuczenie płodu.

To teraz nie będą już symboliczne.

Napisane przez adeedra

Mylisz się. To znaczy, że będzie pełna swoboda w oskarżaniu i skazywaniu za wywołanie poronienia. Poronienie będzie faktem, dowodów na to, co je wywołało nie będzie. Ekspertyza od kolejnego Chazan-wannabe i będą wyroki.

Przecież mowa o "nieumyślnym spowodowaniu śmierci dziecka poczętego" i czy za taki mają podstawy skazać. O tym pisałam i do tego odnosi się zaznaczony przeze mnie tekst, że ktoś i tak zarzuci umyślne spowodowanie śmierci, to pewnie, że ma podstawy do skazania za świadome działanie, nie twierdzę nic innego.

[mes_]

Napisane przez Weronika__

Tez tak mysle, bo jak udowodnic ze kobieta poronila nieumyslnie.

Wysłane z mojego HUAWEI GRA-L09 przy użyciu Tapatalka

W prawie jest zasada, że udowadnia się winę a nie niewinność.