Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.

[motyla]

Napisane przez Limonka2738

Ale to dziecko może oddać i droga wolna.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

zaciekawiła mnie ta kwestia, przyznam szczerze. gdzie mogłabym oddać 40letniego niepełnosprawnego syna, który jest ode mnie całkowicie zależny i nie jest w stanie nic wokół siebie zrobić?

[figa84]

Napisane przez Mojwa

To nie znaczy, że skoro dla niektórych niemoralna jest antykoncepcja albo mieszkanie przed slubem, to należy tego zakazac.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Dlatego rozmawiamy, bo ludzie maja rożna moralność i rozne poglądy.
O ile nie widze problemu w wykonaniu aborcji na etapie, gdzie dziecko nie ma szans przeżyć poza organizmem matki, o tyle później owszem. Bo mowa tu o ewentualnym przeżyciu, a nie normalnym życiu.

[Limonka2738]

Napisane przez motyla

dziecko w 8 miesiącu można komuś oddać. przecież to też jest tutaj rozważane. więc skoro uznajemy, że mogę przerwać na życzenie ciążę w 8 miesiącu, to rozumiem, że mogę też zaprowadzić 100letnią babcię z demencją do szpitala, zawiesić jej na szyi karteczkę, że nie ma krewnych i żeby żadnych nie szukali, zabrać jej dowód i uciec w długą.

Prawnie - możesz. Kto Cię znajdzie i pociągnie do odpowiedzialności?

Czy to moralne - nie.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[f60400d832b72deb5c42f716e834e5f0a0698277_6206f895c87a0]

Napisane przez motyla

z takim myśleniem można śmiało pójść dalej. jak masz kobietę z niepełnosprawnym dzieckiem, które od tej kobiety jest całkowicie zależne, kobiety nie stać na wynajęcie pomocy, bidują oboje od pierwszego do pierwszego, to wolno jej przestać opiekować się tym dzieckiem tj. przestać je myć, karmić itp. i pójść na cały etat do pracy albo w ogóle wyjechać do pracy do innego kraju i zostawić dziecko samo w mieszkaniu bez żadnej opieki? albo jak masz babcię całkowicie zależną od Ciebie, nikogo innego, kto mógłby się nią zająć, a Ciebie wykańcza to fizycznie i psychicznie to wolno Ci wypiąć się na babcię, przestać ją karmić i patrzeć jak powoli umiera z głodu?

niby wolno, tzn. kobieta może tak zrobić, tylko pewnie znalazłyby się na to jakieś paragrafy. ale może właśnie niesłusznie?

Mozna oddac dziecko do domu dziecka, babcie tez mozna oddac i ktos sie nia zaopiekuje.


Ja sobie nie wyobrazam jak mialaby wygladac taka aborcja w 8 miesiącu ciazy.
ze niby cc na zlecenie albo wywolanie porodu?

To dla mnie nie aborcja

Aborcja to usmiercenie plodu. A a tym miesiacu jest w stanie przezyc.

[Mojwa]

Napisane przez figa84

Dlatego rozmawiamy, bo ludzie maja rożna moralność i rozne poglądy.
O ile nie widze problemu w wykonaniu aborcji na etapie, gdzie dziecko nie ma szans przeżyć poza organizmem matki, o tyle później owszem. Bo mowa tu o ewentualnym przeżyciu, a nie normalnym życiu.

Dlatego ja uważam że moja moralność nie powinna być prawem. To, że ja bym nie dokonała aborcji w 7 miesiącu nie upoważnia mnie do zmuszenia innej kobiety do jej donoszenia.

Dziwi mnie ta dyskusja, przecież nikt z nas nie twierdzi że to dobre rozwiazanie. Ale prawo nie powinno być tworzone tak by ludzie mogli podejmować tylko dobre decyzje. Prawo powinno chronić i szanować wolność obywateli.
Dlatego jeśli ktoś w ciąży nie chce być - powinien mieć prawo do usuniecia.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez figa84

Pytanie tylko jak to wpływa na ich życie...

Ktoś świadomie spowodował wypadek, straciłaś nogi. Karzemy go czy nie?
Matka przerywając ciąże tak późno może skazać dziecko na niepełnosprawność do końca życia. Czym się to różni od osoby która świadomie kaleczy innych?

Tym, czym różni się krzywdzenie innych dla zabawy od krzywdzenia innych w swojej obronie.

Napisane przez figa84

A prawo przypadkiem nie było stworzone na podstawie praw moralnych?

Napisane przez ridja devojka

Niektórzy o tym nie pamiętają.

Niektórzy chyba nie pamiętają, że prawa moralne każdy sobie sam ustanawia.

[malinowegruszki]

Napisane przez 0f4d7eb2e6c93082f74e89ef7 f138a13b7c455c0

Treść usunięta

Widzę różnicę, ale zastanawia mnie na kiedy w takim razie ustalić granicę tzw. aborcji na życzenie? Do końca 12 tygodnia tak, ale jak ktoś sie rozmyśli dzień później to nie? Dlaczego w 12 tygodniu mozna decydować o swoim ciele a w 13 już nie?

[motyla]

Napisane przez Mojwa

No generalnie żadne prawo nie każe Ci się opiekowac babcią, chyba że masz zasądzone alimenty. Chyba że się mylę?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

fajnie. muszę zapamiętać na przyszłość. w razie czego sąsiadom się powie, że babcia poznała pana na czacie, miłość dodała jej skrzydeł i sił w nogach, a babcia wstała i uciekła ze swoim 101letnim narzeczonym.

moje zdrowie fizyczne i psychiczne jest przecież nadrzędne i nie ma prawa, które zmuszałoby mnie do opieki nad starą babcią. chrzanić moralność. z filozoficznego punktu widzenia nie można by mi nic zarzucić, a to najważniejsze.

[figa84]

Napisane przez Limonka2738

Ale czemu ty przekonujesz, że to jest niemoralne. My o tym wiemy. Jak i wiele innych kobiet.

Dlatego w krajach, gdzie jest taka możliwość prawna nikt nie poddaje się aborcji dwa tygodnie przed porodem.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Po co tworzyć prawo z którego nikt nie korzysta?
W którym kraju można dokonać aborcji do dnia porodu? Pytam, bo serio nie wiem.

[Mojwa]

Wiem, że w niektórych stanach można.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[motyla]

[1=f60400d832b72deb5c42f71 6e834e5f0a0698277_6206f89 5c87a0;82502736]Mozna oddac dziecko do domu dziecka, babcie tez mozna oddac i ktos sie nia zaopiekuje.


Ja sobie nie wyobrazam jak mialaby wygladac taka aborcja w 8 miesiącu ciazy.
ze niby cc na zlecenie albo wywolanie porodu?

To dla mnie nie aborcja

Aborcja to usmiercenie plodu. A a tym miesiacu jest w stanie przezyc.[/QUOTE]

niepełnosprawne dziecko może też mieć 40 lat, żaden dom dziecka go nie weźmie. poza tym ja nie chcę być obciążona kosztami pobytu takiego dziecka w innym miejscu.
zostaje więc pojechanie pod jakiś szpital hen hen daleko i zostawienie dziecka w krzakach pod szpitalem pod osłoną nocy.

[Limonka2738]

[1=f60400d832b72deb5c42f71 6e834e5f0a0698277_6206f89 5c87a0;82502736]Mozna oddac dziecko do domu dziecka, babcie tez mozna oddac i ktos sie nia zaopiekuje.


Ja sobie nie wyobrazam jak mialaby wygladac taka aborcja w 8 miesiącu ciazy.
ze niby cc na zlecenie albo wywolanie porodu?

To dla mnie nie aborcja

Aborcja to usmiercenie plodu. A a tym miesiacu jest w stanie przezyc.[/QUOTE]Aborcja to terminacja ciąży - że płód z braku zywiciela ginie? Nie jest to celem aborcji, tylko skutkiem ubocznym.

Wiem jak wygląda aborcja dziecka w 8 miesiącu ciąży. I nigdy bym jej nie zrobiła i koleżankę bym namawiała, żeby ciążę donosiła.

Ale kobieta ma prawo do decyzji o własnym ciele i może to użyczac komu chce i w każdej chwili taką umowę wypowiedzieć.

Jeśli jesteście w stanie, znajdźcie mi przykład aborcji na widzimisię kobiety w zaawansowanej ciąży. Bo jakoś sobie tego nie wyobrażam, ale mogę się mylić.

Do 12tc to rozsądny kompromis. Ale wciąż kompromis.

Mi on pasuje, większość kobiet usuwa od razu tak czy siak, sama też jestem zdecydowana w razie wpadki.

Ale czy to jest rozwiązanie dające kobiecie pełną kontrolę nad swoim ciałem - nie. Więc też nie jest jeszcze super liberalnym podejściem.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[figa84]

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;82502786]Tym, czym różni się krzywdzenie innych dla zabawy od krzywdzenia innych w swojej obronie.



Niektórzy chyba nie pamiętają, że prawa moralne każdy sobie sam ustanawia.[/QUOTE]



O jakiej obronie mówisz w 7-8 miesiącu ciazy? Nie rozmawiamy o sytuacji, ze kobieta się rozchorowała.

[0f4d7eb2e6c93082f74e89ef7f138a13b7c455c0]

Treść usunięta

[figa84]

Napisane przez Limonka2738

Aborcja to terminacja ciąży - że płód z braku zywiciela ginie? Nie jest to celem aborcji, tylko skutkiem ubocznym.

Wiem jak wygląda aborcja dziecka w 8 miesiącu ciąży. I nigdy bym jej nie zrobiła i koleżankę bym namawiała, żeby ciążę donosiła.

Ale kobieta ma prawo do decyzji o własnym ciele i może to użyczac komu chce i w każdej chwili taką umowę wypowiedzieć.

Jeśli jesteście w stanie, znajdźcie mi przykład aborcji na widzimisię kobiety w zaawansowanej ciąży. Bo jakoś sobie tego nie wyobrażam, ale mogę się mylić.

Do 12tc to rozsądny kompromis. Ale wciąż kompromis.

Mi on pasuje, większość kobiet usuwa od razu tak czy siak, sama też jestem zdecydowana w razie wpadki.

Ale czy to jest rozwiązanie dające kobiecie pełną kontrolę nad swoim ciałem - nie. Więc też nie jest jeszcze super liberalnym podejściem.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Pytanie czemu jak się wysadzę w centrum handlowym to mnie wszyscy potępia, a jak kobieta się rozmyśli w 8m to mamy przyklasnąć, ze „jej ciało, jej wybor”.

[f60400d832b72deb5c42f716e834e5f0a0698277_6206f895c87a0]

Napisane przez motyla

niepełnosprawne dziecko może też mieć 40 lat, żaden dom dziecka go nie weźmie. poza tym ja nie chcę być obciążona kosztami pobytu takiego dziecka w innym miejscu.
zostaje więc pojechanie pod jakiś szpital hen hen daleko i zostawienie dziecka w krzakach pod szpitalem pod osłoną nocy.

A dlaczego daleko?

Wystarczy pod osrodek ktory zajmuje sie chorymi doroslymi porzuconymi przez rodziny.

W koncu jak umrzesz a rodziny nie ma to tez tam trafi...

[Limonka2738]

Napisane przez figa84

Pytanie czemu jak się wysadzę w centrum handlowym to mnie wszyscy potępia, a jak kobieta się rozmyśli w 8m to mamy przyklasnąć, ze „jej ciało, jej wybor”.

Bo wysadzić się możesz gdziekolwiek, jeśli tego potrzebujesz.

Kobieta w ciąży nie może nie być w ciąży w inny sposób.

[Mojwa]

Nie mogę na szybko znalezc.
Za to podobno w Kanadzie nie m limitu.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Limonka2738]

Napisane przez motyla

zaciekawiła mnie ta kwestia, przyznam szczerze. gdzie mogłabym oddać 40letniego niepełnosprawnego syna, który jest ode mnie całkowicie zależny i nie jest w stanie nic wokół siebie zrobić?

Przyjęłaś pewnie opiekę jak został ubezwłasnowolniony - więc będzie ci bardzo ciężko, ale pewnie da się zrobić.

Gdzie - nie wiem.

Czy jest to moralnie godne potępienia - tak. Czy powinnaś za to pójśc do paki - nie sądzę.

Wy naprawdę nie rozróżniacie tych podstawowych różnic.

[motyla]

Napisane przez Limonka2738

Ale czy to jest rozwiązanie dające kobiecie pełną kontrolę nad swoim ciałem - nie. Więc też nie jest jeszcze super liberalnym podejściem.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

to pojadę filozoficznie - czy człowiek ma w ogóle kiedykolwiek pełną kontrolę nad swoim ciałem? to już jest jakaś obsesja na punkcie kontroli.

mam wrażenie (piszę ogólnie, nie konkretnie do Ciebie), że powoli przestajemy być ludźmi, którzy są empatyczni i wrażliwi na cierpienia innych, a bardziej stajemy się cyborgami - jak coś nam nie pasi, to się wytnie, doszyje, zmniejszy, powiększy.

najlepiej w ogóle znieśmy prawo. prawo mnie ogranicza. nie mogę w pełni kontrolować mojego otoczenia. tak nie może być.

---------- Dopisano o 15:14 ---------- Poprzedni post napisano o 15:14 ----------

Napisane przez Limonka2738

Wy naprawdę nie rozróżniacie tych podstawowych różnic.

nie, tylko Ty rozróżniasz

skoro nie powinno być prawa zabraniającego dokonania aborcji w ostatnich miesiącach ciąży, to po co nam prawo zabraniające molestowania dzieci?

[Limonka2738]

Napisane przez Mojwa

Nie mogę na szybko znalezc.
Za to podobno w Kanadzie nie m limitu.

Tak jak mówisz, w Kanadzie aborcja jest bez limitu.

Abortion was a crime in Canada until 1988, when the Supreme Court of Canada struck down the abortion law as unconstitutional. Since then, abortion has been legal at any stage in a woman's pregnancy, and is publicly funded as a medical procedure under the Canada Health Act.

[Caudofemoralis]

Napisane przez figa84

A prawo przypadkiem nie było stworzone na podstawie praw moralnych?

Szariat też jest stworzony na podstawie praw moralnych... tylko nie "naszych". To jest ten problem z prawem moralnym—to, że "głęboko czujemy, że to jest dobre/złe" to nie jest żaden argument. Ludzie potrafią czuć, że homoseksualizm jest zły, albo że trzymanie psa całe życie na łańcuchu jest dobre. Bo tak czują. A prawo powinno się opierać na czymś bardziej obiektywnym, np na minimalizowaniu cierpienia.

[Limonka2738]

Napisane przez motyla

to pojadę filozoficznie - czy człowiek ma w ogóle kiedykolwiek pełną kontrolę nad swoim ciałem? to już jest jakaś obsesja na punkcie kontroli.

mam wrażenie (piszę ogólnie, nie konkretnie do Ciebie), że powoli przestajemy być ludźmi, którzy są empatyczni i wrażliwi na cierpienia innych, a bardziej stajemy się cyborgami - jak coś nam nie pasi, to się wytnie, doszyje, zmniejszy, powiększy.

najlepiej w ogóle znieśmy prawo. prawo mnie ogranicza. nie mogę w pełni kontrolować mojego otoczenia. tak nie może być.

Nie jestem mniej empatyczna. Piszę od pierdyliarda stron, że jestem przeciwna aborcji w każdym stadium ciąży.

Kiedyś za to było empatycznie, jak zostało się niewolnikiem i pan cię mógł zatłuc na śmierć, bo zupa była za słona. Szkoda, że dzisiaj już tak nie ma.

[f60400d832b72deb5c42f716e834e5f0a0698277_6206f895c87a0]

W uk kiedys byla mozliwa do 30 tyg

Ale zmienili limit

[figa84]

Napisane przez Limonka2738

Bo wysadzić się możesz gdziekolwiek, jeśli tego potrzebujesz.

Kobieta w ciąży nie może nie być w ciąży w inny sposób.

Fakt, ale wiesz ja musiałam teraz, natychmiast ale powiedzmy, ze przemyślałam sprawę i wysadzę się gdzies indziej.
Kobieta w ciąży chyba tez mogłaby przemyśleć sprawę wcześniej? Przecież to nie szlachetna paczka, ze dzieci się pojawiają i dzis się obudziła w 7-8 miesiącu.
Chyba coś się musiało stać, ze kilka 3-5 miesięcy wczesniej nie chciała jej przerwać?

---------- Dopisano o 15:21 ---------- Poprzedni post napisano o 15:19 ----------

Napisane przez Caudofemoralis

Szariat też jest stworzony na podstawie praw moralnych... tylko nie "naszych". To jest ten problem z prawem moralnym—to, że "głęboko czujemy, że to jest dobre/złe" to nie jest żaden argument. Ludzie potrafią czuć, że homoseksualizm jest zły, albo że trzymanie psa całe życie na łańcuchu jest dobre. Bo tak czują. A prawo powinno się opierać na czymś bardziej obiektywnym, np na minimalizowaniu cierpienia.

I tu mamy kolejny problem. Minimalizujemy cierpienie kobiety czy dziecka z przerwanej ciąży w 7 miesiącu?

[motyla]

Napisane przez Limonka2738

Nie jestem mniej empatyczna. Piszę od pierdyliarda stron, że jestem przeciwna aborcji w każdym stadium ciąży.

Kiedyś za to było empatycznie, jak zostało się niewolnikiem i pan cię mógł zatłuc na śmierć, bo zupa była za słona. Szkoda, że dzisiaj już tak nie ma.

pisałam ogólnie o ludziach, dlatego dodałam, że nie kieruję tych słów konkretnie do Ciebie.

[Limonka2738]

Napisane przez figa84

Fakt, ale wiesz ja musiałam teraz, natychmiast :p ale powiedzmy, ze przemyślałam sprawę i wysadzę się gdzies indziej.
Kobieta w ciąży chyba tez mogłaby przemyśleć sprawę wcześniej? Przecież to nie szlachetna paczka, ze dzieci się pojawiają i dzis się obudziła w 7-8 miesiącu.
Chyba coś się musiało stać, ze kilka 3-5 miesięcy ciąży nie chciała jej przerwać?

Specjalnie dla ciebie, po starej znajomości.

JAKIE JEST MOIM ZDANIEM NAJLEPSZE ABORCYJNE PRAWO?
Aborcja bez podania powodu nierefundowana, do 12tc.
Aborcja ze względu na wady płodu/zagrożenie życia matki/wskutek czynu niedozwolonego - proszę bardzo, refundowana.

CZY DAJE ONO KOBIECIE PEŁNE PRAWO DO WŁASNEGO CIAŁA?
Nie, bo traci je ona na pozostałe tygodnie ciąży.

CZY JESTEM ZA CAŁKOWITĄ LIBERALIZACJĄ ABORCJI?
Nie wiem. Musiałabym przejrzeć statystyki i zobaczyć, czy kobiet, które usuwają ciążę zaawansowaną jest dużo i czy w ogóle występują. Jeśli tak, to oznacza, że społeczeństwo nie jest jeszcze gotowe na całkowitą liberalizację przepisów moralnie.

ALE CZY UWAŻAM, ŻE KOBIETA POWINNA MIEĆ PEŁNE PRAWO DO ZARZĄDZANIA WŁASNYM CIAŁEM PRZEZ CAŁY OKRES CIĄŻY?
Tak. Ale ponieważ jestem osobą o dość wysokich moralnych standardach i zdaję sobie sprawę, że nie każdy je musi podzielać, to już wolę kompromis zaproponowany w punkcie pierwszym, bo ludziom różne rzeczy przychodzą do głowy. Natomiast w idealnym świecie kobieta nie usuwa ciąży w 8 miesiącu, bo jej wybór to już donosić dziecko.

Jaśniej nie potrafię.

---------- Dopisano o 15:30 ---------- Poprzedni post napisano o 15:27 ----------

Napisane przez motyla

pisałam ogólnie o ludziach, dlatego dodałam, że nie kieruję tych słów konkretnie do Ciebie.

Wiem. Ale kiedyś poszedłeś, zadźgałeś faceta maczugą, zgwałciłeś mu kobietę i było spoko.

Więc nasze obecne debaty i prawa to chyba o upadku moralności nie świadczą.

Nie poczułam się personalnie urażona.

[Mojwa]

Limonka - podzielam generalnie Twoje zdanie.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[motyla]

Napisane przez Limonka2738

ALE CZY UWAŻAM, ŻE KOBIETA POWINNA MIEĆ PEŁNE PRAWO DO ZARZĄDZANIA WŁASNYM CIAŁEM PRZEZ CAŁY OKRES CIĄŻY?
Tak. Ale ponieważ jestem osobą o dość wysokich moralnych standardach i zdaję sobie sprawę, że nie każdy je musi podzielać, to już wolę kompromis zaproponowany w punkcie pierwszym, bo ludziom różne rzeczy przychodzą do głowy. Natomiast w idealnym świecie kobieta nie usuwa ciąży w 8 miesiącu, bo jej wybór to już donosić dziecko.

Jaśniej nie potrafię.

luz, tylko jak już damy kobiecie pełne prawo, to nie zmuszajmy lekarzy do wykonania w jej przypadku aborcji w ostatnich miesiącach ciąży, w końcu ich zdrowie psychiczne jest dla nich chyba ważniejsze, niż jej prawo do zarządzania własnym ciałem. jak chce, to niech kombinuje we własnym zakresie lub znajdzie lekarza i placówkę, gdzie jej dobrowolnie tę aborcję zrobią. na pewno kilka takich miejsc by się znalazło, ale podejrzewam, że słono by sobie za taką usługę policzyli - do czego też mieliby prawo.

---------- Dopisano o 15:35 ---------- Poprzedni post napisano o 15:32 ----------

Napisane przez Limonka2738

Wiem. Ale kiedyś poszedłeś, zadźgałeś faceta maczugą, zgwałciłeś mu kobietę i było spoko.

Więc nasze obecne debaty i prawa to chyba o upadku moralności nie świadczą.

Nie poczułam się personalnie urażona.

chcesz powiedzieć, że skoro kiedyś było znacznie gorzej, to nie powinno się teraz mówić, że jako ludzkość zmierzamy w złym kierunku? bo wiesz, ja tak uważam - uważam, że skoro ludzie prowadzą debaty na temat aborcji w 9 miesiącu ciąży, to nie dzieje się z ludzkością najlepiej. możesz uznać, że wyolbrzymiam, no ale takie mam prawo, nie?

[Caudofemoralis]

Napisane przez figa84

I tu mamy kolejny problem. Minimalizujemy cierpienie kobiety czy dziecka z przerwanej ciąży w 7 miesiącu?

I to jest już konkretny problem, o którym można rozmawiać. Szukać jakichś obiektywnych faktów, na których można by się oprzeć, jeśli to możliwe. Wskazuję tylko, że jest to lepsze podejście, niż "czuję, że zabicie prawie już wykształconego dziecka jest złe, dlatego prawo powinno tego zabraniać".