Aborcja- wątek zbiorczy. Część 4.

[Trzepotka]

Treść usunięta

[Limonka2738]

robcia

Lepiej byłoby gdyby zmarły dwie osoby zamiast jednej? Dobrze ,ze jest taka możliwość, sama też nie miałabym obiekcji. Podobnie jak do pobrania organów. Jeśli ktoś dzieki mnie moze żyć to czemu nie?

Przede wszystkim to proszę o wstrzymanie się z użyciem sugerującego języka.


Jedna strona nie odczłowiecza płodu używając słów typu "pasożyt", "zlepek komórek", a druga nie uczłowiecza go nazywając go "osobą" czy "dzieckiem".


Sama bym podjęła decyzję, żeby podtrzymano moją ciążę po mojej śmierci, bo mi to personalnie nie przeszkadza, ale podoba mi się, że jest w tej kwestii wybór.

[robcia]

Napisane przez Limonka2738

robcia






Przede wszystkim to proszę o wstrzymanie się z użyciem sugerującego języka.


Jedna strona nie odczłowiecza płodu używając słów typu "pasożyt", "zlepek komórek", a druga nie uczłowiecza go nazywając go "osobą" czy "dzieckiem".


Sama bym podjęła decyzję, żeby podtrzymano moją ciążę po mojej śmierci, bo mi to personalnie nie przeszkadza, ale podoba mi się, że jest w tej kwestii wybór.

To nie bylo celowe ,napisalam szybciej niz pomyslalam bo tyczyło sie też to dalszej części wypowiedzi o przeszczepach. Ciąg myślowy

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[emiliais]

Jeśli mówimy o wysokiej ciąży, to już można użyć określenia "dziecko", już bez przesady.

[Limonka2738]

Napisane przez emiliais

Jeśli mówimy o wysokiej ciąży, to już można użyć określenia "dziecko", już bez przesady.

Nie, nie można w takiej dyskusji.


Jeżeli kobieta będąca szczęśliwie w ciąży używa określenia dziecko, to ja się nie czepiam, wiadomo. Podobnie, jeśli poroni, ale mówi o stracie dziecka. Bo tutaj jest aspekt psychologiczny i nigdy nie chciałabym odmówić komuś przeżywania emocji, bo dla nich to już dziecko, na które czekają, czy po którym mają żałobę. Też w kontekście wyobrażenia o przyszłości.



Natomiast w tym kontekście, w którym tu dyskutujemy jest szalenie ważne, żeby trzymać się terminologii nienacechowanej uczuciowo.

[b872d78680f891d873273d31baaf276c9d6e57ec_6594a44f1cc14]

Napisane przez Limonka2738

Nie, nie można w takiej dyskusji.
Jeżeli kobieta będąca szczęśliwie w ciąży używa określenia dziecko, to ja się nie czepiam, wiadomo. Podobnie, jeśli poroni, ale mówi o stracie dziecka. Bo tutaj jest aspekt psychologiczny i nigdy nie chciałabym odmówić komuś przeżywania emocji, bo dla nich to już dziecko, na które czekają, czy po którym mają żałobę. Też w kontekście wyobrażenia o przyszłości.
Natomiast w tym kontekście, w którym tu dyskutujemy jest szalenie ważne, żeby trzymać się terminologii nienacechowanej uczuciowo.

Slowa osoba czy dziecko sa neutralne uczuciowo. Są za to niezgodne ze opisywanym stanem faktycznym.
Slowa dzieciątko, fasolka, bobo są nacechowane uczuciowo.

[Limonka2738]

[1=b872d78680f891d873273d3 1baaf276c9d6e57ec_6594a44 f1cc14;89528253]Slowa osoba czy dziecko sa neutralne uczuciowo. Są za to niezgodne ze opisywanym stanem faktycznym.
Slowa dzieciątko, fasolka, bobo są nacechowane uczuciowo.[/QUOTE]


W normalnym języku tak.



Ale w dyskusji o aborcji nazywanie płodu dzieckiem to uczłowieczanie go przy pomocy emocjonalnego języka.



Zabić i dziecko to dwa normalne słowa. Ale w zdaniu "jak możesz zabić dziecko" w kontekście terminacji ciąży już stają się językiem nacechowanym emocjonalnie.

[b872d78680f891d873273d31baaf276c9d6e57ec_6594a44f1cc14]

Napisane przez Limonka2738

W normalnym języku tak.
Ale w dyskusji o aborcji nazywanie płodu dzieckiem to uczłowieczanie go przy pomocy emocjonalnego języka.
Zabić i dziecko to dwa normalne słowa. Ale w zdaniu "jak możesz zabić dziecko" w kontekście terminacji ciąży już stają się językiem nacechowanym emocjonalnie.

Nie widze tego ten sposób. Te słowa nie oddają precyzyjnie stanu który opisują. I w ten sposób manipulując wzbudzają emocje. Same w sobie tych emocji nie zawierają.
"Matka zabila swoje dziecko"
"Kobieta zrobiła aborcję"
Niby to samo a zupełnie inaczej.

[Limonka2738]

[1=b872d78680f891d873273d3 1baaf276c9d6e57ec_6594a44 f1cc14;89528635]Nie widze tego ten sposób. Te słowa nie oddają precyzyjnie stanu który opisują. I w ten sposób manipulując wzbudzają emocje. Same w sobie tych emocji nie zawierają.
"Matka zabila swoje dziecko"
"Kobieta zrobiła aborcję"
Niby to samo a zupełnie inaczej.[/QUOTE]


No właśnie - poprzez nie oddawanie stanu, który opisują, wzbudzają fałszywe emocje w odbiorcy.


Dlatego ważny jest kontekst, a nie definicja słownikowa.

[b872d78680f891d873273d31baaf276c9d6e57ec_6594a44f1cc14]

Napisane przez Limonka2738

No właśnie - poprzez nie oddawanie stanu, który opisują, wzbudzają fałszywe emocje w odbiorcy.
Dlatego ważny jest kontekst, a nie definicja słownikowa.

Uwazam że ważne jest poprawne opisanie rzeczywistości.
Manipulując opisem manipulujemy emocjami.
Nie wiem czy pamiętasz jak była burza w mediach że odmówiono aborcji 14 letniej zgwalconej niepełnosprawnej nastolatce. Wzbudzilo to duże emocje. Pozniej okazało się że to była 24 letnia zgwałcona niepełnosprawna kobieta. I emocje opadły. A fakty pozostały bez zmian - gwałt, niepełnosprawność, odmowa. Tylko wiek się nie zgadzał.

[Limonka2738]

[1=b872d78680f891d873273d3 1baaf276c9d6e57ec_6594a44 f1cc14;89528677]Uwazam że ważne jest poprawne opisanie rzeczywistości.
Manipulując opisem manipulujemy emocjami.
Nie wiem czy pamiętasz jak była burza w mediach że odmówiono aborcji 14 letniej zgwalconej niepełnosprawnej nastolatce. Wzbudzilo to duże emocje. Pozniej okazało się że to była 24 letnia zgwałcona niepełnosprawna kobieta. I emocje opadły. A fakty pozostały bez zmian - gwałt, niepełnosprawność, odmowa. Tylko wiek się nie zgadzał.[/QUOTE]

No tak.

Czego nie rozumiem w tej rozmowie, bo przecież się zgadzamy cały czas, a mam wrażenie, że ty tak nie myślisz?

[emiliais]

Napisane przez Limonka2738

No tak.

Czego nie rozumiem w tej rozmowie, bo przecież się zgadzamy cały czas, a mam wrażenie, że ty tak nie myślisz?

Też się zastanawiam o co chodzi, jest konflikt ale go nie ma.

[b872d78680f891d873273d31baaf276c9d6e57ec_6594a44f1cc14]

Dla mnie jest różnica między terminologia nacechowaną emocjonalnie a neutralną ale nieprawidlowo zastosowaną.

[Limonka2738]

[1=b872d78680f891d873273d3 1baaf276c9d6e57ec_6594a44 f1cc14;89529782]Dla mnie jest różnica między terminologia nacechowaną emocjonalnie a neutralną ale nieprawidlowo zastosowaną.[/QUOTE]


A, już rozumiem. No dla mnie o tym, czy terminologia jest nacechowana emocjonalnie zależy od kontekstu.


Fakt jest taki, że jest to stosowanie słów niezgodnych ze stanem faktycznym (często, choć tutaj rozumiem, że robcia nie próbowała manipulować emocjami - wciąż należy uważać na słowa, ale ja tam ją rozgrzeszam) w celu wywołania określonych odczuć u odbiorcy.


Tak jak czarny może powiedzieć słowo na m, a biały nie - to, czy jest ono obraźliwe zależy (najwyraźniej) od kontekstu.

[b872d78680f891d873273d31baaf276c9d6e57ec_6594a44f1cc14]

Napisane przez Limonka2738

A, już rozumiem. No dla mnie o tym, czy terminologia jest nacechowana emocjonalnie zależy od kontekstu.
Fakt jest taki, że jest to stosowanie słów niezgodnych ze stanem faktycznym (często, choć tutaj rozumiem, że robcia nie próbowała manipulować emocjami - wciąż należy uważać na słowa, ale ja tam ją rozgrzeszam) w celu wywołania określonych odczuć u odbiorcy.
Tak jak czarny może powiedzieć słowo na m, a biały nie - to, czy jest ono obraźliwe zależy (najwyraźniej) od kontekstu.

Słowo na m jest specyficzne.
Ty sama o sobie możesz powiedzieć "ale ze mnie głupia d...." ale już koleżanka z pracy czy szef nie mogą tego o Tobie powiedzieć. Byloby to obraźliwe. Nie wiem czy można to nazwac kontekstem.

W poprzednim watku sama użyłam słowa dziecko w kontekście swojego ciała i swojej ciąży.

[tinkerver2]

Dziś o 15 wyrok dla Justyny z ADT za udzielenie tabletek poronnych.
6 rozprawa, z czego na kilka pierwszych nie zgłosił się POWÓD.

Wysłane z mojego motorola edge 20 lite przy użyciu Tapatalka

---------- Dopisano o 14:35 ---------- Poprzedni post napisano o 13:50 ----------

Winna, 8 miesiący ograniczenia wolności w wymiarze 30 h miesięcznie prac społecznych.

Wysłane z mojego motorola edge 20 lite przy użyciu Tapatalka

[Limonka2738]

[1=b872d78680f891d873273d3 1baaf276c9d6e57ec_6594a44 f1cc14;89529884]Słowo na m jest specyficzne.
Ty sama o sobie możesz powiedzieć "ale ze mnie głupia d...." ale już koleżanka z pracy czy szef nie mogą tego o Tobie powiedzieć. Byloby to obraźliwe. Nie wiem czy można to nazwac kontekstem.

W poprzednim watku sama użyłam słowa dziecko w kontekście swojego ciała i swojej ciąży.[/QUOTE]


No i tu jest właśnie różnica.


"Nie rób aborcji, jak możesz zabić dziecko" - nie zgadzam się z takim użyciem tego zdania.


"Nie zrobię aborcji, nie potrafię zabić własnego dziecka" - choć mi zgrzyta, to jednak ok, w końcu ta osoba ma już jakieś uczucia i dla niej to już dziecko. Nie w dyskusji na ogólny temat aborcji, ale w rozmowie co ja mam teraz zrobić, jestem w niechcianej ciąży będzie ok.

[effcia82]

Język tworzy rzeczywistość dlatego należy pilnować się aby wyrażać się precyzyjnie i zgodnie ze stanem faktycznym

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[_Sliwka_6]

Tak sobie myślę o PRLu... Jedyną chyba pozytywną rzeczą tamtych ponurych czasów był wolny wybór kobiety, mogły iść do publicznego szpitala i na koszt państwa przeprowadzono aborcję. Negatywem (jednym z wielu) był brak nowoczesnych środków antykoncepcyjnych... Ciekawe, jak to robiły Barbara Jaruzelska, Maria Kiszczak, Jolanta Kwaśniewska (itp) że miały tylko po jednym dziecku? Akurat one mogły sobie pozwolić na więcej.

[Hilda_Polaris]

Napisane przez _Sliwka_6

Tak sobie myślę o PRLu... Jedyną chyba pozytywną rzeczą tamtych ponurych czasów był wolny wybór kobiety, mogły iść do publicznego szpitala i na koszt państwa przeprowadzono aborcję. Negatywem (jednym z wielu) był brak nowoczesnych środków antykoncepcyjnych... Ciekawe, jak to robiły Barbara Jaruzelska, Maria Kiszczak, Jolanta Kwaśniewska (itp) że miały tylko po jednym dziecku? Akurat one mogły sobie pozwolić na więcej.

Spirale były dostępne, kalendarzyk też może niezbyt efektywny, ale jak ktoś zna swoje ciało, to ogarnie.

[PumpkinEyes]

Napisane przez _Sliwka_6

Tak sobie myślę o PRLu... Jedyną chyba pozytywną rzeczą tamtych ponurych czasów był wolny wybór kobiety, mogły iść do publicznego szpitala i na koszt państwa przeprowadzono aborcję. Negatywem (jednym z wielu) był brak nowoczesnych środków antykoncepcyjnych... Ciekawe, jak to robiły Barbara Jaruzelska, Maria Kiszczak, Jolanta Kwaśniewska (itp) że miały tylko po jednym dziecku? Akurat one mogły sobie pozwolić na więcej.

A to prezerwatyw nie było?

[agnyska81]

Napisane przez PumpkinEyes

A to prezerwatyw nie było?

Były. I jeszcze diafragma i środki plemnikobójcze.
Sporo tego o różnej skuteczności, ale na pewno nie było tak wygodnie jak teraz.

[madziamach]

Na prawdę nie rozumiem dziewczyn,które postulują za póżną aborcją tłumacząc ją tym,że kobiety ciało i może decydować o nim kiedy chce. Różnica między 12 tygodniem a 35 dla przykładu jest kolosalna i przytaczanie haseł tego typu dla tych różnych okresów jest nie etyczne. Ktoś może uważać, że w momencie poczęcia ,to człowiek i aborcja, to zabójstwo może jej sobie nie robić. Dzieje się, to dlatego ,że definicja kiedy się płód staje człowiekiem nie dla różnych osób inna. Trzydziesty piąty tydzień, to pło, który może przeżyć poza ciałem matki w większości przypadków i po drugie odczuwa ból i na prawdę się nie różni niczym praktycznie od dziecka, które przychodzi na świat. Tutaj nie ma miejsca na kompromisy, czy dywagacje,czy to już jest istota, czy nie. Zawsze myślałam,że podstawowym argumentem za aborcją dla zwolenników jej był właśnie brak możliwości odczuwania bólu i generalnie zlepek komórek.

Sama nie wiem czy bym dokonała aborcji ale nie zabraniam innym i jestem za wyborem ale jeśli by doszło do sytuacji , że spora grupa kobiet jest za prawem, które zezwala na aborcje w tak zaawansowanych ciążach, to stała by po drugiej stronie barykady.
Nikogo nie potępiam ,ale nie potrafię zrozumieć takiego stanowiska tak samo jak obecnego prawa i ludzi go popierających.

Tutaj nie ma nic do rzeczy,że ktoś może nagle nie chcieć dziecka- no może ale to nie zmienia faktu czym jest aborcja w 8 miesiącu. Prawo,które by mówiło,że dzień przed porodem możesz dokonać aborcji ale po urodzeniu nie masz prawa nawet klapsa dać dziecku byłby skrajnie debilny.

[road_rage]

Czyli jednak zabraniasz i potępiasz kiedy argument za wyborem jest podmiotowość kobiety zamiast nieodczuwania bólu przez płód :P

[madziamach]

Napisane przez road_rage

Czyli jednak zabraniasz i potępiasz kiedy argument za wyborem jest podmiotowość kobiety zamiast nieodczuwania bólu przez płód :P

Argument, który opuszcza aborcję brzmi " nieodczuwania bólu" jest w takim razie zły tak? Nie obchodzi cię co czują inni, tylko co ty tak? Poza tym jak sobie wyobrażasz aborcję w 8 miesiącu oświeć mnie?

[road_rage]

Napisane przez madziamach

Argument, który opuszcza aborcję brzmi " nieodczuwania bólu" jest w takim razie zły tak? Nie obchodzi cię co czują inni, tylko co ty tak? Poza tym jak sobie wyobrażasz aborcję w 8 miesiącu oświeć mnie?

Mój post miał na celu wykazanie nietrzymania się zasad logiki w twojej wypowiedzi.
A jeśli chcesz znać odpowiedź na swoje pytania, zajrzyj do poprzedniej części wątku. Tam pisałam co myślę na ten temat.

[tinkerver2]

Napisane przez madziamach

Argument, który opuszcza aborcję brzmi " nieodczuwania bólu" jest w takim razie zły tak? Nie obchodzi cię co czują inni, tylko co ty tak? Poza tym jak sobie wyobrażasz aborcję w 8 miesiącu oświeć mnie?

Nikt normalny nie decyduje się na aborcję w 8 miesiącu ciąży, więc dla mnie sam taki pomysł i rzucanie się tutaj "bo gupie feminizdki zabijajom dzidziusie" jest bez sensu.
Natomiast tak, logika tu wygląda tak - wolność kobiety w ciąży vs życie płodu. Pomińmy, że jak pisałam, nikt normalny się na to nie zdecyduje, załóżmy na chwilę, że tak, znalazła się jakaś kobieta która nagle stwierdziła "o ciul, to ja jednak nie chcę" no i mamy wybierać, co jest ważniejsze: wolność kobiety czy życie płodu.
Czy mamy prawo, czy ktokolwiek ma prawo pozbawić druga osobę wolności jeśli ta nie popełniła przestępstwa? Mamy taką Zosię, która w 8 miesiącu stwierdziła, że jednak nie chce być w ciąży i chce aborcji. Co wtedy? Łapiemy ją, wyprowadzamy w kajdankach i przewozimy na oddział zamknięty (nawet jeśli psychicznie nic jej nie dolega)? Na jakiej podstawie? Czy pakujemy do więzienia?
Kto ma o tym decydować? Burmistrz? Prezydent? Lekarz prowadzący? Sąd?
Kto ustali konkretne ramy czasowe? Że np. Można usuwać ciążę do 12 tygodnia i spoko luz Zośka, skrob się ile chcesz, ale w 13 tygodniu to już pakujemy cię w kaftan i zakładamy cewnik i kroplówkę i na sygnale do psychiatryka?


Wysłane z mojego motorola edge 20 lite przy użyciu Tapatalka

[madziamach]

Napisane przez tinkerver2

Nikt normalny nie decyduje się na aborcję w 8 miesiącu ciąży, więc dla mnie sam taki pomysł i rzucanie się tutaj "bo gupie feminizdki zabijajom dzidziusie" jest bez sensu.
Natomiast tak, logika tu wygląda tak - wolność kobiety w ciąży vs życie płodu. Pomińmy, że jak pisałam, nikt normalny się na to nie zdecyduje, załóżmy na chwilę, że tak, znalazła się jakaś kobieta która nagle stwierdziła "o ciul, to ja jednak nie chcę" no i mamy wybierać, co jest ważniejsze: wolność kobiety czy życie płodu.
Czy mamy prawo, czy ktokolwiek ma prawo pozbawić druga osobę wolności jeśli ta nie popełniła przestępstwa? Mamy taką Zosię, która w 8 miesiącu stwierdziła, że jednak nie chce być w ciąży i chce aborcji. Co wtedy? Łapiemy ją, wyprowadzamy w kajdankach i przewozimy na oddział zamknięty (nawet jeśli psychicznie nic jej nie dolega)? Na jakiej podstawie? Czy pakujemy do więzienia?
Kto ma o tym decydować? Burmistrz? Prezydent? Lekarz prowadzący? Sąd?
Kto ustali konkretne ramy czasowe? Że np. Można usuwać ciążę do 12 tygodnia i spoko luz Zośka, skrob się ile chcesz, ale w 13 tygodniu to już pakujemy cię w kaftan i zakładamy cewnik i kroplówkę i na sygnale do psychiatryka?


Wysłane z mojego motorola edge 20 lite przy użyciu Tapatalka

Dla mnie jest, to 12 tydzień jak postuluje Polska lewica i takie prawo bym chciała w swoim kraju. Twoim zdaniem jeśli uważasz,że powinna mieć przytoczona Zośka prawo kiedy chce nie być już w ciąży, to co powinno się zrobić z jej dzieckiem/płodem.?Cały czas z twoich wypowiedzi można wnioskować,że nie ma różnicy, czy to pierwszy tydzień, czy ostatni.

Dla mnie jest logiczne,że do pwenego momentu może decydować kobieta,która zaszła w ciążę co chcę zrobić z płodem a od pewnego nie.

[tinkerver2]

Napisane przez madziamach

Dla mnie jest, to 12 tydzień jak postuluje Polska lewica i takie prawo bym chciała w swoim kraju. Twoim zdaniem jeśli uważasz,że powinna mieć przytoczona Zośka prawo kiedy chce nie być już w ciąży, to co powinno się zrobić z jej dzieckiem/płodem.?Cały czas z twoich wypowiedzi można wnioskować,że nie ma różnicy, czy to pierwszy tydzień, czy ostatni.

Dla mnie jest logiczne,że do pwenego momentu może decydować kobieta,która zaszła w ciążę co chcę zrobić z płodem a od pewnego nie.

No ale odoowiedz na moje pytania ja też uważam, że usuwanie ciąży na takim etapie rozwoju nie jest normalne.
Natomiast nie odniosłaś się w ogóle do pytan, które zadałam. Jak taką osobę zmusić do donoszenia ciąży, kto ma o tym decydować, jak zmienić kodeks karny?

Wysłane z mojego motorola edge 20 lite przy użyciu Tapatalka

[4ec13cb18ab3f27b597089ea0d0eff6e72b7e954_64f11b724e7cd]

Napisane przez tinkerver2

No ale odoowiedz na moje pytania ja też uważam, że usuwanie ciąży na takim etapie rozwoju nie jest normalne.
Natomiast nie odniosłaś się w ogóle do pytan, które zadałam. Jak taką osobę zmusić do donoszenia ciąży, kto ma o tym decydować, jak zmienić kodeks karny?

Wysłane z mojego motorola edge 20 lite przy użyciu Tapatalka

No jakże kto ma o tym decydować? Proponuję ustawodawcę
Również jestem za aborcją na żądanie do 12 tygodnia.