Czy wolna wola istnieje?

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Zgadzam się. Mózg wytwarza wrażenie bycia. Tyle, że coś jest tego świadome. Sama napisałaś "mam wrażenie bycia sobą". Czyli mózg wytwarza również świadomość wrażenia bycia. Tego również coś jest świadome. I można tak w nieskończoność.

Nie nie, to właśnie wrażenie bycia jest świadomością. To jest dość nieintuicyjne, bo wydaje nam się, że skoro jest wrażenie widzenia, to musi być ktoś, kto widzi. Ale to jest tylko... wrażenie. Popatrz na ten obrazek poniżej. Czy pomiędzy strzałkami coś się znajduje? Nie, nie ma tam nic. Ale przez to, że wszystkie strzałki wskazują jedno miejsce, to miejsce staje się czymś. Miejscem, na które wskazują strzałki. Tak samo świadomość jest po prostu miejscem, na które wskazują wszystkie zmysły. Nie ma nikogo, kto odbiera wrażenia zmysłowe. Jest tylko odbiór. Obraz nie jest widziany przez kogoś, posiada tylko strzałkę, która na pozornego "kogoś" wskazuje (obraz wygląda tak, jakby był przez kogoś widziany). Tak samo dźwięk, poczucie ruchu, smaku. Wszystkie wskazują na jedno miejsce, wszystkie wyglądają tak, jak wyglądałyby, gdyby jakiś "ktoś" je odbierał. Ale to nie my odbieramy wrażenia zmysłowe, to wrażenia zmysłowe tworzą "nas". Tak jak ułożone puzzle tworzą kształt brakującego kawałka. Kształt puzzla, którego nie ma.

Ten temat jest bardzo skomplikowany, ale według mnie Dan Dennett opisuje to najlepiej tutaj: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/3855221/swiadomosc

Napisane przez puchaty71

Co do snu (bez marzeń sennych) czy bycia nieprzytomnym. Może wcale nie jest tak, że nie ma wtedy świadomości istnienia ale może jest świadomość nieistnienia. To jest trochę "tricky" ale nawet w tym przykładzie z radiem. Jest coś, co rejestruje zarówno muzykę jak i jej brak. Coś, bez czego oba te stany nie byłyby możliwe. Bez czego nie byłby możliwy żaden stan.

Nie ma świadomości bez świadomości. Nie wiem, czym miałby być świadomość nieistnienia. To jak mówić o strzałce, która nie wskazuje żadnego kierunku.

Napisane przez groszek75

Dla mnie to żaden argument na brak wolnej woli tylko ja nie widzę człowieka jako zaprogramowanego robota

Smak wybiorę taki gdzie wiem jakie serwują najlepsze, w jednym będzie to słony karmel a w drugim truskawka i wybieram to co chce i mogę, bo mam wybór. Wolny wybór.

I znów przyziemny przykład argumentujący, że człowiek to nic innego jak nudna pacynka

Ale popatrz, jak uparcie trzymasz się przekonania, że nie jesteśmy zaprogramowanymi robotami, mimo że nie jesteś stanie wskazać, gdzie się mylę. Po prostu się nie zgadzasz z wnioskami i tyle. To jakbym wykazała ci, że twoja córka kogoś zabiła, podała ci wszystkie dowody, a ty byś powtarzała: "nie, to niemożliwe, ja ją znam i ona by tego nie zrobiła". Możesz sobie w to wierzyć, ale dowody pokazują co innego.

Masz wybór, nikt cie do niczego nie zmusza, ale ty ze wszystkich opcji i tak wybierzesz tę, którą chcesz. A nie masz wpływu na to, którą opcję chcesz, to jest ci narzucone. To już udowodniłyśmy wielokrotnie w tym wątku. Więc twój wolny wybór sprowadza się do tego: opcja A (którą chcesz), opcja B, (którą chcesz mniej), opcja C (której nie chcesz). Co wybierasz? Oczywiście, opcję, którą chcesz. Opcję A. Ten wybór jest iluzją, bo nigdy nie wybierzesz opcji, których nie chcesz.

[groszek75]

Nie zgadzam się.

Przylapiesz kogoś na zabiciu nie potrzeba dowodu, nawet jak to córka. Jeśli nie złapiesz za rękę jest 50 na 50 , ze to ktos zrobil.

Narzucone są niektóre rzeczy w naszym życiu, a dużo zależy od nas, jaką drogę życia wybierzemy .

Takim tokiem myślenia życie jest bez sensu .

Tym różnimy się od zwierząt, że jednak mamy prawo wolnego wyboru, a tym samym mamy wolną wolę w wielu sprawach.

[ruda_beksa]

Napisane przez groszek75

Takim tokiem myślenia życie jest bez sensu .

Możesz życiu nadać sens - albo i nie.

Tym różnimy się od zwierząt, że jednak mamy prawo wolnego wyboru, a tym samym mamy wolną wolę w wielu sprawach.

No czekaj, czekaj. Całe życie żyję ze zwierzętami. One mają możliwość wyboru, ograniczoną przez nas lub przez środowisko naturalne, ale mają. Np. kot ma do dyspozycji pomponik albo kij z piórami do zabawy. Czasami wybiera pompon, czasami kijek, czasami idzie spać, a czasami idzie drapać swoją kocią wieżę. Z własnej i nieprzymuszonej woli. Co nie znaczy, że jest WOLNY.

Tak samo pies może wybrać jedzenie swoje, kradzież jedzenia kota, albo żebranie o ludzkie jedzenie I wybiera

Tak samo szczury w laboratoriach mają możliwość wyboru, w którą stronę labiryntu się udać, i wybierają. Czym to się różni od tego, co robimy my?

[Trzepotka]

Treść usunięta

[groszek75]

Napisane przez ruda_beksa

Możesz życiu nadać sens - albo i nie.



No czekaj, czekaj. Całe życie żyję ze zwierzętami. One mają możliwość wyboru, ograniczoną przez nas lub przez środowisko naturalne, ale mają. Np. kot ma do dyspozycji pomponik albo kij z piórami do zabawy. Czasami wybiera pompon, czasami kijek, czasami idzie spać, a czasami idzie drapać swoją kocią wieżę. Z własnej i nieprzymuszonej woli. Co nie znaczy, że jest WOLNY.

Tak samo pies może wybrać jedzenie swoje, kradzież jedzenia kota, albo żebranie o ludzkie jedzenie I wybiera

Tak samo szczury w laboratoriach mają możliwość wyboru, w którą stronę labiryntu się udać, i wybierają. Czym to się różni od tego, co robimy my?

Nie moze wybrac wolnosci jak zamkna go w schronisku , my mozemy wybrac sobie miejsce zamieszkania, męża czy nawet żonę czy chcemy dziecko urodzić czy adoptować czy zjeść mięso czy kotleta sojowego. A pies zakuty na łańcuchu tkwi w niewoli z wyboru i to wolnego swojego pana.

Krowa nie ma wyboru czy będzie dojona aż zejdzie czy będzie się pasala i żyła w oborze z cielaczkiem , zabrano jej dokonanie wyboru czy chce go czy nie. A matka ma wybór czy po urodzeniu zajmuje się dzieckiem czy oddaje do adopcji.

Itd.

[Linka25]

Napisane przez groszek75

Nie moze wybrac wolnosci jak zamkna go w schronisku , my mozemy wybrac sobie miejsce zamieszkania, męża czy nawet żonę czy chcemy dziecko urodzić czy adoptować czy zjeść mięso czy kotleta sojowego. A pies zakuty na łańcuchu tkwi w niewoli z wyboru i to wolnego swojego pana.

Krowa nie ma wyboru czy będzie dojona aż zejdzie czy będzie się pasala i żyła w oborze z cielaczkiem , zabrano jej dokonanie wyboru czy chce go czy nie. A matka ma wybór czy po urodzeniu zajmuje się dzieckiem czy oddaje do adopcji.

Itd.

To porownanie nie ma sensu. Czlowiek w pewnych sprawach tez "nie ma wyboru" jak ten pies na lancuchu. A w pewnych ma i wybiera jak ten pies o ktorym pisze Ruda. To samo i u ludzi i u zwierzat.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Nie nie, to właśnie wrażenie bycia jest świadomością. To jest dość nieintuicyjne, bo wydaje nam się, że skoro jest wrażenie widzenia, to musi być ktoś, kto widzi. Ale to jest tylko... wrażenie. Popatrz na ten obrazek poniżej. Czy pomiędzy strzałkami coś się znajduje? Nie, nie ma tam nic. Ale przez to, że wszystkie strzałki wskazują jedno miejsce, to miejsce staje się czymś. Miejscem, na które wskazują strzałki. Tak samo świadomość jest po prostu miejscem, na które wskazują wszystkie zmysły. Nie ma nikogo, kto odbiera wrażenia zmysłowe. Jest tylko odbiór. Obraz nie jest widziany przez kogoś, posiada tylko strzałkę, która na pozornego "kogoś" wskazuje (obraz wygląda tak, jakby był przez kogoś widziany). Tak samo dźwięk, poczucie ruchu, smaku. Wszystkie wskazują na jedno miejsce, wszystkie wyglądają tak, jak wyglądałyby, gdyby jakiś "ktoś" je odbierał. Ale to nie my odbieramy wrażenia zmysłowe, to wrażenia zmysłowe tworzą "nas". Tak jak ułożone puzzle tworzą kształt brakującego kawałka. Kształt puzzla, którego nie ma.

Rozumiem to i nie sposób się z tym nie zgodzić. Nie ma nikogo, kto odbiera wrażenia zmysłowe, skoro one same w sobie tworzą kolejne wrażenie bycia sobą. Przy czym to prowadzić musi do wniosku, że nie ma siebie samego. (Swoją drogą nie ma więc też nikogo, kto mógłby mieć wolną wolę albo działać w zgodzie z programem, więc cała ta dyskusja jest jedynie dotykaniem powierzchni tematu, bo nie w tym rzecz, czy jest, czy nie ma wolnej woli, tylko w tym, że nie ma nikogo, kto miałby ją mieć).

Rzecz w tym, że każde wrażenie wymaga istnienia medium, przestrzeni, jakkolwiek to nazwać, które je tworzy (nawet jeśli są to reakcje biochemiczne, one również muszą dziać się w czymś. Wiązania, reakcje, atomy, kwarki, superstruny, cokolwiek musi istnieć w czymś). Nic nie może istnieć samo z siebie. Owo COŚ, w czym pojawia się istnienie musi być z kolei wolne od tego atrybutu, bo by istniało jako coś. Więc nie może być CZYMŚ bo każde COŚ atrybut ten ma. Strzałki przestają wskazywać cokolwiek, przestają mieć zwrot, przestają w ogóle być ważne, bo... zaistniały. I tym jesteśmy. Nie jako ciała, nie jako umysły, nie jako ludzie. Jako wszystko i jednocześnie nic. Nie wiem co z tym zrobić

Ten temat jest bardzo skomplikowany, ale według mnie Dan Dennett opisuje to najlepiej tutaj: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/3855221/swiadomosc

Nie czytałem, ale chętnie przeczytam!

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

Samobójstwo jest chyba najjaskrawszym przykładem wyboru mniejszego cierpienia. Właśnie dlatego, że jest nieodwracalne, że jest zwykle bolesne. Jak mocno trzeba cierpieć, żeby chcieć przestać ostatecznie, mimo bólu.

[groszek75]

Napisane przez Linka25

To porownanie nie ma sensu. Czlowiek w pewnych sprawach tez "nie ma wyboru" jak ten pies na lancuchu. A w pewnych ma i wybiera jak ten pies o ktorym pisze Ruda. To samo i u ludzi i u zwierzat.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

No tak nie ma sensu , bo pisać o szczurze w laboratorium i porównywać jego niedole do wyborów ludzi, którzy nie muszą tego robić jest nie na miejscu

[Caudofemoralis]

Napisane przez groszek75

Narzucone są niektóre rzeczy w naszym życiu, a dużo zależy od nas, jaką drogę życia wybierzemy .

Takim tokiem myślenia życie jest bez sensu .

Tym różnimy się od zwierząt, że jednak mamy prawo wolnego wyboru, a tym samym mamy wolną wolę w wielu sprawach.

Ja ci wykazałam, dlaczego sama wola jest nam narzucona. Twoja odpowiedź? "Nie zgadzam się, bo to by oznaczało, że nasze życie nie ma sensu". To jakby lekarz powiedział ci, że wszystkie twoje wyniki wskazują na nieuleczalnego raka, a ty: "nie zgadzam się, bo to by oznaczało, że niedługo umrę". W tym momencie oszukujesz sama siebie. Twoje niezgadzanie się nie sprawi, że nie będę miała racji.

Napisane przez puchaty71

Rozumiem to i nie sposób się z tym nie zgodzić. Nie ma nikogo, kto odbiera wrażenia zmysłowe, skoro one same w sobie tworzą kolejne wrażenie bycia sobą. Przy czym to prowadzić musi do wniosku, że nie ma siebie samego. (Swoją drogą nie ma więc też nikogo, kto mógłby mieć wolną wolę albo działać w zgodzie z programem, więc cała ta dyskusja jest jedynie dotykaniem powierzchni tematu, bo nie w tym rzecz, czy jest, czy nie ma wolnej woli, tylko w tym, że nie ma nikogo, kto miałby ją mieć).

No niby nas nie ma... ale jesteśmy. Tak jak można mówić o kształcie puzzla, którego nie ma. Nie istniejemy w takim sensie, w jakim istnieją rzeczy materialne, ale istniejemy i jak najbardziej możemy rozmawiać o rzeczach z tym pseudo-istnieniem związanymi. Zresztą, chyba tylko o takich rzeczach tak naprawdę mamy potrzebę rozmawiać

Napisane przez puchaty71

Rzecz w tym, że każde wrażenie wymaga istnienia medium, przestrzeni, jakkolwiek to nazwać, które je tworzy (nawet jeśli są to reakcje biochemiczne, one również muszą dziać się w czymś. Wiązania, reakcje, atomy, kwarki, superstruny, cokolwiek musi istnieć w czymś). Nic nie może istnieć samo z siebie.

A tego to akurat nie wiemy i wiedzieć nie możemy. W pewnym momencie nasza intuicja zawodzi na całej linii Popatrz, jakie problemy mamy ze zrozumieniem świadomości, którą jesteśmy, a co dopiero ze zrozumieniem czegoś, co jest od nas aż tak odrębne.

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

I według ciebie samobójca zabija się, żeby bardziej cierpieć?

[groszek75]

Ale Twoje argumenty , bo jakiś tam naukowiec zrobił eksperyment z przyciskiem nie dowodzą tego co chcesz udowodnić.

Tak naprawdę nie mają jak sprawdzić co to świadomość, podświadomość, dusza i jak "działa" człowiek więc tego typu eksperymenciki to rajcuja tych co biernie biorą bo tak mają

Mamy taki wachlarz wyborów, wolnych, możemy zmieniać świat, udoskonalać albo niszczyć i to robimy. Tylko ludzkie wybory krzywdza naturę . I tu żadne dyrdymały o wyborze gruszki czy jabłka nic nie wnoszą.

Teraz nie dziwota, że zmierzamy ku samozagladzie z takim myśleniem , bo przeciez nie mamy wolnej woli i jesteśmy pacynkami na sznurkach żyjącymi tylko dla własnej przyjemności.

Mamy wpływ na nasze życie i nie wszyscy są zmanipulowani całe szczęście i swoją wolna wola zmieniają dużo rzeczy.

[Caudofemoralis]

Napisane przez groszek75

Ale Twoje argumenty , bo jakiś tam naukowiec zrobił eksperyment z przyciskiem nie dowodzą tego co chcesz udowodnić.

Tak naprawdę nie mają jak sprawdzić co to świadomość, podświadomość, dusza i jak "działa" człowiek więc tego typu eksperymenciki to rajcuja tych co biernie biorą bo tak mają

Mamy taki wachlarz wyborów, wolnych, możemy zmieniać świat, udoskonalać albo niszczyć i to robimy. Tylko ludzkie wybory krzywdza naturę . I tu żadne dyrdymały o wyborze gruszki czy jabłka nic nie wnoszą.

Teraz nie dziwota, że zmierzamy ku samozagladzie z takim myśleniem , bo przeciez nie mamy wolnej woli i jesteśmy pacynkami na sznurkach żyjącymi tylko dla własnej przyjemności.

Mamy wpływ na nasze życie i nie wszyscy są zmanipulowani całe szczęście i swoją wolna wola zmieniają dużo rzeczy.

Ale ja nie mówię już nawet o eksperymentach, mówię o logice. Masz dwie opcje, A (którą chcesz), i B (której nie chcesz). Nie wybierzesz opcji B, jeśli twoje chcenie każe ci wybrać opcję A. A twoje chcenie jest ci narzucone. Nie zgadzasz się z tym? To pokaż, gdzie się mylę.

[Trzepotka]

Treść usunięta

[Caudofemoralis]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

Naszym celem jest dążyć do przyjemności i unikać cierpienia. Nie we wszystkich decyzjach chodzi o przyjemność—czasem chodzi tylko o zniwelowanie cierpienia, o wybranie mniejszego zła. Samobójcy wybierają śmierć, gdy życie staje się nie do zniesienia, a przez to gorsze od samej śmierci.

[Limonka2738]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

Widać nigdy nie byłaś w cierpieniu tak dużym, że ryzyko nieudanego i bolesnego samobójstwa jest tego warte.

Chodzi o cierpienie jak najmniej.

Jeśli na przykład uciekasz z płonącego budynku i musisz przebiec przez ogień, to wybierasz te poparzenia zwykle zamiast śmierci.

Bierzesz niebezpieczną operację, jeśli ona może Cię wyleczyć.

A osoba, która popełnia samobójstwo cierpi żyjąc tak bardzo, że bardziej już jej się opłaca zabić albo zaryzykować trochę dodatkowego cierpienia.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Trzepotka]

Treść usunięta

[Caudofemoralis]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

Nie, nie spełnia. W trakcie podejmowania decyzji liczy się intencja, nie faktyczny skutek (bo jest on nam w tym momencie nieznany). Zawsze wybieramy to, co według naszej oceny da nam najwięcej przyjemności/najmniej cierpienia. Ale nasza ocena może być błędna. Możesz np całe życie palić papierosy, oceniając, że przyjemność którą ci dają jest większa niż ryzyko szkodliwych skutków ubocznych. Czy jeśli w wyniku tego dostaniesz raka płuc, to będzie oznaczało, że chciałaś go dostać? Nie, chciałaś przyjemności, nie choroby. Po prostu źle oceniłaś konsekwencje.

[Limonka2738]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

Tak. I nie jesteś w stanie tych priorytetów zmienić.

Nie chcesz poparzeń trzeciego stopnia - wolisz umrzeć. Nie możesz nagle chcieć czegoś innego. Bo wolisz jedno od drugiego. A jak się paraliżuje strach przed tym pierwszym, to już w ogóle.

Bo różni ludzie cenią sobie różne rzeczy. A to, co cenią nie zależy od nich.

[groszek75]

A ja myślę, że samobójca nie myśli już o tym czy będzie cierpieć tylko najczęściej popełnia to w chwili emocji i skoku adrenaliny w momencie otrzymania bodźca np.strasznej wiadomości. Lub zmęczenie psychiczne już nie radzi sobie , ale to przypadki pojedyncze ludzi z chorobą.

[980cf4958a6e724c916e7adb24f4c6159aa2df82_65d7e02c47328]

Napisane przez groszek75

A ja myślę, że samobójca nie myśli już o tym czy będzie cierpieć tylko najczęściej popełnia to w chwili emocji i skoku adrenaliny w momencie otrzymania bodźca np.strasznej wiadomości. Lub zmęczenie psychiczne już nie radzi sobie , ale to przypadki pojedyncze ludzi z chorobą.

Poczytaj trochę o samobójstwach, najczęściej to nie jest żaden impuls tylko decyzja długo planowana, na tyle ze samobójca potrafi zaplanować kiedy dokładnie się zabić żeby nie było szansy ze ktoś go szybko znajdzie i będzie próbował ratować. A decyzja ta powstaje najczęściej w wyniku depresji, która wcale nie dotyka pojedynczych osób ale jest wręcz juz zaliczana do chorob cywilizacyjnych.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Parabelka]

Napisane przez groszek75

A ktoś np.się urodził właśnie z matki co piła, to był jej wolny wybór, że to robiła i dalej skutkowało to chorym dzieckiem. Jej wolny i przy tym zły wybór zmienił życie kolejnego człowieka. Ale tego człowieka z własnego wolnego wyboru adoptowalo dwoje ludzi, którzy dali mu miłość i szczęście. Ono może tak wybralo przed urodzeniem , bo wiedziało, że tak musi zrobić. Nic nie dzieje sie bez przyczyny i nasze wolne wybory czyli wolna wola istnieją po to byśmy to my decydowali o naszym życiu chociażby w dorosłym życiu.

Tylko że owo dziecko okazało się być dzieckiem z płodowym zespołem alkoholowym, z kilkoma poważnymi wadami wrodzonymi i znacznym upośledzeniem intelektualnym - krótko mówiąc inwalidą na całe życie , agresywnym i niereagującym na terapie , bo nie mającym części mózgu odpowiadających za określone zachowania . Groszku zejdź z obłoków na ziemię, takie rzeczy tylko w bajkach .

[Trzepotka]

Treść usunięta

[Caudofemoralis]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

Czyli twierdzisz, że wszyscy palacze świadomie decydują się na raka płuc? Tak jak ty, wsiadając do auta, świadomie decydujesz się na śmierć w wypadku?

[Limonka2738]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

I na to też nie mamy wpływu.

[groszek75]

[1=980cf4958a6e724c916e7ad b24f4c6159aa2df82_65d7e02 c47328;86072308]Poczytaj trochę o samobójstwach, najczęściej to nie jest żaden impuls tylko decyzja długo planowana, na tyle ze samobójca potrafi zaplanować kiedy dokładnie się zabić żeby nie było szansy ze ktoś go szybko znajdzie i będzie próbował ratować. A decyzja ta powstaje najczęściej w wyniku depresji, która wcale nie dotyka pojedynczych osób ale jest wręcz juz zaliczana do chorob cywilizacyjnych.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz[/QUOTE]
Pisalam ten post na przykladzie dwoch samobójstw w rodzinie i znałam tych ludzi , wiec nie wytrzepalam tej opinii z rekawa

---------- Dopisano o 20:57 ---------- Poprzedni post napisano o 20:52 ----------

Napisane przez Parabelka

Tylko że owo dziecko okazało się być dzieckiem z płodowym zespołem alkoholowym, z kilkoma poważnymi wadami wrodzonymi i znacznym upośledzeniem intelektualnym - krótko mówiąc inwalidą na całe życie , agresywnym i niereagującym na terapie , bo nie mającym części mózgu odpowiadających za określone zachowania . Groszku zejdź z obłoków na ziemię, takie rzeczy tylko w bajkach .

Nie wszystkie dzieci mają FAS od takich matek , mają lekki , jak trafia szybko do rodziny co się nimi zajmie żyją potem z małymi nieraz deficytami. Np.tylko gorzej się uczą.

---------- Dopisano o 21:00 ---------- Poprzedni post napisano o 20:57 ----------

Napisane przez Caudofemoralis

Ale ja nie mówię już nawet o eksperymentach, mówię o logice. Masz dwie opcje, A (którą chcesz), i B (której nie chcesz). Nie wybierzesz opcji B, jeśli twoje chcenie każe ci wybrać opcję A. A twoje chcenie jest ci narzucone. Nie zgadzasz się z tym? To pokaż, gdzie się mylę.

Chcenie to wola , wolna , niekoniecznie często logiczna właśnie i stąd są różne wypadki czy tragedie.

[Parabelka]

Napisane przez groszek75

P
Nie wszystkie dzieci mają FAS od takich matek , mają lekki , jak trafia szybko do rodziny co się nimi zajmie żyją potem z małymi nieraz deficytami. Np.tylko gorzej się uczą.

:roll eyes: FAS występuje u każdego dziecka, którego matka piła w ciąży, różne jest tylko natężenie objawów zależnie od stopnia uszkodzenia mózgu . Wystarczy "tylko" nie być z stanie opanować podstawowych zasad matematyki i zostaje takiemu dziecku wykształcenie podstawowe i rozkładanie towaru w supermarkecie jako kariera na dalsze życie . A przez to że gorzej się takie dziecko uczy , jest często wyśmiewane przez rówieśników , ma obniżone poczucie własnej wartości, kompleksy , nie chce ( i nie jest w stanie) wkładać większego wysiłku w naukę , zaczyna wagarować , a stąd już tylko krok do patologii i dalszego zjazdu w dół .
Każdy deficyt pozbawia dziecko pewnych możliwości i perspektyw życiowych . A dzieci z FASem mniej lub bardziej wyrażonym jest dużo - bo prawie 50% kobiet pije alkohol w ciąży . I mogą to być na przykład "tylko" kłopoty ze spaniem - dziecko (a później dorosły) , który nie jest w stanie przespać przez całe życie ani jednej nocy bez budzenia się kilka razy . To może być "tylko" niemożność zrozumienia norm społecznych . To mogą być "tylko" deficyty w rozwoju fizycznym upośledzające sprawność ruchową - zaburzenia, równowagi, zaburzenia koordynacji .

---------- Dopisano o 21:42 ---------- Poprzedni post napisano o 21:38 ----------

Napisane przez groszek75

Chcenie to wola , wolna , niekoniecznie często logiczna właśnie i stąd są różne wypadki czy tragedie.

Mylisz pojęcia . Chęć a wola to dwie różne sprawy , nie połączone ze sobą . Wola powoduje że wybierasz opcję, której de facto nie chcesz, ale musisz z tych czy innych przyczyn - na przykład wizytę u dentysty połączoną z bolesnym borowaniem czy dłutowaniem . A chęć - chcę jeść , jestem głodna - czy to wybór mojej woli ? nie . To działanie biologiczne mojego organizmu .

[groszek75]

Napisane przez Parabelka

:roll eyes: FAS występuje u każdego dziecka, którego matka piła w ciąży, różne jest tylko natężenie objawów zależnie od stopnia uszkodzenia mózgu . Wystarczy "tylko" nie być z stanie opanować podstawowych zasad matematyki i zostaje takiemu dziecku wykształcenie podstawowe i rozkładanie towaru w supermarkecie jako kariera na dalsze życie . A przez to że gorzej się takie dziecko uczy , jest często wyśmiewane przez rówieśników , ma obniżone poczucie własnej wartości, kompleksy , nie chce ( i nie jest w stanie) wkładać większego wysiłku w naukę , zaczyna wagarować , a stąd już tylko krok do patologii i dalszego zjazdu w dół .
Każdy deficyt pozbawia dziecko pewnych możliwości i perspektyw życiowych . A dzieci z FASem mniej lub bardziej wyrażonym jest dużo - bo prawie 50% kobiet pije alkohol w ciąży . I mogą to być na przykład "tylko" kłopoty ze spaniem - dziecko (a później dorosły) , który nie jest w stanie przespać przez całe życie ani jednej nocy bez budzenia się kilka razy . To może być "tylko" niemożność zrozumienia norm społecznych . To mogą być "tylko" deficyty w rozwoju fizycznym upośledzające sprawność ruchową - zaburzenia, równowagi, zaburzenia koordynacji .

---------- Dopisano o 21:42 ---------- Poprzedni post napisano o 21:38 ----------


Mylisz pojęcia . Chęć a wola to dwie różne sprawy , nie połączone ze sobą . Wola powoduje że wybierasz opcję, której de facto nie chcesz, ale musisz z tych czy innych przyczyn - na przykład wizytę u dentysty połączoną z bolesnym borowaniem czy dłutowaniem . A chęć - chcę jeść , jestem głodna - czy to wybór mojej woli ? nie . To działanie biologiczne mojego organizmu .

Nie występuje u każdego, znam przypadki

Chcenie nie jest narzucone, chce, bo moja wolna wola daje mi wolny wybór czego chce w różnych momentach życia. Nie mylę pojęć.

Chcemy , bo nie musimy, chcemy bo mamy wolną wolę.

[puchaty71]

Napisane przez groszek75

Chcenie nie jest narzucone, chce, bo moja wolna wola daje mi wolny wybór czego chce w różnych momentach życia. Nie mylę pojęć.

Chcemy , bo nie musimy, chcemy bo mamy wolną wolę.

Mimo, że stoję po przeciwnej stronie w tej dyskusji, to w pewien sposób masz rację. Chcenie faktycznie nie jest narzucone i w tym ujęciu wolna wola istnieje. Mówimy tu o różnego rodzaju uwarunkowaniach, które na to chcenie wpływają ale chyba popełniamy jeden podstawowy błąd i chyba zdałem sobie sprawę na czym polega. Traktujemy siebie samych jako "COŚ", co tym wszelkim ograniczeniom podlega. Stawiamy siebie wobec swojego chcenia, wobec swoje wolnej lub "niewolnej" woli. Czyli są różnego rodzaju obiekty, a my jesteśmy jednym z nich, który na dodatek ma tą cechę, że się potrafi ustosunkować do innych obiektów, jak i do siebie samego. Ale to ustosunkowanie się również jest obiektem.
Caudefemoralis napisała o tym, że jesteśmy jakby pustym (w sensie niewypełnionym) miejscem wokół poukładanych obok puzzli. Czyli są obiekty/puzzle/wrażenia wokół i one się ześrodkowują w owo puste, w zasadzie określone tylko granicami wrażeń, miejsce. Każde nasze przekonanie, każde doświadczenie, staje się kolejnym puzzlem wokół tego miejsca. Samo to miejsce wydaje się ostatecznym wrażeniem "ja jestem". Ale skoro jest wrażeniem, to być może jest to kolejny puzzel. Ten ostatni, który pasuje do całej reszty. I cała układanka zostaje ułożona, obiekty się układają w obraz, granice między nimi przestają być wyraźne/ważne i nie ma nic, co mogłoby stanąć wobec czegokolwiek. Pojawia się chcenie, pojawia się takie czy inne poczucie, pojawia się przekonanie o swojej wyjątkowości i sprawczości. Dzieje się życie.

[Caudofemoralis]

Napisane przez groszek75

Chcenie nie jest narzucone, chce, bo moja wolna wola daje mi wolny wybór czego chce w różnych momentach życia. Nie mylę pojęć.

Chcemy , bo nie musimy, chcemy bo mamy wolną wolę.

Dobra, może teraz się uda: skoro chcenie nie jest ci narzucone, to skąd się bierze?

[groszek75]

Napisane przez Caudofemoralis

Dobra, może teraz się uda: skoro chcenie nie jest ci narzucone, to skąd się bierze?

Z życia, różne etapy przechodzimy, zmiany i raz chcemy to a raz stwierdzamy, że nie , teraz chcemy to.

To od naszego chcenia nigdzie nie narzuconego meczymy zwierzęta albo nie. Nie ma już czasow niewolnictwa i możemy wybrać gdzie chcemy pracować.

No przykro mi że Ty czujesz swoje chcenie jako narzucone, ja tak nie czuje.

---------- Dopisano o 10:28 ---------- Poprzedni post napisano o 10:24 ----------

Chce mi się siku, to czysta fizjologia, ale czy robię to na stojąco czy siedzaco to wybieram sama czy moze na dworze a nie w toalecie.

[Caudofemoralis]

Napisane przez groszek75

Z życia, różne etapy przechodzimy, zmiany i raz chcemy to a raz stwierdzamy, że nie , teraz chcemy to.

To od naszego chcenia nigdzie nie narzuconego meczymy zwierzęta albo nie. Nie ma już czasow niewolnictwa i możemy wybrać gdzie chcemy pracować.

No przykro mi że Ty czujesz swoje chcenie jako narzucone, ja tak nie czuje.

No jasne, że nie czujesz. To chcenie to wszystko, co masz. Uważasz je za część siebie. To nie znaczy, że sobie to chcenie wybrałaś, albo że ono od ciebie zależy.

Czyli stwierdzasz, że chcesz czegoś. Nie wybierasz, tylko zauważasz, że czegoś chcesz. To chcenie nie jest twoim wyborem, tylko stanem, który w sobie zauważasz. Stanem, które dało ci życie, doświadczenie, geny. Nie ty sama. Kierujesz się w życiu tym chceniem, tak jak wszyscy inni. Jedna osoba odda znaleziony portfel, bo chce, druga nie odda, bo nie chce. Obie kierują się chceniem, obie robią dokładnie to samo.

Napisane przez groszek75

ZChce mi się siku, to czysta fizjologia, ale czy robię to na stojąco czy siedzaco to wybieram sama czy moze na dworze a nie w toalecie.

Ale w jaki sposób podejmujesz tę decyzję? Zastanawiasz się, czego chcesz bardziej, i to robisz. Odczuwasz chcenie, i działasz zgodnie z nim. Na tym opierają się wszystkie twoje działania, wszystkie decyzje.