Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.

[tinkerver2]

Nie, nie wydaje się.

Wysłane z mojego moto g(7) power przy użyciu Tapatalka

[Linka25]

Napisane przez Caudofemoralis

No ale spójrzmy na to tak: jeśli wierzymy, że płód jest tym samym, co noworodek, a noworodka (nieważne jak chorego i cierpiącego) nie można poddać eutanazji, to całkowity zakaz aborcji okazuje się sensowny.

Jeśli wierzymy. W moim odczuciu płód a zwłaszcza zarodek, nie jest tym samym co noworodek.
A chocichoregoerpiącego noworodka to owszem, nie poddaje się eutanazji ale nie ma obowiązku podejmowania uporczywej terapii z tego co wiem. Można (zgodnie z prawem) pozwolić mu odejść.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[mariamalaria]

Katharsis30,
Obejrzałaś sobie? Jak widzisz da się urodzić różne rzeczy.
Czy należy kazać kobietom je rodzić w imię zasad katolickiego kościoła?

[puchaty71]

Napisane przez Linka25

Jeśli wierzymy. W moim odczuciu płód a zwłaszcza zarodek, nie jest tym samym co noworodek.

Tylko na czym zasadza się to odczucie?
Mam wrażenie, że ta różnica wcale nie dotyczy stanu obiektu pozbawianego życia. Przez ten stan rozumiem stopień rozwoju układu nerwowego, czy to zdolności do odczuwania bólu, czy nawet istnienia "czegoś więcej" co świadczyć by mogło o wyjątkowości człowieka i wyjątkowej wartości jego życia. Szermuje się nimi aby usprawiedliwić jedną podstawową obawę.Mianowicie im bardziej to, co zabijane podobne jest do mnie (i to w dużej mierze nawet fizycznie), tym bardziej będę temu zabijaniu przeciwny, ponieważ tym bardziej będę bał się o swoje życie. Dlatego dość łatwo jest przejść do porządku gdy chodzi o zabijanie zwierząt. Przy odrobinie socjotechniki nie jest zbyt trudno przekonać ludzi aby zabijali innych ludzi, którzy RÓŻNIĄ się kolorem skóry albo wiarą. Każde usprawiedliwienie zabijania w zasadzie opiera się na podkreślaniu różnic. Różnic między mną a tym, co ma być zabite. W zasadzie też w tej przestrzeni pojawia się podział na dobro i zło. Dobre jest to, co pomaga mi przeżyć i przeżyć osobnikom do mnie podobnym a złe, co mojemu życiu zagraża (czy nawet pogarsza moje samopoczucie).
Mechanizm ten jest zupełnie naturalny jakkolwiek powstające wtórnie nakładki "dobra" i "zła" to już wg mnie nieświadomość. Oszukiwanie siebie.
Reasumując.
Po pierwsze: powinniśmy jak najbardziej ograniczać mówienie/narzucanie/przekonywanie jeden drugiego, co jest dobre a co złe.
Po drugie: powinniśmy być czujni wobec własnego umysłu, który jest mistrzem w podkreślaniu różnic i nie zauważaniu podobieństw, czyli zwracać uwagę na te tendencje umysłu, aby nie stać się jego niewolnikiem.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Linka25

Jeśli wierzymy. W moim odczuciu płód a zwłaszcza zarodek, nie jest tym samym co noworodek.
A chocichoregoerpiącego noworodka to owszem, nie poddaje się eutanazji ale nie ma obowiązku podejmowania uporczywej terapii z tego co wiem. Można (zgodnie z prawem) pozwolić mu odejść.

PiS, zdaje się, w to wierzy. I dlatego zakaz aborcji w każdym przypadku jest spójny z ich poglądami. Przerwanie ciąży, aby zapobiec cierpieniu płodu, gdy już się urodzi, bliższe jest moim daniem eutanazji, niż niepodejmowaniu uporczywej terapii.

[mariamalaria]

Napisane przez Caudofemoralis

PiS, zdaje się, w to wierzy. I dlatego zakaz aborcji w każdym przypadku jest spójny z ich poglądami. Przerwanie ciąży, aby zapobiec cierpieniu płodu, gdy już się urodzi, bliższe jest moim daniem eutanazji, niż niepodejmowaniu uporczywej terapii.

A czemu, by zapobiec cierpieniu płodu?
To że on się rodzi, nie ma szans i umiera po porodzie jest cierpieniem kobiety pozbawionym sensu.
A jeszcze jakiś dupek kiedyś stwierdził, że wchodzi o to, żeby to ochrzcić i pochować.

[patiasym]

Napisane przez mariamalaria

A jeszcze jakiś dupek kiedyś stwierdził, że wchodzi o to, żeby to ochrzcić i pochować.

Słyszałam, wyjątkowo wredna wypowiedź samotnego starego faceta, który ma w zwyczaju pouczać kobiety z wyżyn swojego nieomylnego autorytetu

[Caudofemoralis]

Napisane przez mariamalaria

A czemu, by zapobiec cierpieniu płodu?
To że on się rodzi, nie ma szans i umiera po porodzie jest cierpieniem kobiety pozbawionym sensu.
A jeszcze jakiś dupek kiedyś stwierdził, że wchodzi o to, żeby to ochrzcić i pochować.

To porównajmy to do takiej sytuacji: płód wydawał się zdrowy, wady wyszły na jaw po porodzie, dziecko ma przed sobą dwa miesiące życia w cierpieniu. Jaki sens jest utrzymywać je przy życiu przez te dwa miesiące? (nie mówimy tu o uporczywej terapii, tylko karmieniu, przewijaniu itd).

[f8c2d375a73595a7890227cbb2d3acee309191de_62181c3c5fcdf]

Napisane przez Caudofemoralis

To porównajmy to do takiej sytuacji: płód wydawał się zdrowy, wady wyszły na jaw po porodzie, dziecko ma przed sobą dwa miesiące życia w cierpieniu. Jaki sens jest utrzymywać je przy życiu przez te dwa miesiące? (nie mówimy tu o uporczywej terapii, tylko karmieniu, przewijaniu itd).

Moim zdaniem nie ma żadnego. Zabiegałabym o jak najszybsze zaprzestanie podawania leków i odłączenie od aparatury. Ewentualnie eutanazję farmakologiczną, jeśli byłaby możliwa. W skrajnym przypadku jakby dziecko bardzo cierpiało na moich oczach to może sama bym udusiła poduszką.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Caudofemoralis]

[1=f8c2d375a73595a7890227c bb2d3acee309191de_62181c3 c5fcdf;87320390]Moim zdaniem nie ma żadnego. Zabiegałabym o jak najszybsze zaprzestanie podawania leków i odłączenie od aparatury. Ewentualnie eutanazję farmakologiczną, jeśli byłaby możliwa. W skrajnym przypadku jakby dziecko bardzo cierpiało na moich oczach to może sama bym udusiła poduszką.
[/QUOTE]
Widzisz, dla ciebie, jako zwolenniczki eutanazji, sprawa jest jasna—eutanazja, czy postnatalna, czy prenatalna, jest tak samo dobra. Ta druga jest nawet lepsza, bo oszczędza jeszcze więcej cierpień jakiejś ludzkiej istocie. Ale jeśli ktoś uważa życie za najważniejszą wartość, za coś warte najgorszych nawet cierpień, to będzie mieć to samo negatywne podejście do obu typów eutanazji. I problem w tym, że tutaj nie da się użyć naukowych opracowań, by udowodnić, która strona ma rację.

[elvegirl]

Napisane przez Caudofemoralis

No ale spójrzmy na to tak: jeśli wierzymy, że płód jest tym samym, co noworodek, a noworodka (nieważne jak chorego i cierpiącego) nie można poddać eutanazji, to całkowity zakaz aborcji okazuje się sensowny.

Oczywiście że tak. I ja nie bronię nikomu rodzić dzieci z wadami letalnymi. Mają wybór, niech korzystają w sposób jaki im pasuje. Problem w tym że chcą, żeby za ich poglądami szedł nakaz postępowania według ich woli.

[Caudofemoralis]

Napisane przez elvegirl

Oczywiście że tak. I ja nie bronię nikomu rodzić dzieci z wadami letalnymi. Mają wybór, niech korzystają w sposób jaki im pasuje. Problem w tym że chcą, żeby za ich poglądami szedł nakaz postępowania według ich woli.

Ale przecież z eutanazją już tak jest. Nie wolno ci nikogo pozbawić życia nawet jeśli ten o to wyraźnie prosi, a co dopiero, gdy nie prosi, i ty chcesz decydować za niego.

[patiasym]

Posłuchajcie co się dzieje teraz w TK w sprawie leżących w nim wniosków poselskich dotyczących zaostrzenia prawa aborcyjnego:

Wojna między sędziami z nadania PiS w Trybunale Konstytucyjnym się zaostrza. Sędzia Jarosław Wyrembak chce wymusić na szefowej TK Julii Przyłębskiej, żeby wytłumaczyła się przed wszystkimi sędziami, czemu zablokowała rozpatrywanie wniosku o zaostrzenie prawa aborcyjnego. (...)

Po tzw. „czarnych protestach” w 2016 r. PiS wyrzuciło do kosza znajdujący się w Sejmie projekt całkowicie zakazujący aborcji. Ale Jarosław Kaczyński, zdając sobie sprawę z niezadowolenia Kościoła i części polityków PiS, pozwolił grupie posłów wysłać wniosek w sprawie aborcji do TK. W skierowanym jesienią 2017 r. wniosku chodziło o zbadanie, czy obowiązujące od lat 90. prawo antyaborcyjne jest zgodne z Konstytucją. W praktyce antyaborcyjnej frakcji w PiS chodziło o uznanie, że niekonstytucyjne jest przerywanie ciąży w sytuacjach, gdy płód jest poważnie uszkodzony. To ponad 90 proc. legalnych w tej chwili aborcji.

Tyle że Przyłębska — odczytując intencje kierownictwa PiS — lawirowała w tej kwestii ponad dwa lata, odwlekając rozpatrywanie sprawy i wymieniając składy sędziowskie. Efekt? Ponieważ wnioski poselskie przepadają wraz z końcem kadencji Sejmu, oznacza to, że Trybunał Konstytucyjny nie zajmie się aborcją. To budzi wściekłość w antyaborcyjnej, związanej z Kościołem części PiS — Przyłębską atakował choćby senator Jan Maria Jackowski oraz sprawozdawca wniosku do TK poseł PiS Bartłomiej Wróblewski. Antyaborcyjna aktywistka Kaja Godek oświadczyła wręcz, że Przyłębska ma „krew na rękach”. Teraz dołącza do nich Wyrembak.

https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-o...za-sie/lp9g0t0

[elvegirl]

Napisane przez Caudofemoralis

Ale przecież z eutanazją już tak jest.

A co to ma do rzeczy?

[Caudofemoralis]

Napisane przez elvegirl

A co to ma do rzeczy?

To, że całkowity zakaz aborcji byłby spójny z prawem, które mamy obecnie. Z prawem, które najwyraźniej opiera się na traktowaniu życia jako najwyższej wartości (niezależnie od jego jakości).

[Limonka2738]

Napisane przez Caudofemoralis

Ale przecież z eutanazją już tak jest. Nie wolno ci nikogo pozbawić życia nawet jeśli ten o to wyraźnie prosi, a co dopiero, gdy nie prosi, i ty chcesz decydować za niego.

Ale co to ma do rzeczy?


Dlatego wiele osób, które są za wolnym wyborem w sprawie aborcji są też za tym w kwestii eutanazji.


Tutaj rozmawiamy o aborcji.

---------- Dopisano o 17:12 ---------- Poprzedni post napisano o 17:11 ----------

Napisane przez Caudofemoralis

To, że całkowity zakaz aborcji byłby spójny z prawem, które mamy obecnie. Z prawem, które najwyraźniej opiera się na traktowaniu życia jako najwyższej wartości* (niezależnie od jego jakości).

*chyba, że powstało z gwałtu, wtedy ☠☠☠ać wartości.


To prawo orze logicznie samo siebie. Nawet nie trzeba mu pomagać.

[mariamalaria]

Napisane przez Caudofemoralis

To porównajmy to do takiej sytuacji: płód wydawał się zdrowy, wady wyszły na jaw po porodzie, dziecko ma przed sobą dwa miesiące życia w cierpieniu. Jaki sens jest utrzymywać je przy życiu przez te dwa miesiące? (nie mówimy tu o uporczywej terapii, tylko karmieniu, przewijaniu itd).

Nie ma sensu według.

[elvegirl]

Napisane przez Caudofemoralis

To, że całkowity zakaz aborcji byłby spójny z prawem, które mamy obecnie.

I co z tego?

[Caudofemoralis]

Napisane przez elvegirl

I co z tego?

To, że nie ma nic absurdalnego we wprowadzeniu nowego prawa, które jest spójne z obecnie panującym.

[elvegirl]

Napisane przez Caudofemoralis

To, że nie ma nic absurdalnego we wprowadzeniu nowego prawa, które jest spójne z obecnie panującym.

Ale nikt tu chyba nie twierdził, że całkowity zakaz aborcji jest niespójny z obecnie obowiazującym zakazem eutanazji, więc nie mam pojęcia do czego w tym momencie dążysz.

---------- Dopisano o 17:43 ---------- Poprzedni post napisano o 17:39 ----------

Napisane przez Limonka2738

Dlatego wiele osób, które są za wolnym wyborem w sprawie aborcji są też za tym w kwestii eutanazji.

No dokładnie.

[Caudofemoralis]

Napisane przez elvegirl

Ale nikt tu chyba nie twierdził, że całkowity zakaz aborcji jest niespójny z obecnie obowiazującym zakazem eutanazji, więc nie mam pojęcia do czego w tym momencie dążysz.

Opowiadałam na ten post:

Napisane przez Linka25

Ja nawet rozumiem, że sprawa aborcji na życzenie może podlegać dyskusjom (chociaż ja jestem zwolenniczką, z ograniczeniem co do tygodnia ciazy) Ale fakt że PiS nosi się z zamiarem wprowadzenia zakazu aborcji przeprowadzanej wskutek zdiagnozowanych u płodu nieuleczalnych wad (bywa ze one się wiążą z zagrożeniem zdrowia i życia matki) jest dla mnie na tym poziomie absurdu co np. zakaz leczenia nowotworów albo cukrzycy. O przeszczepach nie wspominając.

[mariamalaria]

Napisane przez Caudofemoralis

To porównajmy to do takiej sytuacji: płód wydawał się zdrowy, wady wyszły na jaw po porodzie, dziecko ma przed sobą dwa miesiące życia w cierpieniu. Jaki sens jest utrzymywać je przy życiu przez te dwa miesiące? (nie mówimy tu o uporczywej terapii, tylko karmieniu, przewijaniu itd).

Żadnego sensu nie ma.
Tylko jest różnica prawna. Między aborcją A eutanazją.

---------- Dopisano o 07:45 ---------- Poprzedni post napisano o 07:39 ----------

Napisane przez patiasym

Posłuchajcie co się dzieje teraz w TK w sprawie leżących w nim wniosków poselskich dotyczących zaostrzenia prawa aborcyjnego:https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-o...za-sie/lp9g0t0

To jest straszne. A i tak ciągle wiele osób, w tym dziewczyn i kobiet twierdzi, że nie chodzi na wybory, bo je polityką nie interesuje.

[patiasym]

https://www.ofeminin.pl/swiat-kobiet...borcje/jwkmysj

Co to za (słowo na cztery litery pisane często błędnie przez samo h) jest. Sorry, wybaczcie, ale nie mam innych słów. Jeszcze drugi taki Cejrowski mi się przypomniał, co zalecał prolajferom stanie z pistoletem przed klinikami, żeby lekarzy zastraszać.

[e36b38c1b02253f65e484b4d30ebb09d9d5f8578_646d4571ebe9e]

Napisane przez patiasym

https://www.ofeminin.pl/swiat-kobiet...borcje/jwkmysj

Co to za (słowo na cztery litery pisane często błędnie przez samo h) jest. Sorry, wybaczcie, ale nie mam innych słów. Jeszcze drugi taki Cejrowski mi się przypomniał, co zalecał prolajferom stanie z pistoletem przed klinikami, żeby lekarzy zastraszać.

Słów brakuje. Już widzę to nawoływanie do linczu lekarzy z listy.

Najgorsze jest to, że jest wielu podobnym do tego pana. Znałam kiedyś takiego. Szczegółów nie będę podawać, ale jego córka zmarła w trakcie porodu. Nawet ta tragedia nie zmieniła jego poglądów, bo "buk tak chciał". Przeraża mnie myśl, że tacy ludzie chcą decydować i o moim życiu.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Limonka2738]

Napisane przez patiasym

https://www.ofeminin.pl/swiat-kobiet...borcje/jwkmysj

Co to za (słowo na cztery litery pisane często błędnie przez samo h) jest. Sorry, wybaczcie, ale nie mam innych słów. Jeszcze drugi taki Cejrowski mi się przypomniał, co zalecał prolajferom stanie z pistoletem przed klinikami, żeby lekarzy zastraszać.

W sumie w artykule jest odpowiedź:

"A może taka lista to, paradoksalnie, całkiem dobry pomysł? Kobiety nie musiałyby się bujać od Chazana do innego fundamentalisty, bo by wiedziały od razu, gdzie się udać. To w sumie chory kraj, w którym wpisanie na listę lekarzy realizujących obowiązujące przepisy prawa jest postrzegane jako szykana" - napisała jedna z kobiet.

[e36b38c1b02253f65e484b4d30ebb09d9d5f8578_646d4571ebe9e]

Napisane przez Limonka2738

W sumie w artykule jest odpowiedź:

"A może taka lista to, paradoksalnie, całkiem dobry pomysł? Kobiety nie musiałyby się bujać od Chazana do innego fundamentalisty, bo by wiedziały od razu, gdzie się udać. To w sumie chory kraj, w którym wpisanie na listę lekarzy realizujących obowiązujące przepisy prawa jest postrzegane jako szykana" - napisała jedna z kobiet.

Tak. Ale zwróć uwagę na minusy. Czyli na przykład właśnie lincz ze strony pacjentów, kontrole, próby wkopania przez fanatyków. To nie może pójść dobrze.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Lumimi]

Napisane przez Limonka2738

W sumie w artykule jest odpowiedź:

"A może taka lista to, paradoksalnie, całkiem dobry pomysł? Kobiety nie musiałyby się bujać od Chazana do innego fundamentalisty, bo by wiedziały od razu, gdzie się udać. To w sumie chory kraj, w którym wpisanie na listę lekarzy realizujących obowiązujące przepisy prawa jest postrzegane jako szykana" - napisała jedna z kobiet.

Niestety ale wydaje mi się że na 1 kobiete której by ta lista pomogła znalazlo by się 20 osób które by chciały zatruć temu człowiekowi życie.

Tacy lekarze mają też rodziny. Wyobraźcie sobie co by było jakby ktoś z tego powodu prześladowal dziecko lekarza albo jakby się okazało że np żona tego lekarza ma szefa pro Life i przez to mogłaby mieć problemy w pracy. Przecież ci ludzie byliby zdolni do tego

Wysłane z mojego SM-A600FN przy użyciu Tapatalka

[kasztanka3]

[1=e36b38c1b02253f65e484b4 d30ebb09d9d5f8578_646d457 1ebe9e;87323060]Słów brakuje. Już widzę to nawoływanie do linczu lekarzy z listy.

Najgorsze jest to, że jest wielu podobnym do tego pana. Znałam kiedyś takiego. Szczegółów nie będę podawać, ale jego córka zmarła w trakcie porodu. Nawet ta tragedia nie zmieniła jego poglądów, bo "buk tak chciał". Przeraża mnie myśl, że tacy ludzie chcą decydować i o moim życiu.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz[/QUOTE]

Przerazajace...

[elvegirl]

Ja jestem za listą, ale tych z klauzulą sumienia. I w sumie nie powinni mieć problemów z udostępnieniem swoich nazwisk, przecież są dumni z własnych poglądów.

[f8c2d375a73595a7890227cbb2d3acee309191de_62181c3c5fcdf]

Napisane przez elvegirl

Ja jestem za listą, ale tych z klauzulą sumienia. I w sumie nie powinni mieć problemów z udostępnieniem swoich nazwisk, przecież są dumni z własnych poglądów.

Ja bym z pochodniami i widłami pod dom takiego nie poszła, ale moja noga na pewno by nie stanęła w jego gabinecie.