Dlaczego kobiety koniecznie chcą pracować?

[ef9f8e413e9eb165fadd201f4168adc65c42d03a]

Napisane przez trzyrazypiec

Ja chyba trochę inaczej rozumiem feminizm. I życie w ogóle. Nie uważam, że każdy (bez względu na płeć) ma ogromną potrzebę samorozwoju i że nie można się rozwijać tak, jak się chce. Wierzę, że można wieść udane życie, w udanym, pełnym szacunku małżeństwie, będąc osobą realizującą się w domu. I wierzę, nie wiem czy naiwnie, że, dopóki każda ze stron szanuje i docenia drugą, nie ma to nic wspólnego z patriarchatem. A przemoc ekonomiczna nie wynika z podziału ról, a z parszywego charakteru. Chciałabym, żeby każdy mógł żyć jak chce. Tylko tyle. I był szanowany bez względu na wszystko

Brawo, wlasnie o to chodzi. Zastanwiam sie, czy ten brak zrozumienia dla twoich - i moich pogladow wynika z tego, ze osoby wypowiadajace sie nie doznaly urokow zwiazku opartym na wzajemnym bezwzglednym szacunku? Tak tylko glosno mysle, bo dla mnie nieustanny rachunek ekonomiczny wzgledem partnera mijalby sie z celem.

[trzyrazypiec]

Napisane przez Hiiro

Chodzi mi o czysto biologiczne podejscie. Gdyby wydanie potomka na swiat nie lezalo w naturze kobiety, to nie bylaby biologicznie uksztaltowana do tego. Nie chodzi mi o to, ze kazda kobieta musi rodzic dzieci, chodzi mi o to, ze obojetnie jak wiele ruchow feministycznych by sie nie pojawilo, nie zmienimy tego, ze to kobieta rodzi dzieci, a nie mezczyzna. Tak samo instynkt macierzynski - biologicznie jestesmy tak uksztaltowani, ze kochamy swoje dzieci i chcemy o nie zadbac - wlasnie dlatego dzieje sie tak w wiekszosci przypadkow. Matki (a pewnie i ojcowie) przezywaja wewnetrzne rozterki, kiedy dziecko jedzie np. do babci na wakacje, pierwsze dni w przedszkolu, pierwsze dni w szkole itd. A co dopiero zlobek czy oddanie dziecka pod opieke opiekunki w wieku 2 miesiecy. Wiele matek boi sie poswiecic to, co maja najcenniejsze innej osobie, zwlaszcza w tak mlodym stadium rozwoju, kiedy dziecko jest bezbronne. To jest naturalna reakcja i odczuwa ja wiekszosc spoleczenstwa.
Dlatego nie zgadzam sie na ostracyzm matek, ktore przedluzaja urlop macierzynski, bo nie wyobrazaja sobie zaufac komus na tyle, zeby zajal sie ich malutkim dzieckiem. Uwazam, ze matki maja do tego prawo. Oddanie kilkumiesiecznego dziecka do zlobka na rzecz kontynuowania kariery moze byc normalne, w zaleznosci od tego, jaka - i czyja - definicje normalnosci przyjmiemy, ale nie jest naturalne i nie mamy prawa tego nikomu narzucac.

O, właśnie, januszpolak. To TAKIE wypowiedzi się do tego przyczyniają, nie te matki, które chcą zajść w ciążę i zrezygnować wtedy z pracy zawodowej.

---------- Dopisano o 21:48 ---------- Poprzedni post napisano o 21:47 ----------

Napisane przez Hiiro

Brawo, wlasnie o to chodzi. Zastanwiam sie, czy ten brak zrozumienia dla twoich - i moich pogladow wynika z tego, ze osoby wypowiadajace sie nie doznaly urokow zwiazku opartym na wzajemnym bezwzglednym szacunku? Tak tylko glosno mysle, bo dla mnie nieustanny rachunek ekonomiczny wzgledem partnera mijalby sie z celem.

Ja nie podzielam Twoich poglądów.
Piszę, że ludzie są całkowicie RÓŻNI, Ty - że generalnie to tacy sami

[ef9f8e413e9eb165fadd201f4168adc65c42d03a]

Nie rozumiem, co takiego jest w mojej wypowiedzi?
Czy to, ze stwierdzilam, ze to kobieta a nie mezczyzna rodzi dzieci? A moze to, ze uwazam, ze nie jest niczym dziwnym, ze matka boi sie oddac 2 miesieczne dziecko do zlobka, zeby wrocic do pracy?

Moze ty nie podzielasz moich pogladow, ja mialam na mysli, ze zgadzam sie z twoim postem.

PS Ja nie wiem, skad ten pomysl, ze mysle, ze ludzie sa tacy sami.

[trzyrazypiec]

Napisane przez Hiiro

Nie rozumiem, co takiego jest w mojej wypowiedzi?
Czy to, ze stwierdzilam, ze to kobieta a nie mezczyzna rodzi dzieci? A moze to, ze uwazam, ze nie jest niczym dziwnym, ze matka boi sie oddac 2 miesieczne dziecko do zlobka, zeby wrocic do pracy?

Moze ty nie podzielasz moich pogladow, ja mialam na mysli, ze zgadzam sie z twoim postem.

Ani to, ani to.
Nie ma jednego wzoru na macierzyństwo. Wydanie na świat potomstwa nie leży "w naturze kobiety". Jest wiele kobiet, które chcą pozostać bezdzietne. Nie ma w tym niczego "przeciw naturze".
Każda kobieta inaczej przeżywa czas po porodzie. Może pojawić się zmęczenie, wściekłość, bezsilność i ona ma prawo do takich uczuć. To, że nie jest w pierwszych miesiącach zapatrzona w niemowlę jak w obrazek nie oznacza, że coś jest nie tak. Nie każda kobieta powinna mieć dzieci, bo NIE KAŻDA (ani też nie znakomita większość) je pokocha (Ty twierdzisz, że to naturalne, otóż nie).
I w końcu - kobieta może wrócić do pracy, kiedy chce i wpisuje się to w absolutnie każdą definicję normalności.
Chodzi o świadomy wybór. Chcę być w domu, urodzić dziecko, być przy nim nieustannie - okej.
Chcę urodzić dziecko, ale szybko wrócić do pracy, mimo to kocham je i dam mu wszystko, co mogę - okej.
Nie chcę mieć dziecka - okej.
Chodzi o to, żeby mieć wybór i nie być ocenianym według jakichś wytyczonych sztywno kryteriów. Bo nikt nie ma takiego prawa. Ludzie są różni

[201704060907]

Napisane przez trzyrazypiec

Ani to, ani to.
Nie ma jednego wzoru na macierzyństwo. Wydanie na świat potomstwa nie leży "w naturze kobiety". Jest wiele kobiet, które chcą pozostać bezdzietne. Nie ma w tym niczego "przeciw naturze".
Każda kobieta inaczej przeżywa czas po porodzie. Może pojawić się zmęczenie, wściekłość, bezsilność i ona ma prawo do takich uczuć. To, że nie jest w pierwszych miesiącach zapatrzona w niemowlę jak w obrazek nie oznacza, że coś jest nie tak. Nie każda kobieta powinna mieć dzieci, bo NIE KAŻDA (ani też nie znakomita większość) je pokocha (Ty twierdzisz, że to naturalne, otóż nie).
I w końcu - kobieta może wrócić do pracy, kiedy chce i wpisuje się to w absolutnie każdą definicję normalności.
Chodzi o świadomy wybór. Chcę być w domu, urodzić dziecko, być przy nim nieustannie - okej.
Chcę urodzić dziecko, ale szybko wrócić do pracy, mimo to kocham je i dam mu wszystko, co mogę - okej.
Nie chcę mieć dziecka - okej.
Chodzi o to, żeby mieć wybór i nie być ocenianym według jakichś wytyczonych sztywno kryteriów. Bo nikt nie ma takiego prawa. Ludzie są różni

Wtrącę się, zapewne będzie to ironiczne pytanie, ale czy w takim wypadku wydanie na świat dziecka leży też w naturze mężczyzn?

[ef9f8e413e9eb165fadd201f4168adc65c42d03a]

Napisane przez trzyrazypiec

Ani to, ani to.
Nie ma jednego wzoru na macierzyństwo. Wydanie na świat potomstwa nie leży "w naturze kobiety". Jest wiele kobiet, które chcą pozostać bezdzietne. Nie ma w tym niczego "przeciw naturze".
Każda kobueta inaczej przeżywa czas po porodzie. Może pojawić się zmęczenie, wściekłość, bezsilność i ona ma prawo do takich uczuć. To, że nie jest w pierwszych miesiącach zapatrzona w niemowlę jak w obrazek nie oznacza, że coś jest nie tak. Nie każda kobieta powinna mieć dzieci, bo NIE KAŻDA je pokocha (Ty twierdzisz, że to naturalne, otóż nie).
I w końcu - kobieta może wrócić do pracy, kiedy chce i wpisuje się to w absolutnie każdą definicję normalności.
Chodzi o świadomy wybór. Chcę być w domu, urodzić dziecko, być przy nim nieustannie - okej.
Chcę urodzić dziecko, ale szybko wrócić do pracy, mimo to kocham je i dam mu wszystko, co mogę - okej.
Nie chcę mieć dziecka - okej.
Chodzi o to, żeby mieć wybór i nie być ocenianym według jakichś wytyczonych sztywno kryteriów. Bo nikt nie ma takiego prawa. Ludzie są różni

Hm, no ale natura jednak to kobiecie, a nie mezczyznie dala macice - wiec z czysto biologicznego punktu widzenia lezy to w naturze kobiety, tak samo jak miesiaczka. Podkreslalam, ze chodzi mi o biologiczny punkt widzenia. Obojetnie, jak wiele ustaw sie nie pojawi, mezczyzni nie zaczna rodzic dzieci.

Napisalam w moim poprzednim poscie, ze nie znaczy to, ze kazda kobieta musi rodzic dzieci. Napisalam tez, ze sa sytuacje, w ktorych nie rozwija sie instynkt macierzynski, bo sa.
Ja sie nie odnosilam do wyboru matek pracujacych, tylko bronilam tych, ktore dluzej zostaja na macierzynskim, bo uwazam, ze tez maja do tego prawo.

---------- Dopisano o 22:08 ---------- Poprzedni post napisano o 22:06 ----------

Napisane przez mizmaz

Wtrącę się, zapewne będzie to ironiczne pytanie, ale czy w takim wypadku wydanie na świat dziecka leży też w naturze mężczyzn?

No wlasnie o to mi przeciez chodzilo, o biologiczny aspekt natury czlowieka - tylko kobieta ma uwarunkowania do rodzenia dzieci, wlasnie dlatego napisalam zaraz potem ze nie znaczy to, ze kazda kobieta musi rodzic dzieci - zeby uniknac dwuznacznosci. A i tak opacznie mnie zrozumiano.

[trzyrazypiec]

W takim razie inaczej rozumiemy to sformułowanie po prostu.

[badziewek]

Dziewczyny, to ja, autorka wątku, tak długo nie odpowiadałam, bo gdzieś mi się zagubił ten wątek.
Słuchajcie, to chyba ja się obracam w jakimś innym środowisku niż środowisko Wizażanek, bo tutaj każda z Was pisze, jakby do roboty leciała na skrzydłach, spełniała się w swojej pracy i czerpała pokłady przyjemności z kontaktów z przemiłymi współpracownikami ^^ Serio, zazdroszczę takim osobom, bo z mojego punktu widzenia wygląda to zupeeeełnie inaczej. Do pracy zwlekam się jak za karę, czuję się przeciążona, a współpracownice na pewno nie umilają mi tych 8 godzin... Ale to może dla tego, że ogólnie mam problemy w kontaktach z ludźmi, jestem introwertyczką. To jakby inna rzeczywistość, wszędzie gdzie pracowałam (a było tego sporo miejsc...) ludzie szli rano jak na skazanie, praca cięzka, niewdzięczna, niewygody i znoje. Chyba po prostu inne środowisko, Wy, Wizażanki chyba mnie nie zrozumiecie, bo pewnie macie zupełnie inny typ pracy, która daje Wam spełnienie i satysfakcję Zazdroszczę i pozdrawiam

[201704060907]

Napisane przez badziewek

Dziewczyny, to ja, autorka wątku, tak długo nie odpowiadałam, bo gdzieś mi się zagubił ten wątek.
Słuchajcie, to chyba ja się obracam w jakimś innym środowisku niż środowisko Wizażanek, bo tutaj każda z Was pisze, jakby do roboty leciała na skrzydłach, spełniała się w swojej pracy i czerpała pokłady przyjemności z kontaktów z przemiłymi współpracownikami ^^ Serio, zazdroszczę takim osobom, bo z mojego punktu widzenia wygląda to zupeeeełnie inaczej. Do pracy zwlekam się jak za karę, czuję się przeciążona, a współpracownice na pewno nie umilają mi tych 8 godzin... Ale to może dla tego, że ogólnie mam problemy w kontaktach z ludźmi, jestem introwertyczką. To jakby inna rzeczywistość, wszędzie gdzie pracowałam (a było tego sporo miejsc...) ludzie szli rano jak na skazanie, praca cięzka, niewdzięczna, niewygody i znoje. Chyba po prostu inne środowisko, Wy, Wizażanki chyba mnie nie zrozumiecie, bo pewnie macie zupełnie inny typ pracy, która daje Wam spełnienie i satysfakcję Zazdroszczę i pozdrawiam

Ja pisałam, że mi praca nie pasowała, byłam przemęczona i zła, ale chyba Ci ten post umknął, bo rzeczywiście tutaj się rozwinęła długa dyskusja.

[201703061049]

Napisane przez badziewek

Dziewczyny, to ja, autorka wątku, tak długo nie odpowiadałam, bo gdzieś mi się zagubił ten wątek.
Słuchajcie, to chyba ja się obracam w jakimś innym środowisku niż środowisko Wizażanek, bo tutaj każda z Was pisze, jakby do roboty leciała na skrzydłach, spełniała się w swojej pracy i czerpała pokłady przyjemności z kontaktów z przemiłymi współpracownikami ^^ Serio, zazdroszczę takim osobom, bo z mojego punktu widzenia wygląda to zupeeeełnie inaczej. Do pracy zwlekam się jak za karę, czuję się przeciążona, a współpracownice na pewno nie umilają mi tych 8 godzin... Ale to może dla tego, że ogólnie mam problemy w kontaktach z ludźmi, jestem introwertyczką. To jakby inna rzeczywistość, wszędzie gdzie pracowałam (a było tego sporo miejsc...) ludzie szli rano jak na skazanie, praca cięzka, niewdzięczna, niewygody i znoje. Chyba po prostu inne środowisko, Wy, Wizażanki chyba mnie nie zrozumiecie, bo pewnie macie zupełnie inny typ pracy, która daje Wam spełnienie i satysfakcję Zazdroszczę i pozdrawiam

Wiele takich prac też przerabiałam, długo dążyłam do tej wymarzonej pracy.

[ridja devojka]

Napisane przez sztojabudu

Odpowiadając na pytanie przewodnie: ja pracuję, bo kocham swoją pracę, czerpię z niej satysfakcję zadowolenie, a świadomość, że jestem w stanie sama się utrzymać, od pierwszej wypłaty była dla mnie źródłem radości i bezpieczeństwa.

Na fali tego wątku przypomniałam sobie ten:
https://wizaz.pl/forum/showthread.ph...=kobiety+praca

w którym rembertowa - znana z feministycznych poglądów - pisze coś podobnego do januszpolak:

"obserwacja pokazuje, że jednak ta szczęśliwa, spełniona i wolna kobieta prędzej czy później ma spore szanse zostać ofiarą - i dopóki tak będzie, że kobiety będą poddawane praniu mózgu, jak to lepiej, żeby nie pracowały, dla dziecka i dla rodziny, będą pozbawione systemowego zabezpieczenia na wypadek wszelki, a w społeczeństwie ciągle nieodpłatna praca w domu będzie domeną kobiet, będę twierdziła, że takie kobiety aktywnie wspierają patriarchat.

Bo to jest bzdura, że taka kobieta ma wybór. Nie ma wyboru, ona po prostu gładko wchodzi w rolę, teraz dla niepoznaki nazywaną homemakingiem. Żaden homemaking, tradycyjna strażniczka domowego ogniska, którą w wieku lat 40 wymienia się na nowszy model."

co o tym myślicie?

Napisane przez januszpolak

Dokładnie. Jeśli to ma być wybór z prawdziwego zdarzenia, a nie wejście w rolę przygotowaną przez społeczeństwo, muszą najpierw zajść pewne zmiany zarówno w sferze publicznej jak i prywatnej.

Czyli nie ma wyboru bo jedynym slusznym wyborem jest wybór pracy. Brzmi logicznie

Napisane przez mizmaz

Wtrącę się, zapewne będzie to ironiczne pytanie, ale czy w takim wypadku wydanie na świat dziecka leży też w naturze mężczyzn?

W naturze mężczyzn leży zapladnianie kobiet.

Nie rozumiem obruszania się o to co pisze hiiro. To są jakieś oczywistości przecież. Żłobki, mleko modyfikowane - to powstało w określonych celach, i nie można zrównać pozostawienia dziecka w żłobku z opieką w domu. Zlobek to tylko niedoskonały ekwiwalent, owszem, przydatny, ale wystarczy minimalne pojęcie o rozwoju dziecka żeby wiedzieć że ono żłobka nie potrzebuje i jego potrzeby nie będą w nim realizowane w takim stopniu jak powinny. Z punktu widzenia biologii, psychologii i pedagogiki zatem nie ma znaku równości między pozostaniem z dzieckiem w domu a oddaniem do żłobka. Nie każdy może sobie na to pozwolić i nie ma się co biczowac ale no takie są fakty.

Послато са GT-I9506 уз помоћ Тапатока

[201705042038]

Napisane przez Hiiro

Chodzi mi o czysto biologiczne podejscie.

Przecież tym biologicznymi różnicami jest rozgrzeszany seksizm.

Nie chcę powtarzać po trzyrazypięć, w zasadzie ujęła to, co mam na myśli.

Napisane przez Hiiro

I ja nie rozumiem tych tekstow o ''niezatrudnianiu przyszlych matek, bo 3 poprzednie odeszly''. Mamy XXI wiek, juz nie jest tak, ze w jednym przedsiebiorstwie pracuje sie 30 lat - rotacja wieksza niz kiedykolwiek wczesniej, w zasadzie norma jest zmiana pracy na lepiej platna co kilka lat. Jakby matki mialy na to wplyw .

Tu się zgodzę, trudno mieć pretensje do mężczyzn którzy odeszli, bo znaleźli lepszą posadę. Tyle, ze odejście to jedno, pracownikowi na urlopie macierzyńskim przysługują specjalne prawa i owszem, dla pracodawcy oznacza to koszty i ryzyko.

Czepianie się tych, które nie pracują, skoro nie mają takiego zamiaru i chcą się skupić na powiększaniu rodziny, "zachęcanie" kobiet do aktywności za wszelką cenę, niczemu nie pomaga. Wręcz przeciwnie.

Napisane przez Hiiro

Napisalam w moim poprzednim poscie, ze nie znaczy to, ze kazda kobieta musi rodzic dzieci. Napisalam tez, ze sa sytuacje, w ktorych nie rozwija sie instynkt macierzynski, bo sa.

Co to znaczy, że są sytuacje, w których instynkt jako opcja difoltowa się nie rozwija? Jakie to sytuacje?

[ef9f8e413e9eb165fadd201f4168adc65c42d03a]

Napisane przez anna87

Przecież tym biologicznymi różnicami jest rozgrzeszany seksizm.

Mozliwe, ja nie chcialam tym stwierdzeniem niczego rozgrzeszac, napisalam tylko, ze czegokolwiek bysmy nie zrobili, jakkolwiek bysmy nie walczyli, i tak to tylko kobiety beda rodzily dzieci, bo mezczyzni nie maja do tego uwarunkowan.

Tu się zgodzę, trudno mieć pretensje do mężczyzn którzy odeszli, bo znaleźli lepszą posadę. Tyle, ze odejście to jedno, pracownikowi na urlopie macierzyńskim przysługują specjalne prawa i owszem, dla pracodawcy oznacza to koszty i ryzyko.

Tutaj mozna sie dalej sprzeczac, jest cos takiego jak koszty posrednie i bezposrednie. Pracodawca traktujacy na rowni kobiety, ktore moga ewentualnie pojsc na macierzynski i mezczyzn, zyskuje w oczach potencjalnych pracownikow i moze w ten sposob zwerbowac pracownikow, o ktorych pracodawca majacy gorsza renome pod tym wzgledem moze tylko zamarzyc - i to czasem za nieco nizsza pensje. Ale zeby taka renome sobie wypracowac trzeba takie zasady stosowac wobec wszystkich pracownikow, takze tych na nizszym szczeblu. Z drugiej strony sa stanowiska pracy mniejszego i wiekszego ryzyka - takie, w ktorych inwestycja w kapital ludzki nowego pracownika jest kosztowna i pracodawca odniesie duze straty, jezeli takiego pracownika wykwalifikuje, a on zmieni po jakims czasie prace.

Co to znaczy, że są sytuacje, w których instynkt jako opcja difoltowa się nie rozwija? Jakie to sytuacje?

Chodzi mi o to, ze zdarza sie, ze kobieta nie ma instynktu macierzynskiego; nie mowie tu nawet o depresji poporodowej, ktora jest dosyc powszechna, ale o skrajnych przypadkach, kobiet, ktore np. pija alkohol w ciazy albo zaniedbuja noworodka.

ridja_devojka, fajnie, ze mnie rozumiesz. W tym watku tyle sie posypalo gromow na niepracujace matki lub niepracujace niematki, ze wolalam skupic sie na obronie ich. Nie znaczy to, ze nie rozumiem kobiet, ktore decyduja sie jednak na inna opcje. Tez jestem za wyborem, ale tutaj punktem wyjsciowym dyskusji bylo to, ze jedynym slusznym wyborem jest praca.

[rembertowa]

hehe, jeszcze nie zdążyłam wątku doczytać, a już wystąpiłam w roli stracha na wróble.

Tamten wątek był o homemakingu, czyli najnowszym pomyśle na to, jak zapędzić kobiety z powrotem do kuchni. W zasadzie od analizy skutków takiego zapędzania w Stanach zaczęła się druga fala feminizmu - pewna świetnie wykształcona kobieta, która zrezygnowała z kariery i pracy zawodowej, bo dominował pogląd, że lepiej, jak kobieta zostanie w domu i zajmie się dziećmi oraz mężem, po paru czy parunastu latach życia w narastającej frustracji, zaczęła rozmawiać z innymi kobietami w podobnej sytuacji i zauważyła określony wzór. Napisała o tym książkę - książka nazywa się "Mistyka kobiecości", została przełożona (całkiem niedawno) na polski, serdecznie polecam ją wszystkim obrończyniom i obrońcom roli strażniczki domowego ogniska, samorealizującej się podczas pieczenia ciasteczek.

W tym wątku nie rozmawiamy o homemakingu - który, przynajmniej na powierzchni, nie zakłada, że strażniczką musi być kobieta. Oczywiście, tylko na powierzchni, ale to i tak postęp w porównaniu do niniejszego wątku, w którym rozmawiamy o tym, dlaczego kobiety chcą pracować, skoro mogłyby być na utrzymaniu mężczyzny.

Nie rozmawiamy o tym, dlaczego ludzie chcą pracować. Ja bym zdecydowanie wolała karierę rentierki, wtedy mogłabym robić tylko to, co w swojej aktualnej pracy lubię, pomijając to, czego nie lubię (a co, muszę przyznać, ma spory potencjał rozwojowy, to znaczy: po zmierzeniu się z tymi idiotyzmami czuję się jakby bardziej rozwiniętym człowiekiem i bardziej rozwiniętą pracownicą). Mam zawód, który lubię, robotę, którą lubię, wyzwania intelektualne, które lubię i które, gdybym tę robotę kiedyś rzuciła, musiałabym sobie jakoś zorganizować. Stawia mnie to w zdecydowanie uprzywilejowanej pozycji.

No ale nie o rentierkach tu rozmawiamy. Rozmawiamy tu o kobietach, które miałyby przejść na utrzymanie męża. To ustawia nam perspektywę rozmowy; rozmawiamy o określonym, patriarchalnym układzie. W zgodzie z jego logiką, kobiety są w sferze publicznej jedynie gościniami. Stąd pytanie o chęci - dlaczego kobiety chcą pracować? O chęci pracy mężczyzn nie pytamy, bo to oczywiste, że mężczyźni, jako ci, którzy ukształtowali sferę publiczną, do niej przynależą. Oni nie muszą - i nie mogą - chcieć. Oni pracują.

I jeszcze "koniecznie". Kobiety buntują się, kiedy mąż zarabia wystarczająco, a one mają taką konieczną fanaberię, taki buncik, niczym wieczne nie dwulatka. To nie jest wybór, to nie jest - jak w przypadku mężczyzn - "po prostu" praca, to jest bunt i "chcę koniecznie". Nie wystarczy, że chcą. Chcą koniecznie. Takie to uparte dwulatki. W tej logice w kobiecie jest coś z dziecka. Równie dobrze to pytanie mogłoby się odnosić do nastolatka, który chce dorobić do kieszonkowego. Głupi uparciuch, zamiast pouczyć się do klasówki, woli latać z ulotkami. Powtórzę - nie rozpatrujemy sytuacji rentierek. Rozpatrujemy sytuację kobiet, które mają przejść na utrzymanie męża.

Klasyczny patriarchalny układ - kobieta spod władzy ojca przechodzi pod władzę męża. Jeśli jest to przejście płynne, nigdy nie ciąży na niej odpowiedzialność za swoje utrzymanie. Najpierw ojciec, później mąż ma ją utrzymywać. To ich zobowiązanie - ale także źródło władzy.

To tyle, jeśli chodzi o ustalenie kontekstu tego wątku. Ten układ miał się dobrze przez stulecia, i nadal w wielu miejscach się ma. A jest to układ dramatycznie niebezpieczny dla kobiet. O tym, dlaczego tak jest, była spora część tego wątku o homemakingu. Przemoc ekonomiczna to tylko jedno z niebezpieczeństw. Ja wiem, że ona się zdarza tylko tym innym, mało sprytnym, nam w naszych cudnych związkach nigdy przenigdy by nie mogła. Oczywiście, kobiety, które mają kłódkę na lodówce, też tak myślały, skala zjawiska jest za duża, by twierdzić, że ofiary przemocy ekonomicznej cierpią na brak instynktu samozachowawczego i sobie tę kłódkę na lodówce z tego powodu zafundowały. Poza przemocą ekonomiczną jest jeszcze naprawdę spora liczba pułapek, takich to, jak rozstanie, nagła utrata pracy przez jedynego żywiciela rodziny, jego poważna choroba, wypadek odbierający możliwość zarobkowania, wreszcie śmierć.

Owszem, można się zabezpieczać przed tymi okolicznościami; istnieją umowy, ubezpieczenia, odprowadzania składek, i tak dalej, i tak dalej. Aby z nich skorzystać, trzeba po pierwsze, mieć świadomość niebezpieczeństw, jakie wiążą się z tego rodzaju wyborem, a po drugie, mieć na nie pieniądze. Bo te zabezpieczenia kosztują. Są możliwością dla uprzywilejowanych. Pozostałym zostaje albo najlepsze zabezpieczenie - czyli praca zarobkowa, dająca względną niezależność od łaski i niełaski pana męża - albo liczenie na "jakoś to będzie".

Gdyby zatem odpowiadać na pytanie, nazwijmy je, ogólnoludzkie - dlaczego ludzie, w tym kobiety, chcą pracować, to odpowiedzi byłyby różne: bo lubią swoją pracę, bo czują, że się dzięki niej rozwijają, bo potrzebują tego rodzaju zorganizowania dnia, bo odpowiada im kontakt z ludźmi, która praca wymusza, bo chcą zarabiać, i tak dalej, i tak dalej. Dla każdego i każdej coś miłego. Kiedy jednak mamy odpowiadać na pytanie: dlaczego kobiety "chcą pracować", zamiast decydować się na bycie na utrzymaniu męża, odpowiedź jest dość prosta: bo chcą zachować względną niezależność i mieć większe (lub jakiekolwiek) możliwości poradzenia sobie w nieprzewidzianej sytuacji.

I nie, nie znaczy to, że pogardzam kobietami, które decydują się na tradycyjną rolę strażniczki domowego ogniska. To nie jest mój wybór, ani wybór, który bym komukolwiek doradzała. Jeśli jednak już ktosia chciałaby go dokonać, dobrze, żeby wiedziała, z jakim ryzykiem się on wiąże. W moim otoczeniu nie ma 'strażniczek', które by to ryzyko odpowiednio oszacowały, w związku z czym ów wybór nie wyszedł znanym mi przypadkom na zdrowie.

[trzyrazypiec]

Napisane przez rembertowa

No ale nie o rentierkach tu rozmawiamy. Rozmawiamy tu o kobietach, które miałyby przejść na utrzymanie męża. To ustawia nam perspektywę rozmowy; rozmawiamy o określonym, patriarchalnym układzie. W zgodzie z jego logiką, kobiety są w sferze publicznej jedynie gościniami. Stąd pytanie o chęci - dlaczego kobiety chcą pracować? O chęci pracy mężczyzn nie pytamy, bo to oczywiste, że mężczyźni, jako ci, którzy ukształtowali sferę publiczną, do niej przynależą. Oni nie muszą - i nie mogą - chcieć. Oni pracują.
(...)
Klasyczny patriarchalny układ - kobieta spod władzy ojca przechodzi pod władzę męża. Jeśli jest to przejście płynne, nigdy nie ciąży na niej odpowiedzialność za swoje utrzymanie. Najpierw ojciec, później mąż ma ją utrzymywać. To ich zobowiązanie - ale także źródło władzy.

To tyle, jeśli chodzi o ustalenie kontekstu tego wątku. Ten układ miał się dobrze przez stulecia, i nadal w wielu miejscach się ma. A jest to układ dramatycznie niebezpieczny dla kobiet. O tym, dlaczego tak jest, była spora część tego wątku o homemakingu. Przemoc ekonomiczna to tylko jedno z niebezpieczeństw. Ja wiem, że ona się zdarza tylko tym innym, mało sprytnym, nam w naszych cudnych związkach nigdy przenigdy by nie mogła. Oczywiście, kobiety, które mają kłódkę na lodówce, też tak myślały, skala zjawiska jest za duża, by twierdzić, że ofiary przemocy ekonomicznej cierpią na brak instynktu samozachowawczego. Poza przemocą ekonomiczną jest jeszcze naprawdę spora liczba pułapek, takich to, jak rozstanie, nagła utrata pracy przez jedynego żywiciela rodziny, jego poważna choroba, wypadek odbierający możliwość zarobkowania, wreszcie śmierć.

Owszem, można się zabezpieczać przed tymi okolicznościami; istnieją umowy, ubezpieczenia, odprowadzania składek, i tak dalej, i tak dalej. Aby z nich skorzystać, trzeba po pierwsze, mieć świadomość niebezpieczeństw, jakie wiążą się z tego rodzaju wyborem, a po drugie, mieć na nie pieniądze. Bo te zabezpieczenia kosztują. Są możliwością dla uprzywilejowanych. Pozostałym zostaje albo najlepsze zabezpieczenie - czyli praca zarobkowa, dająca względną niezależność od łaski i niełaski pana męża - albo liczenie na "jakoś to będzie".

Gdyby zatem odpowiadać na pytanie, nazwijmy je, ogólnoludzkie - dlaczego ludzie, w tym kobiety, chcą pracować, to odpowiedzi byłyby różne: bo lubią swoją pracę, bo czują, że się dzięki niej rozwijają, bo potrzebują tego rodzaju zorganizowania dnia, bo odpowiada im kontakt z ludźmi, która praca wymusza, bo chcą zarabiać, i tak dalej, i tak dalej. Dla każdego i każdej coś miłego. Kiedy jednak mamy odpowiadać na pytanie: dlaczego kobiety chcą pracować, zamiast decydować się na bycie na utrzymaniu męża, odpowiedź jest dość prosta: bo chcą zachować względną niezależność i mieć większe (lub jakiekolwiek) możliwości poradzenia sobie w nieprzewidzianej sytuacji.

I nie, nie znaczy to, że pogardzam kobietami, które decydują się na tradycyjną rolę strażniczki domowego ogniska. To nie jest mój wybór, ani wybór, który bym komukolwiek doradzała. Jeśli jednak już ktosia chciałaby go dokonać, dobrze, żeby wiedziała, z jakim ryzykiem się on wiąże. W moim otoczeniu nie ma 'strażniczek', które by to ryzyko odpowiednio oszacowały, w związku z czym ów wybór nie wyszedł znanym mi przypadkom na zdrowie.

No i to tylko potwierdza, jak bardzo się z Tobą nie zgadzam. Nie rozumiem tego pojęcia WŁADZY, nie rozumiem, dlaczego tak uparcie powtarzasz, że podział, jaki odpowiada obojgu małżonkom i gdzie mamy szacunek i wolność wyboru to władza. Nie czaję, czemu o tym, kto niby ma "władzę" ma decydować to, że jedna osoba jest w domu, a druga pracuje. Jak pisałam, dla mnie przemoc ekonomiczna to kwestia parszywego charakteru, NIE okoliczności. One oczywiście sprzyjają, ale nie są jakąkolwiek przyczyną.
A książki nie przeczytam, bo to nie moja bajka i już wiem, że i tak mnie nie przekona

[ef9f8e413e9eb165fadd201f4168adc65c42d03a]

A te klodki na lodowce to tak w ramach hiperboli czy naprawde znasz takie przypadki?

[rembertowa]

Napisane przez Hiiro

A te klodki na lodowce to tak w ramach hiperboli czy naprawde znasz takie przypadki?

'naprawdę' w sensie znania z imienia, nazwiska i twarzy w swoim otoczeniu - nie. 'Naprawdę' w sensie przypadków opisanych w raportach i doniesieniach organizacji i osób zajmujących się przemocą - tak, czasem osoby kontrolujące domowe finanse posuwają się do rozmaitych form ograniczenia dostępu do jedzenia pozostałym domownikom. Niekoniecznie materialnych w sensie przedmiotów, ale funkcjonujących dokładnie tak samo.

---------- Dopisano o 23:22 ---------- Poprzedni post napisano o 23:14 ----------

Napisane przez trzyrazypiec

No i to tylko potwierdza, jak bardzo się z Tobą nie zgadzam. Nie rozumiem tego pojęcia WŁADZY, nie rozumiem, dlaczego tak uparcie powtarzasz, że podział, jaki odpowiada obojgu małżonkom i gdzie mamy szacunek i wolność wyboru to władza. Nie czaję, czemu o tym, kto niby ma "władzę" ma decydować to, że jedna osoba jest w domu, a druga pracuje. Jak pisałam, dla mnie przemoc ekonomiczna to kwestia parszywego charakteru, NIE okoliczności.
A książki nie przeczytam, bo to nie moja bajka i już wiem, że i tak mnie nie przekona

cóż, pogrubione uniemożliwia jakąkolwiek dyskusję.

[trzyrazypiec]

Napisane przez rembertowa

'naprawdę' w sensie znania z imienia, nazwiska i twarzy w swoim otoczeniu - nie. 'Naprawdę' w sensie przypadków opisanych w raportach i doniesieniach organizacji i osób zajmujących się przemocą - tak, czasem osoby kontrolujące domowe finanse posuwają się do rozmaitych form ograniczenia dostępu do jedzenia pozostałym domownikom. Niekoniecznie materialnych w sensie przedmiotów, ale funkcjonujących dokładnie tak samo.

---------- Dopisano o 23:22 ---------- Poprzedni post napisano o 23:14 ----------


cóż, pogrubione uniemożliwia jakąkolwiek dyskusję.

Ameryka była z nich dumna. Mówiło się o szczególnej roli amerykańskiej pani domu, o jej osobistym szczęściu i historycznej misji. Tymczasem Friedan podsunęła tym rzekomo spełnionym kobietom lustro, w którym zobaczyły ogrom własnej frustracji, poczucie pustki, zagubienia, bezsensu i wstydu, że tak właśnie się czują. Dotarło do nich, że nie są same. Że jednak nie zwariowały, bo ich desperacja to doświadczenie milionów innych kobiet. W listach do autorki – a dostała ich całe stosy – pisały z egzaltacją, że ta książka zmieniła ich życie.

No nie, po prostu nie. Jeżeli chodzi o to, żeby przekonać, że absolutnie nie można się realizować inaczej, niż przez pracę zawodową, to książka nie dla mnie.
Wiem, o co chodzi. O to, że te kobiety zostały wtłoczone w role. Ja rozumiem. Ale ja nienawidzę takiej generalizacji. Że każdy człowiek wymaga od życia tego samego i na pewno jest to praca. Jeśli nie ma absolutnie ŻADNYCH kontrprzykładów, to jak dla mnie jest to nieobiektywna książka.
Bo ja naprawdę mam dość tego kultu jedynego słusznego modelu rozwoju i ochhh jeśli nie pracujesz to co ty masz za życie

[ef9f8e413e9eb165fadd201f4168adc65c42d03a]

Wedlug mnie osoba, ktora posuwa sie do przemocy - bo to jest przemoc - jaka jest zamkniecie lodowki na klodke przed zona i dziecmi, posunelaby sie tez do kazdego innego rodzaju przemocy, gdyby zona poszla do pracy.
Nie chce mi sie wierzyc, ze taka osoba, ktora zamyka lodowke przed niepracujaca kobieta, bylaby przykladnym mezem, gdyby kobieta jednak pracowala. Doszloby albo do przemocy fizycznej, albo psychicznej. No chyba ze oprawca ma jakis fetysz lodowkowy.
Przemoc - mimo ze nie jest zjawiskiem rzadkim - jest jednak sytuacja patologiczna. Jezeli ta ksiazka pelna jest takich ''smacznych kaskow'' (bo przeciez jakos trzeba zdobyc publicznosc), to ja podziekuje, bo to tak samo, jak zniechecac sie do mezczyzn i zwiazkow po przeczytaniu ksiazki o zdradach - czyli bez sensu.

[AnnaVanDort]

Napisane przez rembertowa

hehe, jeszcze nie zdążyłam wątku doczytać, a już wystąpiłam w roli stracha na wróble.

Tamten wątek był o homemakingu, czyli najnowszym pomyśle na to, jak zapędzić kobiety z powrotem do kuchni. W zasadzie od analizy skutków takiego zapędzania w Stanach zaczęła się druga fala feminizmu - pewna świetnie wykształcona kobieta, która zrezygnowała z kariery i pracy zawodowej, bo dominował pogląd, że lepiej, jak kobieta zostanie w domu i zajmie się dziećmi oraz mężem, po paru czy parunastu latach życia w narastającej frustracji, zaczęła rozmawiać z innymi kobietami w podobnej sytuacji i zauważyła określony wzór. Napisała o tym książkę - książka nazywa się "Mistyka kobiecości", została przełożona (całkiem niedawno) na polski, serdecznie polecam ją wszystkim obrończyniom i obrońcom roli strażniczki domowego ogniska, samorealizującej się podczas pieczenia ciasteczek.

W tym wątku nie rozmawiamy o homemakingu - który, przynajmniej na powierzchni, nie zakłada, że strażniczką musi być kobieta. Oczywiście, tylko na powierzchni, ale to i tak postęp w porównaniu do niniejszego wątku, w którym rozmawiamy o tym, dlaczego kobiety chcą pracować, skoro mogłyby być na utrzymaniu mężczyzny.

Nie rozmawiamy o tym, dlaczego ludzie chcą pracować. Ja bym zdecydowanie wolała karierę rentierki, wtedy mogłabym robić tylko to, co w swojej aktualnej pracy lubię, pomijając to, czego nie lubię (a co, muszę przyznać, ma spory potencjał rozwojowy, to znaczy: po zmierzeniu się z tymi idiotyzmami czuję się jakby bardziej rozwiniętym człowiekiem i bardziej rozwiniętą pracownicą). Mam zawód, który lubię, robotę, którą lubię, wyzwania intelektualne, które lubię i które, gdybym tę robotę kiedyś rzuciła, musiałabym sobie jakoś zorganizować. Stawia mnie to w zdecydowanie uprzywilejowanej pozycji.

No ale nie o rentierkach tu rozmawiamy. Rozmawiamy tu o kobietach, które miałyby przejść na utrzymanie męża. To ustawia nam perspektywę rozmowy; rozmawiamy o określonym, patriarchalnym układzie. W zgodzie z jego logiką, kobiety są w sferze publicznej jedynie gościniami. Stąd pytanie o chęci - dlaczego kobiety chcą pracować? O chęci pracy mężczyzn nie pytamy, bo to oczywiste, że mężczyźni, jako ci, którzy ukształtowali sferę publiczną, do niej przynależą. Oni nie muszą - i nie mogą - chcieć. Oni pracują.

I jeszcze "koniecznie". Kobiety buntują się, kiedy mąż zarabia wystarczająco, a one mają taką konieczną fanaberię, taki buncik, niczym wieczne nie dwulatka. To nie jest wybór, to nie jest - jak w przypadku mężczyzn - "po prostu" praca, to jest bunt i "chcę koniecznie". Nie wystarczy, że chcą. Chcą koniecznie. Takie to uparte dwulatki. W tej logice w kobiecie jest coś z dziecka. Równie dobrze to pytanie mogłoby się odnosić do nastolatka, który chce dorobić do kieszonkowego. Głupi uparciuch, zamiast pouczyć się do klasówki, woli latać z ulotkami. Powtórzę - nie rozpatrujemy sytuacji rentierek. Rozpatrujemy sytuację kobiet, które mają przejść na utrzymanie męża.

Klasyczny patriarchalny układ - kobieta spod władzy ojca przechodzi pod władzę męża. Jeśli jest to przejście płynne, nigdy nie ciąży na niej odpowiedzialność za swoje utrzymanie. Najpierw ojciec, później mąż ma ją utrzymywać. To ich zobowiązanie - ale także źródło władzy.

To tyle, jeśli chodzi o ustalenie kontekstu tego wątku. Ten układ miał się dobrze przez stulecia, i nadal w wielu miejscach się ma. A jest to układ dramatycznie niebezpieczny dla kobiet. O tym, dlaczego tak jest, była spora część tego wątku o homemakingu. Przemoc ekonomiczna to tylko jedno z niebezpieczeństw. Ja wiem, że ona się zdarza tylko tym innym, mało sprytnym, nam w naszych cudnych związkach nigdy przenigdy by nie mogła. Oczywiście, kobiety, które mają kłódkę na lodówce, też tak myślały, skala zjawiska jest za duża, by twierdzić, że ofiary przemocy ekonomicznej cierpią na brak instynktu samozachowawczego i sobie tę kłódkę na lodówce z tego powodu zafundowały. Poza przemocą ekonomiczną jest jeszcze naprawdę spora liczba pułapek, takich to, jak rozstanie, nagła utrata pracy przez jedynego żywiciela rodziny, jego poważna choroba, wypadek odbierający możliwość zarobkowania, wreszcie śmierć.

Owszem, można się zabezpieczać przed tymi okolicznościami; istnieją umowy, ubezpieczenia, odprowadzania składek, i tak dalej, i tak dalej. Aby z nich skorzystać, trzeba po pierwsze, mieć świadomość niebezpieczeństw, jakie wiążą się z tego rodzaju wyborem, a po drugie, mieć na nie pieniądze. Bo te zabezpieczenia kosztują. Są możliwością dla uprzywilejowanych. Pozostałym zostaje albo najlepsze zabezpieczenie - czyli praca zarobkowa, dająca względną niezależność od łaski i niełaski pana męża - albo liczenie na "jakoś to będzie".

Gdyby zatem odpowiadać na pytanie, nazwijmy je, ogólnoludzkie - dlaczego ludzie, w tym kobiety, chcą pracować, to odpowiedzi byłyby różne: bo lubią swoją pracę, bo czują, że się dzięki niej rozwijają, bo potrzebują tego rodzaju zorganizowania dnia, bo odpowiada im kontakt z ludźmi, która praca wymusza, bo chcą zarabiać, i tak dalej, i tak dalej. Dla każdego i każdej coś miłego. Kiedy jednak mamy odpowiadać na pytanie: dlaczego kobiety "chcą pracować", zamiast decydować się na bycie na utrzymaniu męża, odpowiedź jest dość prosta: bo chcą zachować względną niezależność i mieć większe (lub jakiekolwiek) możliwości poradzenia sobie w nieprzewidzianej sytuacji.

I nie, nie znaczy to, że pogardzam kobietami, które decydują się na tradycyjną rolę strażniczki domowego ogniska. To nie jest mój wybór, ani wybór, który bym komukolwiek doradzała. Jeśli jednak już ktosia chciałaby go dokonać, dobrze, żeby wiedziała, z jakim ryzykiem się on wiąże. W moim otoczeniu nie ma 'strażniczek', które by to ryzyko odpowiednio oszacowały, w związku z czym ów wybór nie wyszedł znanym mi przypadkom na zdrowie.

[201705080934]

Napisane przez badziewek

Dziewczyny, to ja, autorka wątku, tak długo nie odpowiadałam, bo gdzieś mi się zagubił ten wątek.
Słuchajcie, to chyba ja się obracam w jakimś innym środowisku niż środowisko Wizażanek, bo tutaj każda z Was pisze, jakby do roboty leciała na skrzydłach, spełniała się w swojej pracy i czerpała pokłady przyjemności z kontaktów z przemiłymi współpracownikami ^^ Serio, zazdroszczę takim osobom, bo z mojego punktu widzenia wygląda to zupeeeełnie inaczej. Do pracy zwlekam się jak za karę, czuję się przeciążona, a współpracownice na pewno nie umilają mi tych 8 godzin... Ale to może dla tego, że ogólnie mam problemy w kontaktach z ludźmi, jestem introwertyczką. To jakby inna rzeczywistość, wszędzie gdzie pracowałam (a było tego sporo miejsc...) ludzie szli rano jak na skazanie, praca cięzka, niewdzięczna, niewygody i znoje. Chyba po prostu inne środowisko, Wy, Wizażanki chyba mnie nie zrozumiecie, bo pewnie macie zupełnie inny typ pracy, która daje Wam spełnienie i satysfakcję Zazdroszczę i pozdrawiam

Twój wątek bardzo ciekawie się rozwinął, śledzę od kilku dni Najlepsze, że żadnej ze stron nie da się odmówić racji.
A co do Twojej cytowanej wypowiedzi - zastanawiałaś się, co lubiłabyś robić bez przymusu? Może warto się przekwalifikować, poszukać czegoś nowego? Moja znajoma, która zawsze szyła dla przyjemności, została zawodową krawcową i idzie jej świetnie, choć trochę trwało nim mogła inną pracę rzucić w pełni i zająć się tylko tym. Myślę, że to jest dobry trop. Już w innym wątku przytaczałam hasło: rób to, co sprawia ci przyjemność, stawaj się w tym coraz lepszy, a w końcu znajdzie się ktoś, kto ci za to zapłaci.
Poza tym nie wierz w bujdy, że kogoś robota nigdy nie męczy i zawsze do niej leci z uśmiechem na ustach. Każdy ma gorsze dni, bywa zmęczony i marzy o urlopie, "praca" i "odpoczynek" to jednak nie synonimy.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Viridian]

Napisane przez Hiiro

Wedlug mnie osoba, ktora posuwa sie do przemocy - bo to jest przemoc - jaka jest zamkniecie lodowki na klodke przed zona i dziecmi, posunelaby sie tez do kazdego innego rodzaju przemocy, gdyby zona poszla do pracy.
Nie chce mi sie wierzyc, ze taka osoba, ktora zamyka lodowke przed niepracujaca kobieta, bylaby przykladnym mezem, gdyby kobieta jednak pracowala. Doszloby albo do przemocy fizycznej, albo psychicznej. No chyba ze oprawca ma jakis fetysz lodowkowy.
Przemoc - mimo ze nie jest zjawiskiem rzadkim - jest jednak sytuacja patologiczna. Jezeli ta ksiazka pelna jest takich ''smacznych kaskow'' (bo przeciez jakos trzeba zdobyc publicznosc), to ja podziekuje, bo to tak samo, jak zniechecac sie do mezczyzn i zwiazkow po przeczytaniu ksiazki o zdradach - czyli bez sensu.

Książkę Friedan (przyznaje bez bicia, że jeszcze nie przeczytałam) wydała w latach 60-tych. Naprawdę twierdzisz, że pisanie w tamtych czasach o przemocy domowej to rzucanie "smacznych kąsków" pod publikę?

[ef9f8e413e9eb165fadd201f4168adc65c42d03a]

Napisane przez Viridian

Książkę Friedan (przyznaje bez bicia, że jeszcze nie przeczytałam) wydała w latach 60-tych. Naprawdę twierdzisz, że pisanie w tamtych czasach o przemocy domowej to rzucanie "smacznych kąsków" pod publikę?

Och, to zmienia postac rzeczy. Jezeli ksiazka napisana zostala w latach 60-tych, to tym bardziej nie ma sensu jej czytac, bo czasy zbyt bardzo sie zmienily, rola i mozliwosci kobiet - takze tych, ktore nie pracuja - tez sie zmienila.

[f60400d832b72deb5c42f716e834e5f0a0698277_6206f895c87a0]

Wy sie tu kłócicie niepotrzebnie.

Czasami tez jest tak iz kobieta nie wraca do pracy bo sie zwyczajnie nie opłaca i nie ma warunków do tego.


Ja z chęcią bym poszła do pracy. Ale nie mam warunków do tego.
A z drugiej strony hmm wole spędzić te lata z dziećmi. Nikt mi tego nie odda potem.
A po obliczeniach doplacalabym do tego, ze nie widuje dzieci.

Dla mnie męża praca jest ważniejsza.
On zarabia sporo, nie brakuje na nic. Ja nie byłabym wstanie na dzien dzisiejszy tyle zarobić. Żłobek/niania odpada bo musiałabym opłacać w 100% a tyle to ja bym zarobiła albo nawet mniej.
Rodzina w Polsce. Nie mam nikogo aby podrzucić dzieci które jeszcze muszę zaprowadzać do szkoły.
Z tym, ze te lata które siedzę w domu z dziećmi liczą mi sie do emerytury.
Tak jest w uk.



Dopiero od roku gdzie młodszy poszedł na 3h dziennie do szkoły ja mogłam sobie zarabiać w domu

[victorion]

[1=7d825fa9fec57cf5623273f e7eca2ef8f2442710_5d59d87 1e15d0;70296766]ehe, bo kobieta sama sobie wybiera jak bardzo bedzie kochac to dziecko. Jak sobie postanowi, ze nie bedzie tesknic za miesiecznym niemowlakiem, to tak z pewnoscia bedzie.
Potrzeba zostania z niemowlakiem to jest rowniez zdrowa, rodzicielska milosc. Tak to juz jest stworzone przez nature, ze kobieta czuje zwykle silna potrzebe opieki nad swoim potomkiem w pierwszym miesiacach jego zycia.

No jasne ze nie trzeba, tylko po cos te cycki sa, nie?[/QUOTE]

Rozumiem, że macice też po coś mam? Skoro mam macicę to powinnam rodzić, skoro mam cycki to powinnam karmić, a jedyne co usprawiedliwia to niepłodność/brak pokarmu?

Napisane przez Limonka2738

Ale napis to już narzucenie swojej opinii bez pytania. Dopóki się tak uważa i nie narzuca innym to naskakiwanie na taką osobę jest naskakiwaniem na wolność poglądów jednostki.

Mogę myśleć, że powinno się zabić wszystkich "innych" i wtedy to nie będzie złe?

Napisane przez ridja devojka

A czemu roscisz sobie prawo do tego by decydować co powinno być tradycja? Czy tradycja nie jest czymś naturalnym, niezaplanowanym, niezależnym od nas dzisiaj, bo właśnie wynika z przeszłości?

Otóż to.
Niektorzy nie rozumieją ze nie o to chodziło w feminizmie i będą na sile wypchac facetów do szydelkowania a kobiety do garażu.
Ze w dzisiejszych czasach jesteśmy już raczej świadome i mamy wybór, ojcowie nas nie zmuszają do małżeństw i nasze decyzje często są... naszymi decyzjami.

1. Kiedyś istniało niewolnictwo. Czy to też było naturalne a odejście od tego błędem?
2. Nie, w feminizmie chodzi o wolny wybór zarówno kobiety jak i mężczyzny, tak by mężczyzna w domu nie słyszał, że jest "niemęski".

Napisane przez Limonka2738

Bo ja muszę udowadniać pracodawcy, że nie wyjdę za mąż i nie pójdę do diabła jak trzy ostatnie przede mną? No ja się tam pracodawcy nie dziwię, że ma taką opinię o kobietach jak patrzę na te wszystkie obłożnie chore ciężarne, mamusie żyjące za 500+, bo pracować się nie opłaca i takie inne.

Nie wszystkie się tak zachowują, ale widziałam takie. Mówię o sytuacji kiedy nie ma podstaw do takiego zachowania i ciąża nie jest zagrożona oczywiście.

Zgadzam się. U tżta w pracy laska przez 5 lat umowy przepracowała rok - zanim wróciła po wychowawczym zaszła w drugą ciążę. Idąc na rozmowę rekrutacyjną kobiety skupione na pracy muszą udowodnić, że nie będą na zwolnieniu przez 4 lata z rzędu a potem na zwolnieniu co tydzień.

Napisane przez anna87

Widzę, że macie ciekawe wyobrażenie na temat tego, na jakiej zasadzie przyznaje się ludziom zasiłki. Nie, jeszcze tak dobrze nie ma, żeby każdy, kto chce, dostawał do woli, nawet za tego rządu.

Rodzina z którą miałam styczność: 5 dzieci, gdy zaczyna się sezon pracy wszystkie dzieci pracują na czarno porzucając szkołę, rodzice cały rok pracują na czarno. Według wszelkich instytucji rodzina wielodzietna i super uboga, dostawała kilka różnych zasiłków i pomocy, między innymi produkty spożywcze. Gdy w jednej z takich paczek trafiły się cukierki matka na moich oczach je wyrzuciła - bo niedobre (przypominam, rodzina w której podobno brakuje na chleb).

Napisane przez badziewek

Dziewczyny, to ja, autorka wątku, tak długo nie odpowiadałam, bo gdzieś mi się zagubił ten wątek.
Słuchajcie, to chyba ja się obracam w jakimś innym środowisku niż środowisko Wizażanek, bo tutaj każda z Was pisze, jakby do roboty leciała na skrzydłach, spełniała się w swojej pracy i czerpała pokłady przyjemności z kontaktów z przemiłymi współpracownikami ^^ Serio, zazdroszczę takim osobom, bo z mojego punktu widzenia wygląda to zupeeeełnie inaczej. Do pracy zwlekam się jak za karę, czuję się przeciążona, a współpracownice na pewno nie umilają mi tych 8 godzin... Ale to może dla tego, że ogólnie mam problemy w kontaktach z ludźmi, jestem introwertyczką. To jakby inna rzeczywistość, wszędzie gdzie pracowałam (a było tego sporo miejsc...) ludzie szli rano jak na skazanie, praca cięzka, niewdzięczna, niewygody i znoje. Chyba po prostu inne środowisko, Wy, Wizażanki chyba mnie nie zrozumiecie, bo pewnie macie zupełnie inny typ pracy, która daje Wam spełnienie i satysfakcję Zazdroszczę i pozdrawiam

Ale nie każdy dzień w pracy musi sprawiać, że unosisz się w powietrzu - wszędzie bywa raz lepiej, raz gorzej. Jeśli w pracy przeważa liczba złych dni, to należy zmienić pracę, by się nie męczyć. Zmienić otoczenie, albo charakter pracy (by mieć styczność z mniejszą liczbą ludzi). Na koleżanki polecam słuchawki ( kocham słuchawki w pracy )

Ostatnio zadałam tżtowi pytanie z tego wątku, ale ukierunkowane co on by zrobił. Odpowiedział identycznie jak ja. Mając bajońskie sumy na koncie rozkręcił by własny biznes - odpowiadający naszym wspólnym zainteresowaniom - okazało się, że zrobilibyśmy dokładnie to samo. Nadal byśmy pracowali i mieli radochę robiąc to co lubimy choćby po 12h/dobę.

Napisane przez anna87

Przecież tym biologicznymi różnicami jest rozgrzeszany seksizm.

Pierwszy raz w tym wątku to piszę: zgadzam się z Anną.

[rembertowa]

Napisane przez Hiiro

Wedlug mnie osoba, ktora posuwa sie do przemocy - bo to jest przemoc - jaka jest zamkniecie lodowki na klodke przed zona i dziecmi, posunelaby sie tez do kazdego innego rodzaju przemocy, gdyby zona poszla do pracy.
Nie chce mi sie wierzyc, ze taka osoba, ktora zamyka lodowke przed niepracujaca kobieta, bylaby przykladnym mezem, gdyby kobieta jednak pracowala. Doszloby albo do przemocy fizycznej, albo psychicznej. No chyba ze oprawca ma jakis fetysz lodowkowy.
Przemoc - mimo ze nie jest zjawiskiem rzadkim - jest jednak sytuacja patologiczna. Jezeli ta ksiazka pelna jest takich ''smacznych kaskow'' (bo przeciez jakos trzeba zdobyc publicznosc), to ja podziekuje, bo to tak samo, jak zniechecac sie do mezczyzn i zwiazkow po przeczytaniu ksiazki o zdradach - czyli bez sensu.

kłódka na lodówce padła w kontekście przemocy ekonomicznej, więc nie musisz wyjaśniać, że to przemoc. Ale rodzaj przemocy jest jakby mniej istotny - ważna jest możliwość odejścia od przemocowca. Kiedy pracujesz i masz jakiś swój dochód, jest zwyczajnie łatwiej. Owszem, taka, nazwijmy to, logistyczna możliwość opuszczenia oprawcy nie jest warunkiem powodzenia, ale naprawdę, dużo prościej jest podejmować decyzje mając komfort nierozważania, skąd wziąć na, dajmy na to, bilet tramwajowy. Są kobiety, które muszą dosłownie iść po pomoc, bo nie mają kilku złotych na to, żeby pojechać tramwajem z dzielnicy zamieszkania do dzielnicy, w której mogą zgłosić się po poradę - kiedy finanse kontroluje mąż. Tego rodzaju kontrola bardzo często zresztą jest usprawiedliwiana przez otoczenie - bo żona jest rozrzutna, bo to takie kobiece wydawać na głupoty, bo mężczyźni lepiej znają się na rachunkach, bo skoro mężczyzna zarabia, a kobieta jest na jego utrzymaniu, to on decyduje, na co wydają pieniądze. Możemy tu powtórzyć wielokroć, że to źle i patologia - ale co z tego, skoro to równie popularne (albo i popularniejsze), co pogląd, że kobiety rzecz to ganiać na mopie w przerwach w mieszaniu w krupniku?

Niezależność finansowa w takiej sytuacji pomaga. Ale sytuacja, w której zależność finansowa staje się pożywką dla czyjegoś parszywego charakteru, to tylko jedna z listy możliwych niedogodności. Ten parszywy charakter może się ujawnić, kiedy pracowity mąż w wieku lat 40 odejdzie do miłej, młodej koleżanki, która tak ciekawie rozmawia o pracy. Albo mąż-anioł, który nigdy jedzenia nie wydzielał ani nie myślał o rozwodach, po prostu którego dnia padnie na zawał. W tych wszystkich sytuacjach prościej jest, kiedy ma się swój dochód - nawet jeśli ów dochód uzyskujemy z niezbyt lubianej i niekoniecznie rozwijającej pracy.

Napisane przez Hiiro

Och, to zmienia postac rzeczy. Jezeli ksiazka napisana zostala w latach 60-tych, to tym bardziej nie ma sensu jej czytac, bo czasy zbyt bardzo sie zmienily, rola i mozliwosci kobiet - takze tych, ktore nie pracuja - tez sie zmienila.

cóż, niektóre książki napisane w latach 60. czyta się dla ich aktualności, a niektóre dla możliwych porównań. Wyrokowanie o tym, czy jest sens czytać po informacji o dacie powstania książki jest jakby... no nie ułatwia dyskusji.

Gwoli uściślenia: książka Friedan nie jest o przemocy domowej. Nie jest nawet o przemocy ekonomicznej. Jest o pokoleniu kobiet, których matki i babki wywalczyły podstawowe prawa. To pokolenie zostało poddane rozmaitym formom indoktrynacji po to, by uwierzyć w szczególną "mistykę kobiecości". Jak widać nawet w tym wątku - jest ona ciągle żywa. Tak samo, jak żywe i aktualne są rozmaite zakusy na prawa kobiet. Pokolenie gospodyń domowych, które prozakiem leczyły skutki swojego wyboru porzucenia aktywności zawodowej na rzecz samorealizacji przez pieczenie ciasteczek, zostało do tego skłonione za pomocą argumentów, które można znaleźć i dziś wśród przekazów kierowanych do kobiet. Zapłaciły za to ogromną cenę, którą Friedan opisała na podstawie swoich doświadczeń, skonfrontowanych z doświadczeniami wielu innych kobiet, które tak jak ona, odczuwały dojmującą pustkę, zawiedzione modelem życia, które - dobrowolnie przecież - wybrały. Dlatego sądzę, że warto tę książkę przeczytać, zwłaszcza w polskim kontekście, w którym przemiany społeczne dwudziestego wieku wyglądały jednak inaczej niż za oceanem. Ta książka po prostu jest aktualna - ale żeby to wiedzieć, to by trzeba było ją przeczytać.

[ridja devojka]

Napisane przez Hiiro

ridja_devojka, fajnie, ze mnie rozumiesz. W tym watku tyle sie posypalo gromow na niepracujace matki lub niepracujace niematki, ze wolalam skupic sie na obronie ich. Nie znaczy to, ze nie rozumiem kobiet, ktore decyduja sie jednak na inna opcje. Tez jestem za wyborem, ale tutaj punktem wyjsciowym dyskusji bylo to, ze jedynym slusznym wyborem jest praca.

WYBÓR jest tu słowem-kluczem tej dyskusji.

Napisane przez rembertowa

Klasyczny patriarchalny układ - kobieta spod władzy ojca przechodzi pod władzę męża. Jeśli jest to przejście płynne, nigdy nie ciąży na niej odpowiedzialność za swoje utrzymanie. Najpierw ojciec, później mąż ma ją utrzymywać. To ich zobowiązanie - ale także źródło władzy.

To tyle, jeśli chodzi o ustalenie kontekstu tego wątku. Ten układ miał się dobrze przez stulecia, i nadal w wielu miejscach się ma. A jest to układ dramatycznie niebezpieczny dla kobiet. O tym, dlaczego tak jest, była spora część tego wątku o homemakingu. Przemoc ekonomiczna to tylko jedno z niebezpieczeństw. Ja wiem, że ona się zdarza tylko tym innym, mało sprytnym, nam w naszych cudnych związkach nigdy przenigdy by nie mogła. Oczywiście, kobiety, które mają kłódkę na lodówce, też tak myślały, skala zjawiska jest za duża, by twierdzić, że ofiary przemocy ekonomicznej cierpią na brak instynktu samozachowawczego i sobie tę kłódkę na lodówce z tego powodu zafundowały. Poza przemocą ekonomiczną jest jeszcze naprawdę spora liczba pułapek, takich to, jak rozstanie, nagła utrata pracy przez jedynego żywiciela rodziny, jego poważna choroba, wypadek odbierający możliwość zarobkowania, wreszcie śmierć.

Ale dlaczego zakładasz, że taki układ wynika z patriarchalnego przymusu? Czy jeśli w domu zostałby facet wynikałoby to z faministycznej propagandy? Czy nie uznajesz po prostu jakichś ustaleń między partnerami/małżonkami?
Dlaczego też powinniśmy podejmować decyzje w oparciu o strach przed ewentualną przemocą ekonomiczną? Według tej metody przed wyjściem za mąż każda kobieta powinna przejść kurs samoobrony w obawie przed przemocą fizyczną. Zazwyczaj jednak ludzie, którzy się kochają nie zakładają z góry, że partner będzie stosował przemoc, i choć tak, zdarza się to, nie sądzę by powinna to być jakaś myśl przewodnia życia w związku,

Napisane przez Hiiro

Wedlug mnie osoba, ktora posuwa sie do przemocy - bo to jest przemoc - jaka jest zamkniecie lodowki na klodke przed zona i dziecmi, posunelaby sie tez do kazdego innego rodzaju przemocy, gdyby zona poszla do pracy.

Dokładnie, z pscyholem w ogóle nie warto żyć, a nie żyć z nimi i się bronić. Psychopata pozostanie nim nawet jeśli jego żona będzie dobre zarabiała, a być z nim i wiedzieć, że tylko dlatego nie zamyka przede mną lodówki bo sama zarabiam? Trochę bez sensu.

Napisane przez victorion

1. Kiedyś istniało niewolnictwo. Czy to też było naturalne a odejście od tego błędem?
2. Nie, w feminizmie chodzi o wolny wybór zarówno kobiety jak i mężczyzny, tak by mężczyzna w domu nie słyszał, że jest "niemęski".

Nie usprawiedliwiam tradycji, absolutnie. Powiedziałam tylko, że jest ona niezaplanowana i niezależna od nas, od nas tylko zależy jakie mamy do niej podejście i jak ją zmienimy, ale nie wymażemy jej, bo ona istnieje. Niewolnictwo istniało, i nic z tym nie zrobimy, mogliśmy jedynie odejść od niewolnictwa.

No właśnie o to chodzi, o wybór. Czyli jeśli kobieta wybierze karierę pani domu a jej facet karierę mechanika samochodowego to nie wmawiajcie im, że trwają w jakimś patriarchalnym zabobonie.
Bo czasami mam wrażenie, że jedynym pochwalanym wyborem byłoby, gdyby ona robiła karierę a on zajmował się gotowaniem i szydełkowaniem. Wtedy oświecone koleżanki pochwaliłyby jaki to nowoczesny związek.

Powyżej podano też ważny argument. Czasami praca się nie opłaca. Mężczyźni, niestety, zwykle więcej zarabiają. Jeśli miałabym iść do pracy za minimalną pensję i wydać ją całą na żłobki i przedszkola to wolę zostać w domu i przynajmniej nie odbierać moim dzieciom bliskiej relacji z przynajmniej jednym rodzicem. Nie wiem jakim cudem daliśmy sobie wmówić, że normalne i porządane jest oddawanie na większość dnia naszych dzieci obcym ludziom by samemu pracować.

[201708160922]

Napisane przez badziewek

Hej, zastanawia mnie fakt dla czego tak wiele kobiet upiera się, że do samorealizacji niezbędna jest im praca zawodowa? Tak wiele się słyszy o kobietach "buntujących się" przeciwko zostawaniu w domu, gdy mąż pracuje i dobrze zarabia.

Tak mnie naszło na taki temat, bo sama ciężko pracuję, w połowie fizycznie ale wykonuję też dużo pracy umysłowej w firmie i jestem styrana po pachy. Praca razem z dojazdem zajmuje mi ponad 10 godzin. Jest to dla mnie 10 godzin wyjęte z życiorysu każdego dnia, czas, który mogłabym spędzić na poznawaniu świata. Nie potrafię zrozumiec jak ktoś może sam garnąc się do takiego życia jak ma możliwość po prostu robić cokolwiek tylko sobie zamarzy ze swoim dniem.

I nie jest tak, że się w tej pracy nie spełniam, nie rozwijam, bo przynosi mi ona jakąś tam satysfakcje, tylko że wiem, że gdybym ten czas mogła spożytkować po swojemu to spełniałabym się dużo bardziej i byłabym sto razy szczęśliwszym człowiekiem.

Dlaczego mężczyźni koniecznie chcą pracować?

[badziewek]

U mnie problemem nie jest to, że ja nie lubię swojej pracy, bo akurat własnie moja praca jest pośrednio związana z moim hobby Ale sa inne kwestie:
-nieodpowiadające mi pory snu i dnia (wstawanie o 5, podczas, gdy naturalnie wstaję o 7,8)
-świadomość, że robie wszystko pod przymusem, pod czujnym okiem szefowej, która rozporządza każdą minutą mojego czasu, nawet porą, w której mogę a nie mogę się wysiusiać, dla mnie to chore:/
-wreszcie najważniejsze: kontakty z ludźmi, które mnie masakrycznie wyczerpują, bo jestem introwertyczką, a trafiam z reguły w pracy na osoby wredne, złośliwe i jestem wiecznym obiektem złośliwości. To mnie męczy, nawet jesli robię to co lubię:/
-ogólna atmosfera przymusu, być może nawet robiłabym to samo gdybym nie musiała pracować, ale na innych zasadach, na swoich zasadach i sama.
Też patrzę jak ten wątek się rozwinął, uuulala:p

[f60400d832b72deb5c42f716e834e5f0a0698277_6206f895c87a0]

Napisane przez CzasKomety

Dlaczego mężczyźni koniecznie chcą pracować?

Nie zawsze
Znam takich którzy nie pracują stale. Za to głównym dochodem jest zarobek ich partnerek.


To kwestia indywidualna.

Chociaż często mowi sie, ze to mężczyzna jest głowa rodziny i powinien utrzymywać rodzine.
Ja sie z tym nie zgadzam.