Problemy pierwszego świata (+offtopy)

[invisible_01]

Napisane przez AuroraCoriolis

To ja sie pozalę - strasznie mnie ostatnio smieszy/irytuje zapraszanie mi przez ludzi innych ludzi do mojegop mieszkania.


Przeprowadzilam sie poltora mies temu, mieszkanie na dzien przeprowadzki zawieralo materac,kuchnie, kibelek i wanne, teraz ogarniamy reszte ale to trwa.


Pierwsza byla kuzynka, przyjechala z daleka i koniecznie chciala do nas wpasc, no nie ma jeszcze czego pokazywac ale ok, zaprosilam, ostrzeglam,ze pustka , etc.

Kuzynka zaprosila babcie bo lubi spedzac z nia czas, wiec stwierdzila, ze przyjada razem. Oczywiscie bez pytania, nie mowiac juz o tym,ze mam doskonale warunki dla 87 latki - wanne gdzie trzeba podnosic wysoko nogi i nie ma czego sie zalpac, brak stolu, umywalki, krzesel ani lozka, tylko materac na podlodze jak babcia ledwo chodzi .



Nr 2 moja mama- no prawie umarla z ciekawosci, i wprasza sie 5 razy na tydzien i stwierdzial, ze przyjedzie sama nawet jak jej nie zaprosze, wiec zaprosilam jak w koncu przyszla kanapa, ale ostrzegam ,ze jeszcze niewiele jest.
Stwierdzila,ze wezmie z soba (poza ojcem) tez moja siostrzenica a najlepiej to tez siostre bo chca oszczedzic na biletach a mi wypada zaprosic ich razem bla bla.

To zeby sie zastanowic czy mam tyle lozek tez nie przyszlo jej do glowy.


A teraz nr 3 - tesciowa dzwoni do meza, ze jego siostrze sie nudzi bo jest sama w domu z dzieckiem a maz na delelgacje wiec powinnismy ja zaprosic-ona sama nie chce przyjezdzac,zeby nie robic problemu ale siostrze sie nudzi i chcialaby nas odwiedzic... oczywiscie z malym dzieckiem a ja mam przeciez doskonale do dzieci dostosowany dom(gdzie nic nie ma) a na wierzchu lezy tona wiertarek,gwozdzi i innych rzeczy,ktorymi dziecko moze potencjalnie sobie zrobic krzywde. Juz nie mowiac o tym,ze jestem w 9 mies ciazy i naprawde samej ciezko mi siebie ogarnac a co dopiero gosci w miejscu gdzie nawet stolu do jedzenia nie ma.


I wychodze na zla kobiete co nikogo nie chce zaprosic do domu a przeciez juz tam mieszka wiec jakto tak

U mnie były zakusy na to samo, ale powiedziałam wprost, że nie ma mowy i żadnych gości dopóki się nie urządzę do końca. Ewentualne fochy miałam w nosie.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[742bd6bdde1307502cba7e126292911bf766cf73_61f3325774e32]

Napisane przez kasztanka3

Moj problem: ciezko mi znalezc osoby do pracy Na szczescie juz niedlugo nie bedzie mnie to dotyczyc, 3 tygodnie temu zlozylam wypowiedzenie i jeszcze tylko 7 dni (w sensie 7 zmian) i koniec.

Mam to samo, szukam pracownikow od kilku miesiecy, mozna dobrze zarobic jak na prace ktora mozna wykonywac z niskim wyksztalceniem... jest naprawde ciezko. Nie wiem gdzie to bezrobocie.

[magi18]

Napisane przez Finlora

Moje miasto jest w takim razie zacofane bo jeszcze nikogo w kulotach nie widziałam. I bardzo dobrze

To tak jak i moje miasteczko.

[Kafkazmlekiem]

[1=742bd6bdde1307502cba7e1 26292911bf766cf73_61f3325 774e32;86867623]Mam to samo, szukam pracownikow od kilku miesiecy, mozna dobrze zarobic jak na prace ktora mozna wykonywac z niskim wyksztalceniem... jest naprawde ciezko. Nie wiem gdzie to bezrobocie.[/QUOTE]

Na wątku szukam pracy
naktergal a gdzie szukasz i do jakiej branży?

[742bd6bdde1307502cba7e126292911bf766cf73_61f3325774e32]

Napisane przez Kafkazmlekiem

Na wątku szukam pracy
naktergal a gdzie szukasz i do jakiej branży?

To nie w Polsce akurat

[kasztanka3]

[1=742bd6bdde1307502cba7e1 26292911bf766cf73_61f3325 774e32;86867623]Mam to samo, szukam pracownikow od kilku miesiecy, mozna dobrze zarobic jak na prace ktora mozna wykonywac z niskim wyksztalceniem... jest naprawde ciezko. Nie wiem gdzie to bezrobocie.[/QUOTE]

Ostatnio na 4 umowione na rozmowe osoby zjawila sie jedna

[cf8a477bc2d76321deee20101eae6dd289f7deea_608b3a95c2197]

Moim problemem jest to, że niektórzy myślą, że skoro studiuję i nie pracuję na etat, to nie mam własnego życia. Jakiś czas temu kuzynka mówiła mi, że jej dziesięcioletnia córka ma problemy z językiem obcym w szkole. Zaproponowałam, że mogę jej pomóc. Zgodziła się chętnie i przywiozła ją do mnie w umówiony dzień. Siedziałam z dziewczynką cztery godziny, trochę ogarnęła, choć jak na moje oko, to ona jest rozkojarzona i dlatego ma problemy. Wieczorem tego samego dnia dziewczynka napisała do mnie sama, czy następnego dnia też może wpaść. Powiedziałam, że ok, ale już nie będę miała tak dużo czasu i mogę z nią posiedzieć jeszcze ewentualnie z godzinę w tym tygodniu. Dziewczynka przyszła następnego dnia, posiedziałyśmy tę godzinę i wieczorem napisała czy znowu może wpaść jutro. Odpisałam, że nie mam już czasu, po czym ona następnego dnia zapytała znowu o to samo. Wkurzyłam się i napisałam jej, że bez przesady. Chętnie jej pomogę od czasu do czasu, ale nie mogę przesiadywać z nią codziennie. Tym bardziej, że to jeden dział, który można ogarnąć w kilka godzin.

[Kafkazmlekiem]

To chyba nie wina dziewczynki, to w końcu dziecko i może trochę nie ogarniać rzeczywistości dorosłych, zwłaszcza, jak się ma 10 lat.
Raczej trzeba by pogadać z matką.

[Asienka187]

Co do pracy. Ja właśnie szukam i co mnie wkurza, to to, że pracodawcy robią wielka tajemnice z wynagrodzenia. Co chwilę słyszę na 3-4-5-10 etapie porozmawiamy o wynagrodzeniu. Serio? Mam 20 km do miasta, szukam pracy za min. 3500 zł netto i nie chce mi się tracić czasu na jeżdżenie na rozmowy, gdzie i tak zaoferują mi 2000 zł. Stawki powinny być podane już w ogłoszeniu. Poza tym czasami mam wrażenie, że firmy frajerów szukają. Obowiązki za trzech, a płaca żałośnie niska i mówię o mieście wojewódzkim z podobno najniższym bezrobociem w kraju.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[AuroraCoriolis]

Napisane przez Asienka187

Co do pracy. Ja właśnie szukam i co mnie wkurza, to to, że pracodawcy robią wielka tajemnice z wynagrodzenia. Co chwilę słyszę na 3-4-5-10 etapie porozmawiamy o wynagrodzeniu. Serio? Mam 20 km do miasta, szukam pracy za min. 3500 zł netto i nie chce mi się tracić czasu na jeżdżenie na rozmowy, gdzie i tak zaoferują mi 2000 zł. Stawki powinny być podane już w ogłoszeniu. Poza tym czasami mam wrażenie, że firmy frajerów szukają. Obowiązki za trzech, a płaca żałośnie niska i mówię o mieście wojewódzkim z podobno najniższym bezrobociem w kraju.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Tez mnie smiesza te wielkie tajemnice.
A rekruterzy nigdy nawet nie powiedza jakie sa widelki (bo czasem mozna sie zastanowic nad pensja nizsza o tysiaka jak jest np nagroda roczna bo i tak wyjdzie na to samo) tylko robia dziwne miny na rozmowach jak notuja ile by ktos chcial

[Limonka2738]

Napisane przez AuroraCoriolis

Tez mnie smiesza te wielkie tajemnice.
A rekruterzy nigdy nawet nie powiedza jakie sa widelki (bo czasem mozna sie zastanowic nad pensja nizsza o tysiaka jak jest np nagroda roczna bo i tak wyjdzie na to samo) tylko robia dziwne miny na rozmowach jak notuja ile by ktos chcial

Ja mówię, że dowiedzą się na ostatnim etapie rekrutacji.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[kasztanka3]

Napisane przez Asienka187

Co do pracy. Ja właśnie szukam i co mnie wkurza, to to, że pracodawcy robią wielka tajemnice z wynagrodzenia. Co chwilę słyszę na 3-4-5-10 etapie porozmawiamy o wynagrodzeniu. Serio? Mam 20 km do miasta, szukam pracy za min. 3500 zł netto i nie chce mi się tracić czasu na jeżdżenie na rozmowy, gdzie i tak zaoferują mi 2000 zł. Stawki powinny być podane już w ogłoszeniu. Poza tym czasami mam wrażenie, że firmy frajerów szukają. Obowiązki za trzech, a płaca żałośnie niska i mówię o mieście wojewódzkim z podobno najniższym bezrobociem w kraju.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Brak wysokosci wynagrodzenia, a nawet brak nazwy firmy ("praca w mlodym dynamicznym zespole dla firmy bedacej liderem na rynku" ) to chyba taki polski standard, zawsze mnie to do szalu doprowadzalo.

[ridja devojka]

A nie weszła teraz jakaś nowa ustawa że widelki mają być jawne? Coś mi się kojarzy że był taki pomysł.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[tinkerver2]

Ja kiedyś zostałam obśmiana na fejsie, bo zapytałam jaka jest stawka godzinowa. I dowiedziałam się że jestem leniwa, że "już bym wszystko chciała", "przyjdź na rozmowę to się dowiesz", tak jakby to była jakaś wielka tajemnica.
Ja pracowałam w mopsie, gdzie zapierwol po uszy, a pensja 1600 po podwyżce 1800. I ja serio chyba wolę iść do call center i dzwonić, siedząc na dupie, nie przejmując się, za ten sam hajs. Zero papierów, spoko hajs, a czasem darmowe banany

Wysłane z mojego Redmi Note 5A Prime przy użyciu Tapatalka

[Kafkazmlekiem]

Właśnie jestem świeżo po szukaniu pracy, na szczęście się udało, także to już nie jest mój problem, ale tak, robienie wielkiej tajemnicy z wynagrodzenia jest najzwyczajniej wkurviające.
Na kilkanaście rozmów tylko raz usłyszałam, ile dają na rękę (i było to bardzo rozczarowujące), a kilka razy (tak ze trzy/cztery), że mieszczę się w budżecie.

Napisane przez kasztanka3

Brak wysokosci wynagrodzenia, a
nawet brak nazwy firmy ("praca w mlodym dynamicznym zespole dla firmy bedacej liderem na rynku" ) to chyba taki polski standard, zawsze mnie to do szalu doprowadzalo.

Haha, no! Jak firmy prowadzą rekrutacje przez agencję HR to nazwa jest najpilniej strzeżoną tajemnicą świata w opisach albo w rozmowach rekruter się wije dookoła opisu firmy, dookoła lokalizacji, jakby to było naprawdę takie ważne, żeby nie podać nazwy

I jeszcze jako dodatkowe atuty czasami dają super atmosferę czy darmową kawę, bo w firmie nie ma pakietu medycznego, sportowego czy innych owocowych wtorków, co się robi powoli standardem, więc jakoś podkręcić trzeba

[Mijanou]

Też bym się wkurzyła, gdyby po kilku rozmowach, sprawdzaniu kwalifikacji, zadaniu miliona pytań dowiedziałąbym się, że proponują mi odpowiedzialną pracę z mnostwem dodatkowych obowiązków za jakąś śmieszną stawkę. I jeszcze kazaliby być wdzięczną, że mnie wybrali.

Śmiech na sali i poczucie straconego czasu. Mam kilka rozmów o pracę za sobą (zanim nie znalazłam się w obecnej) i zawsze pytałam o wynagrodzenie. Jeśli nie uzyskałam jasnej odpowiedzi ( co wchodzi w zakres moich obowiązków i jakie jest za to wynagrodzenie) to dziękowałam za dalszą współpracę. Nie widzę sensu robienia z tego tajemnicy strzeżonej do chwili podpisania umowy. Lubię jasne sytuacje- skoro ja jasno mówię, co mam do zaoferowania to oczekuję też jasnych warunków od tej drugiej strony. Nigdy nie daję się nikomu wodzić za nos. Często okazywało się w efekcie, że ta cudowna praca miała być za niewiele więcej niż najniższa krajowa a wymagania z kosmosu

[Finlora]

A propos braku nazwy firmy - jak to ma się do rodo? Przecież wysyłając cv muszę wiedzieć komu udostępniam swoje dane. Zresztą klauzula rodo musi być teraz być przy każdym ogłoszeniu.

Jakby mi ktoś powiedział, że wynagrodzenie poznam na ostatnim etapie rekrutacji to bym podziękowała. Nie będę tracić czasu i starać się o pracę, skoro nie wiem czy jest się o co starać.

[invisible_01]

Napisane przez Mijanou

Też bym się wkurzyła, gdyby po kilku rozmowach, sprawdzaniu kwalifikacji, zadaniu miliona pytań dowiedziałąbym się, że proponują mi odpowiedzialną pracę z mnostwem dodatkowych obowiązków za jakąś śmieszną stawkę. I jeszcze kazaliby być wdzięczną, że mnie wybrali.

Śmiech na sali i poczucie straconego czasu. Mam kilka rozmów o pracę za sobą (zanim nie znalazłam się w obecnej) i zawsze pytałam o wynagrodzenie. Jeśli nie uzyskałam jasnej odpowiedzi ( co wchodzi w zakres moich obowiązków i jakie jest za to wynagrodzenie) to dziękowałam za dalszą współpracę. Nie widzę sensu robienia z tego tajemnicy strzeżonej do chwili podpisania umowy. Lubię jasne sytuacje- skoro ja jasno mówię, co mam do zaoferowania to oczekuję też jasnych warunków od tej drugiej strony. Nigdy nie daję się nikomu wodzić za nos. Często okazywało się w efekcie, że ta cudowna praca miała być za niewiele więcej niż najniższa krajowa a wymagania z kosmosu

Problem w tym, że w firmach prywatnych mało gdzie jest konkretne wynagrodzenie. Są widełki, ale często tak szerokie, że nic Ci taka informacja nie da. Mnie to niesamowicie wkurza, ale niestety.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Mijanou]

Napisane przez invisible_01

Problem w tym, że w firmach prywatnych mało gdzie jest konkretne wynagrodzenie. Są widełki, ale często tak szerokie, że nic Ci taka informacja nie da. Mnie to niesamowicie wkurza, ale niestety.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

U nas też są widełki w pracy. Jednak wymagania na poszczególne kwoty widełek są jasno sprecyzowane, więc nie ma problemu. Jeśli jednak te widełki są absurdalnie rozstrzelone (np od 2000 do 5000 na tym samym stanowisku) to rzeczywiście, coś nie tak.

[kasztanka3]

Napisane przez Kafkazmlekiem

Właśnie jestem świeżo po szukaniu pracy, na szczęście się udało, także to już nie jest mój problem, ale tak, robienie wielkiej tajemnicy z wynagrodzenia jest najzwyczajniej wkurviające.
Na kilkanaście rozmów tylko raz usłyszałam, ile dają na rękę (i było to bardzo rozczarowujące), a kilka razy (tak ze trzy/cztery), że mieszczę się w budżecie.



Haha, no! Jak firmy prowadzą rekrutacje przez agencję HR to nazwa jest najpilniej strzeżoną tajemnicą świata w opisach albo w rozmowach rekruter się wije dookoła opisu firmy, dookoła lokalizacji, jakby to było naprawdę takie ważne, żeby nie podać nazwy

I jeszcze jako dodatkowe atuty czasami dają super atmosferę czy darmową kawę, bo w firmie nie ma pakietu medycznego, sportowego czy innych owocowych wtorków, co się robi powoli standardem, więc jakoś podkręcić trzeba

Przyszla sroda bedzie moim ostatnim dniem w obecnej pracy (w koncu... 4 tygodnie wypowiedzenia to strasznie dlugo, za dlugo) i w lipcu pewnie zaczne powoli czegos szukac. Na szczescie nie w Polsce
A jakby mnie ktos chcial przekonac do zatrudnienia argumentami typu darmowa kawa czy super atmosfera, to bym delikwenta wysmiala. Kawe pije w domu i atmosfere umiem sobie sama stworzyc przyjazna, wazna jest dla mnie pensja i przede wszystkim lokalizacja. W obecnej pracy mam spoko pensje i super atmosfere i co z tego, skoro jest dla mnie za daleko i to moj glowny powod, dla ktorego zrezygnowalam.

[ridja devojka]

Napisane przez Kafkazmlekiem

Właśnie jestem świeżo po szukaniu pracy, na szczęście się udało, także to już nie jest mój problem, ale tak, robienie wielkiej tajemnicy z wynagrodzenia jest najzwyczajniej wkurviające.
Na kilkanaście rozmów tylko raz usłyszałam, ile dają na rękę (i było to bardzo rozczarowujące), a kilka razy (tak ze trzy/cztery), że mieszczę się w budżecie.



Haha, no! Jak firmy prowadzą rekrutacje przez agencję HR to nazwa jest najpilniej strzeżoną tajemnicą świata w opisach albo w rozmowach rekruter się wije dookoła opisu firmy, dookoła lokalizacji, jakby to było naprawdę takie ważne, żeby nie podać nazwy

I jeszcze jako dodatkowe atuty czasami dają super atmosferę czy darmową kawę, bo w firmie nie ma pakietu medycznego, sportowego czy innych owocowych wtorków, co się robi powoli standardem, więc jakoś podkręcić trzeba

Ja tylko raz brałam udział w rekrutacji prowadzonej przez agencję HR i nie mogłam zrozumieć czemu ta tajemnica. Jakie to ma podstawy?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[invisible_01]

Napisane przez kasztanka3

Przyszla sroda bedzie moim ostatnim dniem w obecnej pracy (w koncu... 4 tygodnie wypowiedzenia to strasznie dlugo, za dlugo) i w lipcu pewnie zaczne powoli czegos szukac. Na szczescie nie w Polsce
A jakby mnie ktos chcial przekonac do zatrudnienia argumentami typu darmowa kawa czy super atmosfera, to bym delikwenta wysmiala. Kawe pije w domu i atmosfere umiem sobie sama stworzyc przyjazna, wazna jest dla mnie pensja i przede wszystkim lokalizacja. W obecnej pracy mam spoko pensje i super atmosfere i co z tego, skoro jest dla mnie za daleko i to moj glowny powod, dla ktorego zrezygnowalam.

Mnie śmieszą też niezmiernie zachęty w stylu "owocowe poniedziałki" polegające na tym, że dostajesz jabłko i mandarynkę. Naprawdę dla kogokolwiek darmowe owoce (choćby codziennie w nielimitowanej ilości, co pewnie nie istnieje) byłyby czynnikiem decydującym przy szukaniu pracy?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[kasztanka3]

Napisane przez invisible_01

Mnie śmieszą też niezmiernie zachęty w stylu "owocowe poniedziałki" polegające na tym, że dostajesz jabłko i mandarynkę. Naprawdę dla kogokolwiek darmowe owoce (choćby codziennie w nielimitowanej ilości, co pewnie nie istnieje) byłyby czynnikiem decydującym przy szukaniu pracy?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

A tak serio, to nie spotkalam sie z tym nigdzie.

[Lumimi]

Napisane przez Asienka187

Co do pracy. Ja właśnie szukam i co mnie wkurza, to to, że pracodawcy robią wielka tajemnice z wynagrodzenia. Co chwilę słyszę na 3-4-5-10 etapie porozmawiamy o wynagrodzeniu. Serio? Mam 20 km do miasta, szukam pracy za min. 3500 zł netto i nie chce mi się tracić czasu na jeżdżenie na rozmowy, gdzie i tak zaoferują mi 2000 zł. Stawki powinny być podane już w ogłoszeniu. Poza tym czasami mam wrażenie, że firmy frajerów szukają. Obowiązki za trzech, a płaca żałośnie niska i mówię o mieście wojewódzkim z podobno najniższym bezrobociem w kraju.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Pensja to jedno. Choć czasem piszą w ogłoszeniu tyle i tyle A potem okazuje się że nie mnie wkurza że w ogłoszeniu nie pisze kto szuka. Mam wysyłać swoje dane i nawet nie wiem komu.

Wysłane z mojego SM-A600FN przy użyciu Tapatalka

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Lub: pensja zależna od doświadczenia.
No ok, ale chociaż jakie widełki..

[tinkerver2]

Napisane przez kasztanka3

A tak serio, to nie spotkalam sie z tym nigdzie.

U mnie w call center właśnie w czwartki każdy dostawał po bananie

Wysłane z mojego Redmi Note 5A Prime przy użyciu Tapatalka

[invisible_01]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;86871143]Lub: pensja zależna od doświadczenia.
No ok, ale chociaż jakie widełki..[/QUOTE]Ale co w sumie dadzą przykładowe widełki brutto 3500-5000 zł? Nie zawsze to zależy od doświadczenia. Pracownik uzna, że ma doświadczenie, więc dostanie 5000, a oni dadzą 3700 zł i tyle z tych widełek.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez invisible_01

Ale co w sumie dadzą przykładowe widełki brutto 3500-5000 zł? Nie zawsze to zależy od doświadczenia. Pracownik uzna, że ma doświadczenie, więc dostanie 5000, a oni dadzą 3700 zł i tyle z tych widełek.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

No to jaśniej określone widełki.
Tyle i tyle doświadczenia: pensja 2000-2500. Tyle i tyle: 2500-3000..

[Ava_]

Napisane przez kasztanka3

A tak serio, to nie spotkalam sie z tym nigdzie.

Hehe, u mnie sa owocowe poniedzialki. Tylko ze nikt nie informowal o tym na etapie rekrutacji, bez jaj.

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;86871216]No to jaśniej określone widełki.
Tyle i tyle doświadczenia: pensja 2000-2500. Tyle i tyle: 2500-3000..[/QUOTE]
Nie wiem czy to sie tak da. Jednak zawsze pytaja jakie sa Twoje oczekiwania odnosnie wyplaty, licza ze podasz nizsza kwote niz oni zakladaja. U mnie na tym samym stanowisku jest roznica do 10tys w skali roku. Pewnie rekruterzy dostaja jakies bonusy jesli zatrudnia kogos ponizej maksymalnego budzetu firmy. Jak twardo negocjujesz to dadza max, ale ile osob przyjmie mniej?



Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[invisible_01]

Poza tym to doświadczenie też nie jest tak łatwo zmierzyć. Są stanowiska, gdzie liczy się tylko stricte doświadczenie w tej branży. Ale są takie i jest ich mnóstwo, gdzie bardzo pomocne jest doświadczenie w innej branży. Typu dajmy na to stanowisko kupca - jeśli uznamy, że dane widełki są na 3-5 lat doświadczenia, to jak tutaj wyliczyć, ile doświadczenia ma ktoś, kto pracował jako buyer przez 3 lata, a ktoś inny pracował w audycie procesów zakupowych? Obie te osoby mieszczą się w widełkach, obie mają doświadczenie przydatne na tym stanowisku, ale zupełnie inne. Dodajmy do tego kompetencje miękkie, znajomość języków, certyfikaty i uprawnienia i okazuje się, że ciężko jest ustalić widełki.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz