Seksualność a wiara ..jak to wygląda z perspektywy katolików ?

[OceanSoul123]

Napisane przez strix55

Owsze w razie wojny intecje się licza, Zgodnie z Soborem watykańskim II KK dopuszcza „uprawnionej obrony z użyciem siły militarnej"
i wymienia 4 warunki dopuszczające:
"

• jeśli szkoda wyrządzana przez napastnika narodowi lub wspólnocie narodów była długotrwała, poważna i niezaprzeczalna;
• jeśli wszystkie pozostałe środki zmierzające do położenia jej kresu okazały się nierealne lub nieskuteczne;
• jeśli były uzasadnione warunki powodzenia;
• jeśli użycie broni nie pociągnęło za sobą jeszcze poważniejszego zła i zamętu niż zło, które należy usunąć. W ocenie tego warunku należy uwzględnić potęgę współczesnych środków niszczenia.

W związku z tym czemu w tak delikatnej sprawie jak intymność dwojga ludzi (związanych przez samego Boga) się nie liczą? Gdzie między nimi na być przede wszystkim miłość, a nie odpychanie się "bo jeszcze nie można"? I nie chodzi mi o poczekanie tygodnia płodnego, ale sytuacje, gdzie ten okres gdzie "nie można" rozciąga się dłuugo (np. właśnie po porodzie).

Tym bardziej, że wielu księży głosi, że seks jest bardzo ważny w małżeństwie i jego brak oddala małżonków itp. A równocześnie kategorycznie zabraniają gumek, gdy kobita ma problemy z cyklem po porodzie (uczepiłam się tego przykładu, bo jest bardzo dobitny i nieunikniony). No nie rozumiem tego.

I jak mówię - Bóg powiedział "Nie zabijaj". Bez dopowiadania "ale w razie wojny ok". I powiedział "Nie cudzołóż" - bez dopowiadania, a kiedy to mówił cudzołożenie oznaczało stosunek przed ślubem i zdrade małżeńską. Ewentualnie można podciągnąć tu masturbację, ale np. pieszczot małżeńskich zakończonych orgazmem już nie wiem, jak tu wcisnąć (a też wg KK to grzech). I już. Prosto i na temat. Skoro jedno przykazanie możemy rozdrabniać na milion sposobów i dodawać sobie swoje uzasadnienia, to inne też.

[laboleth]

Napisane przez tyene

Nie wiem, czy jest jakiś człowiek na ziemi, który nigdy nie zgrzeszył myślą .

I co miałoby być brzemieniem grzechu? Generalnie katolicy uczą się metod kierowania swoich myśli - sam fakt, że coś Ci przemknie przez myśl nie jest grzechem, ale pozwolenie osiąść w głowie np. fantazji erotycznej, lubowanie się w niej etc już jest. Żeby był grzech, trzeba świadomie się tejże fantazji/myślom oddać.

Naturalnie, nie twierdzę że tak nie jest. Właściwie tego typu refleksje miałam na myśli.
Jak sama piszesz - nie ma istoty które mogłaby nie zgrzeszyć. To tłumaczy fakt, dlaczego w kościołach praktykowana jest spowiedź. Lecz co mnie bardziej zastanawiało, pytając wcześniej - czy komukolwiek zdarzyło się w ową fantazję, bądź myśl świadomie zagłębić.

[tyene]

Napisane przez OceanSoul123

No ja tak uważam, dużo ludzi tak uważa (w tym księży), ale oficjalna nauka KK jest taka (i Tyene też o tym wspomniała) - że w seksie intencje się nie liczą. Bo np. prezerwatywa ZAWSZE jest grzechem. Bez znaczenia, czy to z widzimisie i lenistwa, czy ignorancji zasad KK, czy po prostu dużych problemów z NPR albo np. bardzo długim okresem poporodowym, gdzie cykl się nie wyregulował jeszcze na tyle, żeby można było bez. I inne przykłady można mnożyć.
Za to w razie wojny - nagle intencje już się liczą, mimo tego, że obie strony zabijają z zimną krwią innych ludzi. A przecież jasno jest napisane "Nie zabijaj". Bez dodatków "Nie zabijaj, ale wroga możesz, bo bronisz rodzinę". I w idealistycznym świecie i Kościele powinno być tak, że nikt nie może zabijać = brak wojen.
No ale życie jest życiem, i wszyscy wiedzą, że tak nie będzie. I wg mnie stąd te uchylenia przykazania 5, a za to rozdrabnianie się nad 6 w nieskończoność i włażenie w każdą możliwą sytuację między małżonkami - czego pojąć nie mogę.

To nie do końca tak. Jak ktoś nie wie, że coś jest grzechem, to grzechu nie popełnia - w końcu grzech ma być świadomym wyborem. Czyli, załóżmy, jeżeli para usłyszy od spowiednika (chociaż spowiednik nie ma prawa tak powiedzieć), że prezerwatywy są okej i nie zna żadnych innych źródeł oraz ich używa, to nie grzeszy, bo używa ich w dobrej wierze. Niemniej to się tyczy jedynie nieświadomości.

Antykoncepcja jest inherentnie zła. Morderstwo też - ale nie każde odbieranie życia jest morderstwem (np. w obronie koniecznej etc). W przypadku, kiedy coś jest wg Kościoła inheretnie złe (czyli złe ze swej natury) - wtedy dobre intencje nie mogą tego zamazać.

[201705042038]

Napisane przez OceanSoul123

No ja tak uważam, dużo ludzi tak uważa (w tym księży), ale oficjalna nauka KK jest taka (i Tyene też o tym wspomniała) - że w seksie intencje się nie liczą. Bo np. prezerwatywa ZAWSZE jest grzechem. Bez znaczenia, czy to z widzimisie i lenistwa, czy ignorancji zasad KK, czy po prostu dużych problemów z NPR albo np. bardzo długim okresem poporodowym, gdzie cykl się nie wyregulował jeszcze na tyle, żeby można było bez. I inne przykłady można mnożyć.
Za to w razie wojny - nagle intencje już się liczą, mimo tego, że obie strony zabijają z zimną krwią innych ludzi. A przecież jasno jest napisane "Nie zabijaj". Bez dodatków "Nie zabijaj, ale wroga możesz, bo bronisz rodzinę". I w idealistycznym świecie i Kościele powinno być tak, że nikt nie może zabijać = brak wojen.
No ale życie jest życiem, i wszyscy wiedzą, że tak nie będzie. I wg mnie stąd te uchylenia przykazania 5, a za to rozdrabnianie się nad 6 w nieskończoność i włażenie w każdą możliwą sytuację między małżonkami - czego pojąć nie mogę.

Dlatego podałam taki właśnie wojenny przykład. Nie każdy stosunek wbrew zaleceniom KK będzie grzechem. W przypadku gwałtu ofiara też nie grzeszy. Jeśli ktoś nie ma świadomości, też nie popełnia grzechu ciężkiego. W drugą stronę to też działa, nawet, jeśli wszystko się odbywa "po bożemu", a intencje są złe, można mówić o grzechu. Intencje są ważne.

Co do NPRu jeszcze - jasne, że bywa trudno. Zimą w górach powyżej 4000m też jest, a jednak coś ludzi do tego ciągnie. Jednego dla sportu, inny widzi w tym coś pięknego. Ale nie widzę sensu pchania kogoś na siłę w tę stronę.
Nie piszę tego po to, żeby udowodnić, że lepiej sobie skręcić kark na NPRze, niż siedzieć w domu w kapciach z termoforem. Po prostu niektórzy ludzie coś w tym widzą i cukierkowe świadectwa nie muszą wynikać z braku obiektywnych trudności.

Natomiast generalnie mam takie samo zdanie, że mnożenie zakazów, nakazów i interperacji do niczego nie prowadzi. Pewnie warto docenić poświęcenie, jeśli ktoś mimo wszystko stara sie być w 100% w porządku ze swoją wiarą, nawet, jeśli dla niego to tylko zbiór bezsensownych, frustrująch przepisów i kompletnie nie czuje całej teologii, która za tym stoi (albo i nie). Ale najbardziej mnie odrzuca poczucie wyższości niektórych katolików z powodu kontrolowania wytrysku i umiejętności odmówienia sobie masturbacji.

[tyene]

Napisane przez Mojwa

Tyene - a co z wierzacymi inaczej i zyjacymi wg zasad innego kosciola? Beda zbawieni czy nie?
Niestety, ale nie umiem patrzec na kosciol(y) inaczej niz jak na zrodlo zniewolenia ludzkich potrzeb. Oczywistym jest, ze zakazy dotyczące seksualnosci z niczego innego nie wynikają. Wiem. Nie zgodzisz się bo w amerykanskich ksiazkach piszą inaczej. Nie jest tez moją intencją Cie przekonywac bo wiem, ze nie przekonam.
Niestety, moj prosty, ateistyczny rozum nie potrafi zrozumiec dlaczego z tak prozaicznej i nieszkodliwej czynności jak np. masturbacja czyni się zlo rowne niemalze usmierceniu drugiego człowieka. Dlaczego z zony, która chcąc sprawic mezowi przyjemnosc i polylajacej nasienie czyni się grzesznice. Dlaczego zwiazek uswiecony (za drobną) oplata staje się w magiczny sposob lepszy.
To wszystko wiąże się dla mnie tylko i wyłącznie z chęcią kontroli nad ludzką seksualnością. I niebezpiecznie kojarzy się z antyutopijnymi wizjami.
Nie chcę byś poczula się oceniana czy urazona, bo nie to jest moją intencją. Probowalam zrozumieć, serio, ale im wiecej przykladow czytam, ktore opieraja się na coraz dokladniejszym opisaniu co-mozna-a-czego-nie, tym bardziej boję się, że to i tylko to bylo intencją kosciola.

Nie wiem skąd się uczepiłaś tego zbawiania. Kościół katolicki bynajmniej nie mówi, że "wszyscy katolicy zostają zbawienia" i "nikt poza katolikami nie zostaje". Zbawienie jest w dużej mierze kwestią tajemnicy. To nie protestantyzm, gdzie w momencie przyjęcia Jezusa gwarantujesz sobie (w niektórych denominacjach) zbawienie. Katolicka justyfikacja jest inna - zbawia Cię Chrystus, a Twoje uczynki mają znaczenie. Ja nie wiem, czy ja zostanę zbawiona, więc cóż mogę Ci odpisać o innych.

I serio, nikt z masturbacji nie czyni morderstwa, wiem, bo spowiadałam się nieraz, tak jak pewnie większość ludzkości. Masturbacja jest grzechem - śmiertelnym, grzechem śmiertelnym jest również morderstwo, ale to nie oznacza, że to są dwa czyny takie same pod względem moralnym czy etycznym. Kościół też to różnicuje. Większość z nas spowiada się z grzechów, które popełniamy często - kłamiemy, oszukujemy, grzechy seksualne też są częste, etc, etc, etc. Nie wiem, skąd Twoje przekonanie, że za każdym razem jest to tak, jakbyśmy kogoś zabili. Mam okresy, gdzie idę do spowiedzi z tygodnia na tydzień i takie, gdzie nie muszę iść kilka miesięcy, z różnych powodów.

Według katolików ślub jest sakramentem - to nie opłata sprawia, że zawierasz sakrament, ale szereg innych warunków. Małżeństwo to jedyna sakramentalna relacja, jaką można mieć z drugim człowiekiem - relacja o wiele bliższa niż macierzyństwo, czy bycie rodzeństwem, bo jest to relacja zakładająca wybór i oddanie, zobowiązanie. Relacja małżeństwa między małżonkami to ma być przymierze pomiędzy nimi - tak jak Bóg zawarł przymierze z ludźmi.

Nie oczekuję, że zechcesz to zrozumieć czy że się z tym zgodzisz - masz prawo mieć dowolne opinie - ale nie jest tak, że Ojcowie Kościoła w którymś momencie postawoli "trzeba zabrać owieczkom seks to będą bardziej posłuszne". Teologia jest w kwestii małżeństwa i seksualności trochę bardziej zaawansowana. Masz pełne prawo ją odrzucać, jak masz taką chęć, ale radziłabym nie spłycać.

---------- Dopisano o 00:30 ---------- Poprzedni post napisano o 00:29 ----------

Napisane przez anna87

Dlatego podałam taki właśnie wojenny przykład. Nie każdy stosunek wbrew zaleceniom KK będzie grzechem. W przypadku gwałtu ofiara też nie grzeszy. Jeśli ktoś nie ma świadomości, też nie popełnia grzechu ciężkiego. W drugą stronę to też działa, nawet, jeśli wszystko się odbywa "po bożemu", a intencje są złe, można mówić o grzechu. Intencje są ważne.

Co do NPRu jeszcze - jasne, że bywa trudno. Zimą w górach powyżej 4000m też jest, a jednak coś ludzi do tego ciągnie. Jednego dla sportu, inny widzi w tym coś pięknego. Ale nie widzę sensu pchania kogoś na siłę w tę stronę.
Nie piszę tego po to, żeby udowodnić, że lepiej sobie skręcić kark na NPRze, niż siedzieć w domu w kapciach z termoforem. Po prostu niektórzy ludzie coś w tym widzą i cukierkowe świadectwa nie muszą wynikać z braku obiektywnych trudności.

Natomiast generalnie mam takie samo zdanie, że mnożenie zakazów, nakazów i interperacji do niczego nie prowadzi. Pewnie warto docenić poświęcenie, jeśli ktoś mimo wszystko stara sie być w 100% w porządku ze swoją wiarą, nawet, jeśli dla niego to tylko zbiór bezsensownych, frustrująch przepisów i kompletnie nie czuje całej teologii, która za tym stoi (albo i nie). Ale najbardziej mnie odrzuca poczucie wyższości niektórych katolików z powodu kontrolowania wytrysku i umiejętności odmówienia sobie masturbacji.

Poczucie wyższości, jakiekolwiek, jest dość problematyczne.

[niezdecydowaczka78]

Napisane przez tyene

To nie do końca tak. Jak ktoś nie wie, że coś jest grzechem, to grzechu nie popełnia - w końcu grzech ma być świadomym wyborem. Czyli, załóżmy, jeżeli para usłyszy od spowiednika (chociaż spowiednik nie ma prawa tak powiedzieć), że prezerwatywy są okej i nie zna żadnych innych źródeł oraz ich używa, to nie grzeszy, bo używa ich w dobrej wierze. Niemniej to się tyczy jedynie nieświadomości.

Antykoncepcja jest inherentnie zła. Morderstwo też - ale nie każde odbieranie życia jest morderstwem (np. w obronie koniecznej etc). W przypadku, kiedy coś jest wg Kościoła inheretnie złe (czyli złe ze swej natury) - wtedy dobre intencje nie mogą tego zamazać.

A ja nie rozumiem w czym tkwi różnica między stosowaniem antykoncepcji gumowej a NPR (skoro i gumki i powstrzymywanie się od współżycie w dni płodne jest stosowane w tym samym celu=uniknięcia poczęcia)?

[tyene]

Napisane przez strix55

Ale czy te głosy sa dobre skoro to czego nauczał Jezus jest zupełnie odmienne? Cóż parę wieków temu Papież z miejsca ekskomunikował by takich biskupów za herezje.

No co Ty, o wiele bardziej dramatyczne kontrowersje mieliśmy w historii Kościoła i nie wszystkie kończyły się ekskomuniką. Walter Kasper mówi zaś bardziej o zmianie tonu, a nie o zmianie doktryny. Zobaczymy, jak to dalej pójdzie. Empatia generalnie nie jest niebezpieczna.

---------- Dopisano o 00:36 ---------- Poprzedni post napisano o 00:32 ----------

Napisane przez niezdecydowaczka78

A ja nie rozumiem w czym tkwi różnica między stosowaniem antykoncepcji gumowej a NPR (skoro i gumki i powstrzymywanie się od współżycie w dni płodne jest stosowane w tym samym celu=uniknięcia poczęcia)?

Już to tłumaczyłam. Chodzi o naturę tych dwóch rzeczy - ze swej natury NPR respektuje celowość płciową (zjednoczenie małżonków i płodność) i naturalny rytm kobiety, ze swej natury gumki tego nie robią. Możesz się nie zgadzać - takie jest wyjaśnienie Kościoła. NFP respektuje naturalny rytm płodności i współdziała z nim, zaś prezerwatywa tę płodność wyklucza w tym sensie, że ją uniewaznia, nie bierze jej pod uwagę.

[niezdecydowaczka78]

Napisane przez tyene

No co Ty, o wiele bardziej dramatyczne kontrowersje mieliśmy w historii Kościoła i nie wszystkie kończyły się ekskomuniką. Walter Kasper mówi zaś bardziej o zmianie tonu, a nie o zmianie doktryny. Zobaczymy, jak to dalej pójdzie. Empatia generalnie nie jest niebezpieczna.

---------- Dopisano o 00:36 ---------- Poprzedni post napisano o 00:32 ----------



Już to tłumaczyłam. Chodzi o naturę tych dwóch rzeczy - ze swej natury NPR respektuje celowość płciową (zjednoczenie małżonków i płodność) i naturalny rytm kobiety, ze swej natury gumki tego nie robią. Możesz się nie zgadzać - takie jest wyjaśnienie Kościoła. NFP respektuje naturalny rytm płodności i współdziała z nim, zaś prezerwatywa tę płodność wyklucza w tym sensie, że ją uniewaznia, nie bierze jej pod uwagę.

Dziękuję. Jednak muszę przyznać, że wyjaśnienie Kościoła wydaje mi się mętne. Moim zdaniem chodzi jak zwykle o sprzeciwianie się postępowi. Tak jak w XVIII w. walczył KK ze szczepieniami przeciwko ospie, tak jak walczył z przeszczepami (a potem się wycofał) tak będzie w przyszłości i z antykoncepcją i z innymi zakazami. Nie rozumiem i nie zrozumiem ale z drugiej strony podziwiam gorliwych katolików za tę wierność ideałom.

[201705042038]

Też uważam, że to się zmieni z czasem. Przy protestach konserwatywnej części KK, zapewne
http://ratujmyrodzine.pl/
chociaż nie wiem, skąd ten zamęt wynika, zamierzają się teraz masowo rozwodzić czy co?

[SennaMgla]

Poczucie wyższości u niektórych pouczajacych jest wielkie i niestety ale działa to w odwrotną stronę. Tzn. zamiast zbliżać to oddala od kosciola...
W ogole zreszta nie przemawiają do mnie cukierkowe świadectwa czystości z ambony. My czekaliśmy ale nigdy o tym nie opowiadam i nie czuję się przez to lepsza. To był nasz wybór i nasza sprawa. Nie obchodzi mnie co się dzieje pod kołdrą u innych więc i o swoim życiu seksualnym nie opowiadam.
Pouczenia Juli Juli już na mnie nie dzialaja ale był czas, że przejelabym sie nimi choc wiem, ze ona nie zna zupełnie mojej sytuacji a i tak rosci sobie prawo do jedynej słusznej pouczającej "rady". No cóż. Prezerwatywy są w naszym wypadku najlepsza opcją bo my tak postanowilismy. Mam grzech. Wiem o tym ale mam też seks bez lęku z mężem.

Ogólnie wśród znajomych i parafii to widzę, że ludzie odchodzą coraz bardziej od Kościoła. I nawet nie przez nakazy czy zakazy ale przez ludzi, którzy tego Boga na ziemi reprezentować mają.
Ten i tamten ksiądz ma nieslubne dzieci. Ten ma nieslubne a dziekanem zostal. Ten kupił kolejny nowy samochod a dach w kościele przecieka. Ten pije i jeździ pod wpływem. I tak dalej i tak dalej. I jak taka osoba grzmi z ambony zyjcie tak i tak a każdy wie, że sam tak nie postępuje to śmiech pusty ogarnia i rozpacz jednocześnie.
Ja zdaje sobie sprawę, że każdy jest grzeszny a nie każdy ksiądz jest taki no ale mimo wszystko. Sami robią KK najgorszy PR.

Przepraszam za błędy. Piszę z tel.

[AlaZala]

Napisane przez anna87

Na to częściowo odpowiada ewangelia św. Mateusza 22,23-33

Przeczytałam. Ale ze względu na to, że pierwsza część rozdziału mówi, że bracia mają dziedziczyć po sobie żony, trudno jest mi podejść na poważnie do tego tekstu...

[Monika828282]

Napisane przez AlaZala

Przeczytałam. Ale ze względu na to, że pierwsza część rozdziału mówi, że bracia mają dziedziczyć po sobie żony, trudno jest mi podejść na poważnie do tego tekstu...

Je jestem wierząca ale właśnie takie cytaty z Biblii, które są zupelnie "od czapy"sprawiają, że targają mną wątpliwości. Gdy zwracam się do księży z prośbą o wyjaśnienie to bagatelizują mówiąc najczęściej "zostawmy to". A ja mogłabym wręcz kilka stron zeszytu zapisać cytatami, których nie rozumiem i które są wręcz okrutne. Jeżeli jest tu jakiś katolik, który mógłby polecić mi może jakąś lietaraturę na ten temat będę wdzięczna.

[tyene]

Napisane przez Monika828282

Je jestem wierząca ale właśnie takie cytaty z Biblii, które są zupelnie "od czapy"sprawiają, że targają mną wątpliwości. Gdy zwracam się do księży z prośbą o wyjaśnienie to bagatelizują mówiąc najczęściej "zostawmy to". A ja mogłabym wręcz kilka stron zeszytu zapisać cytatami, których nie rozumiem i które są wręcz okrutne. Jeżeli jest tu jakiś katolik, który mógłby polecić mi może jakąś lietaraturę na ten temat będę wdzięczna.

Część z tych cytatów odnosi się do specyficznego konteksty kulturowego, plus Biblia to tekst w dużej mierze alegoryczny.

Z teologów do poczytania polecam Scotta Hahna - jest on katolickim teologiem, kiedyś prezbiteriańskim pastorem, jego znajomość Pisma (wynikająca także z tego, że był protestantem) jest wybitna i jest to bardzo widoczne w jego ksiązkach. Najlepsza byłaby ta ogólna "W domu najlepiej" o jego nawroceniu na katolicyzm jako taka baza. Ale generalnie jeżeli chcesz teologię osadzoną w Biblii to to jest dobre nazwisko. Sporo książek wydano po polsku, po angielsku jeszcze więcej.

[201705042038]

Napisane przez SennaMgla

Ogólnie wśród znajomych i parafii to widzę, że ludzie odchodzą coraz bardziej od Kościoła. I nawet nie przez nakazy czy zakazy ale przez ludzi, którzy tego Boga na ziemi reprezentować mają.
Ten i tamten ksiądz ma nieslubne dzieci. Ten ma nieslubne a dziekanem zostal. Ten kupił kolejny nowy samochod a dach w kościele przecieka. Ten pije i jeździ pod wpływem. I tak dalej i tak dalej. I jak taka osoba grzmi z ambony zyjcie tak i tak a każdy wie, że sam tak nie postępuje to śmiech pusty ogarnia i rozpacz jednocześnie.
Ja zdaje sobie sprawę, że każdy jest grzeszny a nie każdy ksiądz jest taki no ale mimo wszystko. Sami robią KK najgorszy PR.

Niby tak, ale... zaglądania księżom do łóżek w stan finansów też nie lubię. To też tylko człowiek.

Napisane przez AlaZala

Przeczytałam. Ale ze względu na to, że pierwsza część rozdziału mówi, że bracia mają dziedziczyć po sobie żony, trudno jest mi podejść na poważnie do tego tekstu...

Ten fragment dotyczył Starego Testamentu i tzw. prawa lewiratu, wg którego brat męża poślubiał żonę w wypadku jego śmierci. Dawało to dwie "korzyści", ciągłość rodu i ktoś przejmował opiekę nad młodą wdową. Dla nas może niepojęte, ale tak to wyglądało w wielu starożytnych kulturach.
Tego samego tematu dotyczył grzech Onana.

[Margot45]

Napisane przez anna87

Niby tak, ale... zaglądania księżom do łóżek w stan finansów też nie lubię. To też tylko człowiek.

Ale człowiek, który wybierając stan kapłański zobowiązał się do przestrzegania pewnych reguł. Zasad. Prawideł. A jeśli ich nie przestrzega w sposób wręcz ostentacyjny to pokazuje, że je sobie lekceważy. I jaki to daje przykład? Żaden.

[Monika828282]

Napisane przez tyene

Część z tych cytatów odnosi się do specyficznego konteksty kulturowego, plus Biblia to tekst w dużej mierze alegoryczny.

Z teologów do poczytania polecam Scotta Hahna - jest on katolickim teologiem, kiedyś prezbiteriańskim pastorem, jego znajomość Pisma (wynikająca także z tego, że był protestantem) jest wybitna i jest to bardzo widoczne w jego ksiązkach. Najlepsza byłaby ta ogólna "W domu najlepiej" o jego nawroceniu na katolicyzm jako taka baza. Ale generalnie jeżeli chcesz teologię osadzoną w Biblii to to jest dobre nazwisko. Sporo książek wydano po polsku, po angielsku jeszcze więcej.

Dzięki. Wiem, że część cytatów odnosi się do specyficznego kontekstu kulturowego plus Biblia to część alegoryczny. Ale mam problemy ze zrozumieniem według jakiego klucza jedne fragmenty się uważa za dosłowne i każe się je ludziom przestrzegać a inne się ignoruje (np. nakaz zabijania krnąbrnych dzieci) bo wiadomo, że nikt by się we współczesnym świecie z tym cytatem nie zgodził.

[SennaMgla]

Anna, ale ja nadal chodzę do kościoła właśnie dlatego, że zdaje sobie sprawę, ze to tylko ludzie. Natomiast mam znajomych, których to od kościoła odrzuca. No i druga sprawa, że księża w ogóle nie powinni mieć spraw lozkowych, czyż nie?...
A co do zaglądania do portfela to w naszej parafii co chwilę jakieś zbiórki są i od każdej rodziny się datków wymaga a nie każdego stać. I ja się nie dziwię, że ludzie biedni się burzą.

[OceanSoul123]

Napisane przez niezdecydowaczka78

Dziękuję. Jednak muszę przyznać, że wyjaśnienie Kościoła wydaje mi się mętne. Moim zdaniem chodzi jak zwykle o sprzeciwianie się postępowi. Tak jak w XVIII w. walczył KK ze szczepieniami przeciwko ospie, tak jak walczył z przeszczepami (a potem się wycofał) tak będzie w przyszłości i z antykoncepcją i z innymi zakazami. Nie rozumiem i nie zrozumiem ale z drugiej strony podziwiam gorliwych katolików za tę wierność ideałom.

Dla mnie to też jest mętne, bo przecież unikanie seksu w dni płodne daje zerowe szanse na ciążę, a gumka wtedy jednak ma ryzyko mimo wszystko - odpada więc argument o braku otwartości na życie, bo wpadka jest możliwa. Więc tym bardziej nie rozumiem, czemu NPR + gumki (zaleznie od danej sytuacji i etapu życia) miałyby być takie strasznie złe... Rozumiem argumentacje grzechu tabletek, ale tego nie zrozumiem.

A już tym bardziej nie zrozumiem, dlaczego pieszczoty (z orgazmem) w dni płodne zamiast stosunku są grzechem... To już jest naciąganie ideologii moim zdaniem, bo w tym momencie para żyjąca stricte wg NPR, ale z długimi płodnymi i wyrażająca sobie miłość w pieszczotach też ma grzech. To już jest dla mnie totalnie dziwne. Reszte mogę zrozumieć i chcę się stosować, ale to są rzeczy których nikt nie potrafi mi wytłumaczyć przekonująco.

[SennaMgla]

Napisane przez Margot45

Ale człowiek, który wybierając stan kapłański zobowiązał się do przestrzegania pewnych reguł. Zasad. Prawideł. A jeśli ich nie przestrzega w sposób wręcz ostentacyjny to pokazuje, że je sobie lekceważy. I jaki to daje przykład? Żaden.

No właśnie. Od sędziego np. też się wymaga nieposzlakowanej opinii. Kto ma pokazac, że można żyć wedle przykazań jesli nawet kapłan swych przyrzeczeń nie spełnia?
Sakrament kapłaństwa i posiadanie dzieci? No nie bardzo...

[Margot45]

Napisane przez SennaMgla

No właśnie. Od sędziego np. też się wymaga nieposzlakowanej opinii. Kto ma pokazac, że można żyć wedle przykazań jesli nawet kapłan swych przyrzeczeń nie spełnia?
Sakrament kapłaństwa i posiadanie dzieci? No nie bardzo...

Teoretycznie tak.
W praktyce - mnie niestety śmiech pusty ogarnia, bo w naszym społeczeństwie stawianie tzw.przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości za jakikolwiek wzór również zakrawa na dowcip

[SennaMgla]

Napisane przez Margot45

Teoretycznie tak.
W praktyce - mnie niestety śmiech pusty ogarnia, bo w naszym społeczeństwie stawianie tzw.przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości za jakikolwiek wzór również zakrawa na dowcip

Ciężko się nie zgodzić. Jednak nie wszyscy tacy są na szczęście.

[tyene]

Napisane przez Monika828282

Dzięki. Wiem, że część cytatów odnosi się do specyficznego kontekstu kulturowego plus Biblia to część alegoryczny. Ale mam problemy ze zrozumieniem według jakiego klucza jedne fragmenty się uważa za dosłowne i każe się je ludziom przestrzegać a inne się ignoruje (np. nakaz zabijania krnąbrnych dzieci) bo wiadomo, że nikt by się we współczesnym świecie z tym cytatem nie zgodził.

A wiesz jaka jest różnica między dogmatem, doktryną, dyscypliną? Bo to mogłoby Ci pomóc zrozumienie tego klucza.

[AlaZala]

Napisane przez anna87

Ten fragment dotyczył Starego Testamentu i tzw. prawa lewiratu, wg którego brat męża poślubiał żonę w wypadku jego śmierci. Dawało to dwie "korzyści", ciągłość rodu i ktoś przejmował opiekę nad młodą wdową. Dla nas może niepojęte, ale tak to wyglądało w wielu starożytnych kulturach.
Tego samego tematu dotyczył grzech Onana.

Tak, tak to wyglądało w starożytnych kulturach, a tekst spisany 2000 lat temu możemy traktować jako ciekawe źródło historyczne, no ale - jak widać po tym fragmencie - nie powinniśmy opierać na nim swojej moralności.

Zresztą szaleństwem jest wyciąganie wniosków na temat tego, czy w chrześcijaństwie dozwolone są NPR, prezerwatywy lub tabletki antykoncepcyjne, jeśli takie elementy nie występowały w starożytności, a więc autorzy Biblii nie mogli o nich myśleć pisząc ten tekst.

Można mówić, że to tekst ponadczasowy, który podlega różnym interpretacjom w różnych czasach, ale to nieprawda, chociażby ze względu na takie archaizmy jak dziedziczenie żon. Trzeba pamiętać, że Biblia jest to tekst kierowany do żyjących w I w. n.e. facetów i tylko facetów.

[SennaMgla]

Napisane przez OceanSoul123

Dla mnie to też jest mętne, bo przecież unikanie seksu w dni płodne daje zerowe szanse na ciążę, a gumka wtedy jednak ma ryzyko mimo wszystko - odpada więc argument o braku otwartości na życie, bo wpadka jest możliwa. Więc tym bardziej nie rozumiem, czemu NPR + gumki (zaleznie od danej sytuacji i etapu życia) miałyby być takie strasznie złe... Rozumiem argumentacje grzechu tabletek, ale tego nie zrozumiem.

A już tym bardziej nie zrozumiem, dlaczego pieszczoty (z orgazmem) w dni płodne zamiast stosunku są grzechem... To już jest naciąganie ideologii moim zdaniem, bo w tym momencie para żyjąca stricte wg NPR, ale z długimi płodnymi i wyrażająca sobie miłość w pieszczotach też ma grzech. To już jest dla mnie totalnie dziwne. Reszte mogę zrozumieć i chcę się stosować, ale to są rzeczy których nikt nie potrafi mi wytłumaczyć przekonująco.

Z tymi pieszczotami bez stosunku waginalnego ja też zawsze miałam problem. Jesteśmy istotami seksualnymi. W danym momencie seks odpada bo nie możemy sobie pozwolić na dziecko. Jesteśmy małżeństwem. Mamy intencje okazania sobie miłości i czułości w ten sposób- i nie możemy. Ja wiem, że to wbrew naukom Kościoła ale mój umysł nie do końca to ogarnia. Dlaczego to jest grzech? Przyznam, że życie seksualns par stosujących NPR w moim odczuciu byłoby dużo łatwiejsze gdyby takie pieszoty były dopuszczalne. Zgadzam się też, że to nie libido powinno rządzić człowiekiem ale w praktyce jeśli ktoś ma duże potrzeby w tym zakresie to jest mu duuzo trudniej niż osobie o potrzebach niewielkich.

[OceanSoul123]

No ja totalnie nie wiem, jak to ugryźć. Póki co staram sie wytrwać bez seksu do ślubu, bo jednak jest to dla mnie ważne, ale co zrobię po ślubie, gdy sie okaże że np. mam długie płodne albo inne tego typu problemy, to nie wiem. Nie zamierzam unikać i odpychac własnego męża i własnych pragnień "bo tak". Mam nadzieję, że trafię wtedy na jakiegoś mądrego księdza, który pomoże mi to ogarnąć.

Swoją drogą to KK powinien jakoś uwzględniać takie sytuacje, a nie wrzucać wszystkich i wszystko do jednego wora.

[SennaMgla]

Jeszcze mi przyszedł do głowy jeden przyklad- prawdziwy.
On i ona. Czystość przedmalzenska. Ślub. Tylko NPR. Baaardzo zle znoszona ciaza. Dużo komplikacji. I teraz jest tak, że ze względów zdrowotnych ona może nie przeżyć kolejnej ciąży. Boi się więc jej jak cholera. Jest na lekach, boi się NPR. I co taka para robi, jeśli chce żyć w zgodzie z sumieniem? Odpuszczają seks. Zupełnie. Do menopauzy. Młodzi ludzie.
Ja nie wiem... Dla mnie to jest coś niewyobrazalnego. Jakoś ciężko mi pojąć, że Bóg, który jest przecież dobry i miłosierny potepilby ich na wieki, gdyby zastosowali antykoncepcje farmakologiczna. To są trudne sprawy i w takich wypadkach moja wiara kłóci się z rozumem.

[mrrrruuu]

Wierzę w Boga (choć zdarzało mi się mieć wątpliwości, ale to już inna kwestia), ale z zasadami dotyczącymi seksu już mam problem. Nie przemawiają do mnie ani one same, ani ich wytłumaczenie. A ciężko jest się podporządkować czemuś, z czym człowiek nie zgadza się. W końcu strefa seksualna to nie jest jakaś błahostka tylko bardzo ważna część życia. Dla wielu osób wierzących czekanie do ślubu jest piękne, umacnia miłość z małżonkiem, pasuje im to po prostu. U mnie powodowałoby tylko frustrację, bo nie czuję takiej potrzeby. No i jestem tak między młotem, a kowadłem. Bo z jednej strony wiem, że to grzech i czuję wyrzuty sumienia, a z drugiej nie potrafię się temu podporządkować, bo się z tym nie zgadzam. I bądź tu człowieku mądry.

[tyene]

No antykoncepcji hormonalnej na pewno nie mogliby stosować. Poza tym antykoncepcja hormonalna też nie ma 100% skuteczności, nic nie ma 100% indeksu Pearla, więc dlaczego uważasz, że antykoncepcja hormonalna byłaby tu jakoś wskazana? A co, jeżeli wtedy zaszłaby w ciążę? Aborcja?

[OceanSoul123]

Napisane przez SennaMgla

Jeszcze mi przyszedł do głowy jeden przyklad- prawdziwy.
On i ona. Czystość przedmalzenska. Ślub. Tylko NPR. Baaardzo zle znoszona ciaza. Dużo komplikacji. I teraz jest tak, że ze względów zdrowotnych ona może nie przeżyć kolejnej ciąży. Boi się więc jej jak cholera. Jest na lekach, boi się NPR. I co taka para robi, jeśli chce żyć w zgodzie z sumieniem? Odpuszczają seks. Zupełnie. Do menopauzy. Młodzi ludzie.
Ja nie wiem... Dla mnie to jest coś niewyobrazalnego. Jakoś ciężko mi pojąć, że Bóg, który jest przecież dobry i miłosierny potepilby ich na wieki, gdyby zastosowali antykoncepcje farmakologiczna. To są trudne sprawy i w takich wypadkach moja wiara kłóci się z rozumem.

Tego tym bardziej nie ogarniam. To nie jest ich widzimisie, to jest bardzo ciężka i indywidualna sytuacja, i naprawdę księża powinni indywidualnie wtedy doradzać... W końcu "nie człowiek jest dla szabatu , a szabat dla człowieka". Tak samo NPR nie jest ponad człowiekiem...

[SennaMgla]

Napisane przez OceanSoul123

No ja totalnie nie wiem, jak to ugryźć. Póki co staram sie wytrwać bez seksu do ślubu, bo jednak jest to dla mnie ważne, ale co zrobię po ślubie, gdy sie okaże że np. mam długie płodne albo inne tego typu problemy, to nie wiem. Nie zamierzam unikać i odpychac własnego męża i własnych pragnień "bo tak". Mam nadzieję, że trafię wtedy na jakiegoś mądrego księdza, który pomoże mi to ogarnąć.

Swoją drogą to KK powinien jakoś uwzględniać takie sytuacje, a nie wrzucać wszystkich i wszystko do jednego wora.

No właśnie... My też długo stosowalismy NPR a teraz jak pojawiły się problemy to i tak słyszę "jak się nie da jak się da... ". No teoretycznie może się da. Ale ja tego w praktyce na sobie nie będę sprawdzać. Bo Ci co tak radzą nie wezmą odpowiedzialności za moją ewentualną ciążę. Już nie wspomnę o stresie.

---------- Dopisano o 11:48 ---------- Poprzedni post napisano o 11:44 ----------

Napisane przez tyene

No antykoncepcji hormonalnej na pewno nie mogliby stosować. Poza tym antykoncepcja hormonalna też nie ma 100% skuteczności, nic nie ma 100% indeksu Pearla, więc dlaczego uważasz, że antykoncepcja hormonalna byłaby tu jakoś wskazana? A co, jeżeli wtedy zaszłaby w ciążę? Aborcja?

Nie wiem. Może tabletki plus gumki plus NPR? Aborcja na pewno nie weszlaby w grę.