Zespół Downa a zajscie w ciążę.

[201803111829]

Napisane przez Mijanou

Docelowo tak.
Jednak sterylizacja to całkowite pozbawienie kogoś popędu seksualnego oraz bliskości (tak w sferze duchowej, jak intymnej). Antykoncepcja nie jest az tak radykalna i pozwala osobie z ZD prowadzić w miarę normalne życie, tworzyć związki itp.

Nie wiem gdzie wyczytałaś, że sterylizacja (przecięcie bądź podwiazanie jajowodów) pozbawia popędu seksualnego. Możesz podać źródło?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[_vixen_]

Czytałam kiedyś wywiad z lekarzem, który mówił, ze ileś lat temu kobiety z cukrzyca po prostu nie rodziły dzieci, bo zwyczajnie nie dożywały wieku, w ktorym mogły te dzieci rodzic i nawet stan ich zdrowia nie pozwalał na zajście w ciąże. Moze podobnie było z osobami z zespołem Downa, kiedyś żyli zdecydowanie krócej także z uwagi na wady serca i słabe zdrowie towarzyszące tej wadzie genetycznej. Wtedy nie było nawet problemu z ewentualna ciaza. Teraz postęp medycyny zrodził dylematy etyczne, na które moim zdaniem nie ma dobrej odpowiedzi.

[201803111829]

Napisane przez martynka89

Wysterylizujmy szlachte! Mamy Dzesik i Brajankow tez nie sa w stanie ich utrzymac. Ich dzieci nie sa ciezarem dla spoleczenstwa?

?

Są. Ale nasze państwo zamiast zadbać o odpowiednią edukację seksualną, tanią antykoncepcję, to woli dać po pińcet na dziecko.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[elvegirl]

Napisane przez _ema_

Przy pewnym stopniu upośledzenia osoby nie są w stanie zrozumieć racjonalnych argumentów, że wychowanie dziecka będzie zbyt obciążające dla wszystkich. I Tu jak często stajemy przed wyborem mniejszego zła - albo zadecydować za kogoś i odebrać mu (jak to jest na wątku określane) podstawowe prawa ludzkie. Albo zniszczyć psychicznie i fizycznie opiekuna.

Ano właśnie. I dlatego to jest tak trudny temat, na który, wbrew Wizażowi, nie ma jednoznacznej odpowiedzi, rady, sposobu postępowania.

Uderzyło mnie w tym wątku to, że tak bardzo się podkreśla, że ZD to szerokie spektrum, że są osoby zarówno ciężko, jak i lekko upośledzone, że nie można wszystkich dyskryminująco wsadzać do jednego wora (i z tym się zgadzam)...po czym proponuje się jedno rozwiązanie dla wszystkich. To tak niestety nie działa.

Napisane przez _ema_

I można sobie gadać o eugenice, wyzywać od hitlerów etc. Ale każdy na miejscu osoby z sytuacją bezpośrednio powiązanej opowie się, za opcją pierwszą.

Nie każdy, natomiast piętnowanie osoby, która podjęła którąkolwiek decyzję jest po prostu złe. To nie są łatwe wybory i nie ma co tutaj ich oceniać.

Moja koleżanka od kilku lat próbuje znaleźć rozwiązanie, które jednocześnie ochroni ją i jej córkę. Trudna sprawa, bo decyzja na korzyść jednej, zniszczy drugą. To co, pozostaje się modlić, żeby jej córka nie zaszła? Serio pytam.

---------- Dopisano o 09:16 ---------- Poprzedni post napisano o 09:15 ----------

Napisane przez _Tinkerbell

Nie wiem gdzie wyczytałaś, że sterylizacja (przecięcie bądź podwiazanie jajowodów) pozbawia popędu seksualnego. Możesz podać źródło?

Już się poprawiła.

[201803111829]

Napisane przez elvegirl

Ano właśnie. I dlatego to jest tak trudny temat, na który, wbrew Wizażowi, nie ma jednoznacznej odpowiedzi, rady, sposobu postępowania.

Uderzyło mnie w tym wątku to, że tak bardzo się podkreśla, że ZD to szerokie spektrum, że są osoby zarówno ciężko, jak i lekko upośledzone, że nie można wszystkich dyskryminująco wsadzać do jednego wora (i z tym się zgadzam)...po czym proponuje się jedno rozwiązanie dla wszystkich. To tak niestety nie działa.


Nie każdy, natomiast piętnowanie osoby, która podjęła którąkolwiek decyzję jest po prostu złe. To nie są łatwe wybory i nie ma co tutaj ich oceniać.

Moja koleżanka od kilku lat próbuje znaleźć rozwiązanie, które jednocześnie ochroni ją i jej córkę. Trudna sprawa, bo decyzja na korzyść jednej, zniszczy drugą. To co, pozostaje się modlić, żeby jej córka nie zaszła? Serio pytam.

---------- Dopisano o 09:16 ---------- Poprzedni post napisano o 09:15 ----------


Już się poprawiła.

Okej, dopiero teraz przeczytałam.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 10:21 ---------- Poprzedni post napisano o 10:17 ----------

Napisane przez _ema_

Pytanie, które obija mi się po głowie od początku śledzenia wątku.
Ok, antykoncepcja, pilnowanie, żeby brać pigułki.
A co jeśli człowiek z ZD powie "nie"? Jeśli będzie się go edukować seksualnie, ale dojdziemy do etapu kiedy powiedzenie "to tabletka, żeby nie było dzidziusia" spowoduje sprzeciw? Instynkt macierzyński się odezwie?

Okłamywać, że to witaminy? Odbieranie wyboru.
Przymus? Tym bardziej.
Potajemne dorzucanie środków do jedzenia?
Czy pogodzenie się z losem, że jest się u kresu sił, ale istnieje prawdopodobieństwo, że pojawi się kolejna osoba w rodzinie wymagająca nieustannej pomocy?
.

Napisane przez _Tinkerbell

Jeżu, dziewczyny, ja tu do was grzecznie. Naskoczyłyście na mnie, jakbym chciała tych ludzi wysłać do gazu. Nie. Ja się zastanawiam w jaki sposób chore osoby mogłyby zabezpieczać się przed ciążą. Jak któraś chora kobieta powie, że nie, nie będzie brać tabsow, to co wtedy? Podawać jej na siłę? Oklamywac, że to na odporność? Tak samo ze spiralą - jeśli taka osoba nie wyrazi chęci na założenie takiej - co wtedy? Liczyć, że nie zajdzie w ciążę?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Pisałam mniej więcej o tym samym, ale niestety, wg niektórych pisałam o tym, że musi być przymusowa sterylizacja i w ogóle upośledzonych, starych i grubych do klatek a potem do gazu

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[cleopadra]

Zeby moc wystawic swoja opinie ,to trzeba znac blizej problemy ludzi z ZD i ich rodzin.Ktos kto zna tylko suche fakty z publikacji czy ksiazek ,nie wyrazi swojej opini poprawnie,bo to jest szeroki problem etyczny i moralny,trzeba to czuc i znac.
Wiel osob w tym watku wypowiada swoje opinie ale znaja tylko suche fakty,nie znaja tak naprawde zycia tych osob.gdy zaczyna nas samych dotykac dany problem to zminiamy diametralnie zdanie.

[201803090921]

Na szczęście skończyło się używanie argumentu Hitlera, bo jeśli w kolejnym z rzędu wątku te same osoby wymachują tymże sztandarem oburzenia, to robi się to lekko absurdalne.

Moim zdaniem jeśli są dwie osoby, z których ani jedna nie jest na tyle samodzielna, aby zapewnić opiekę i utrzymanie partnerowi i dziecku , to nie powinny brać się za rozmnażanie.

Namawianie osób niepełnosprawnych intelektualnie na dziecko to w ogóle jakieś draństwo jest; przeciez to nie wynika nawet z chęci samych zainteresowanych, tylko osób trzecich :|

Natomiast nie jestem za przymusową sterylizacją. Edukacja, antykoncepcja jak najbardziej, ale sterylizacja powinna być dobrowolnym wyborem zainteresowanego.

[Timon i Pumba]

Treść usunięta

[Mijanou]

Napisane przez _Tinkerbell

Nie wiem gdzie wyczytałaś, że sterylizacja (przecięcie bądź podwiazanie jajowodów) pozbawia popędu seksualnego. Możesz podać źródło?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Bardzo przepraszam, źle sformułowałam myśl.

---------- Dopisano o 11:28 ---------- Poprzedni post napisano o 11:20 ----------

Napisane przez Timon i Pumba

Treść usunięta

Niestety- smutną prawdę napisałaś.
To już tylko pozostaje stary sposób: szklanka zimnej wody lub lodowaty prysznic zamiast. Ale czy to ma sens w przypadku kogokolwiek ( w tym też w przypadku osób z ZD) to nie wiem lecz wątpię. Bo jeśli rodzic/opiekun człowieka z ZD odradza mu/zabrania stosowania antykoncepcji to już nie wiem, co taka osoba ma w głowie. A już zupełnie nie pojmuję toku rozumowania osoby, która nakłania własne dziecko z ZD do urodzenia dziecka, którego ojcem jest także osoba z ZD. Po prostu mnie to przerasta.

[Timon i Pumba]

Treść usunięta

[Mojwa]

Pytanie - czy osoba z ZD może zostać opiekunem prawnym urodzonego dziecka? Domyślam się, że to zależy od poziomu upośledzenia. Ale jeśli dana osoba NIE MOŻE to w takim razie opiekunem dziecka zostanie obecny opiekun rodzica. I będzie miał on pełne prawo oddać to dziecko do DPS, czy domu dziecka. Czy nie będzie to większa krzywdą niż przymusowa antykoncepcja?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[763509f5cf445a4c28cec956de73c62121becc29]

Napisane przez Doris1981

To jest trudny temat. Generalnie ktoś bardzo mocno upośledzony, nie powinien być dopuszczany do współżycia seksualnego, bo nie ma świadomości czym to jest i może to służyć nadużyciom (takie osoby są niestety bardzo często wykorzystywane seksualnie). Natomiast ja bym wszystkich osób upośledzonych nie wrzucała do jednego worka.

Inna sprawa, ze osoby z ZD maja bardziej rozwiniety poped seksualny, wiec naprawde ciezko ich uchronic przed ciaza. Ja jestem za sterylizacja.

[eibhlin87]

Napisane przez Mojwa

Pytanie - czy osoba z ZD może zostać opiekunem prawnym urodzonego dziecka? Domyślam się, że to zależy od poziomu upośledzenia. Ale jeśli dana osoba NIE MOŻE to w takim razie opiekunem dziecka zostanie obecny opiekun rodzica. I będzie miał on pełne prawo oddać to dziecko do DPS, czy domu dziecka. Czy nie będzie to większa krzywdą niż przymusowa antykoncepcja?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Wcześniej ktoś pisał, że zazwyczaj osoby z ZD są ubezwłasnowolnione, więc to chyba opiekun decyduje? Jeśli płód ma ZD to kto wtedy decyduje o ewentualnej aborcji?

[cleopadra]

Napisane przez Hiiroko

Inna sprawa, ze osoby z ZD maja bardziej rozwiniety poped seksualny, wiec naprawde ciezko ich uchronic przed ciaza. Ja jestem za sterylizacja.

Ja bym powiedziala ,ze nie kontroluja swojego popedu tak jak to robia inni ludzie

[never_]

.

[martynka89]

Napisane przez never_

Ja uważam, że wszystkie osoby, które nie są w stanie same o siebie zadbać oraz zarobić na utrzymanie swoje i swojego dziecka nie powinny decydować się na potomstwo. I może nie powinna nas obchodzić cudza prokreacja, ale w momencie gdy rodzice potrzebują wsparcia osób trzecich w wychowywaniu własnego dziecka to już przestaje nagle być tylko ich sprawa i wymaga się zaangażowania ze strony całego otoczenia.

Ja na przykład mam nerwicę i inne zaburzenia psychiczne utrudniające mi życie i na pewno nie zdecydowałabym się w obecnej sytuacji na potomstwo. Chociaż byłabym pewnie w stanie się nim zająć, pójść do pracy etc., ale i tak uważam, że byłoby to skrajnie nieodpowiedzialne skazywać dziecko na taką matkę-wariatkę.

Wiem, że to inna sytuacja, ale pojawił się argument o chorobach utrudniających życie, dlatego postanowiłam się wypowiedzieć

A jak bys zachorowala po urodzeniu dziecka, to wtedy oddalabys je do adopcji? Czy dziecko musialoby sie meczyc z "matka-wariatka"?

[d169664e00d109aa737daf198b1aecbf032d7859]

Na Ogólnopolskim Marszu Kobiet w Łodzi (17 kwietnia b.r.) wypowiadała się dziewczyna mająca chorobę genetyczną (akurat inną - nie wpływającą w tym stopniu na czynności poznawcze). Osoba ta wypowiedziała się za potrzebą istnienia możliwości skorzystania z aborcji, bo właśnie w razie jakby co nie będzie odpowiednim rodzicem.


Co natomiast w sytuacji osób, które mają choroby nie pozwalające im realnie ocenić sytuacji? Ciężko powiedzieć. Rodzice nie są w stanie upilnować swoich dorosłych, a chorych dzieci i może się pojawić dziecko. I oczywiście o ile w przypadku córki z ZD można jakoś pilnować stosowania antykoncepcji to tym mocniej pojawia się problem spadania odpowiedzialności na rodzinę kobiety z ZD.

[tyene]

Ale zdajecie sobie sprawę, że osoba obciążona genetycznie ma często (nie mówię tu o ZD) ma szansę na zdrowe dziecko przy np. stosowaniu IVF?

Weźmy pod uwagę geny Tay Sachsa. Tu w Stanach, gdzie teraz mieszkam, generalnie zaleca się każdej ciężarnej (w niektórych przypadkach przed ciążą) testowanie na określone geny (mukowiscydoza, Tay Sachs, anemia sierpowata i coś tam jeszcze). Żydzi aszkenazyjscy zwykle testują przed poczęciem, niekiedy w ogóle przed zawarciem małżeństwa. Chodzi o testy matki na bycie nosicielem genów. Jeżeli matka jest nosicielem, testuje się ojca. Jeżeli nie jest, nie ma problemu, jeżeli jest, można zrobić amniopunkcję albo CVS i w przypadku już istniejącej ciąży zobaczyć, czy dziecko jest chore czy zdrowe.

Ale co jak okaże się, że w jakiejś parze oboje rodziców przed ciążą ma geny na właśnie Tay Sachsa? Cóż, drogi są różne. (W przypadku obojga rodziców jest 25% szansy na to, że dziecko będzie miało Tay Sachsa. Wygooglujcie sobie. Okropna choroba.) W kraju, gdzie jest legalna aborcja, możesz zajść w ciąże normalnie, zrobić CVS albo amniopunkcję i ciążę usunąć, jeżeli wyjdzie na to, że płód ma Tay Sachsa. Możesz też wybrać IVF, przebadać zarodki pod kątem Tay Sachsa i wybrać tylko te do implantacji, co nie będą chore. Nikt nie sugeruje, że ci ludzie powinni się sterylizować w XXI wieku. Albo niektóre pary rezygnują z biologicznego rodzicielstwa, decydują się na adopcję, czy na np. użycie komórek jajowych czy spermy dawcy etc, etc. Ja teraz opisuję, jak wygląda postępowanie, nie czy z tym się zgadzam i co sama bym zrobiła. Po prostu pokazuję, jakie niekiedy opcje mają ludzie w XXI wieku jeżeli chodzi o reprodukcję na świecie generalnie.

W XXI wieku naprawdę oferuje się zwykle ludziom coś więcej poza "wysterylizuj się" w medycynie.

[Mijanou]

Tyene,
w Polsce wciąż mamy szansę, że cofną nas do średniowiecza. Przecież JK wyraźnie powiedział, że bedzie dążyć do urodzenia nawet płodów chorych i zdeformowanych żeby mogły otrzymać chrzest. In vitro też ma szansę przestać tu istnieć, podobnie jak badania prenatalne. Nie ma sensu porównywać tego, co w USA do polskiej rzeczywistości rządzonej przez kościół, który narzuca poprzez rząd wszystkim obywatelom swoje poglądy.

[Mojwa]

Tyene - ale w przypadku osób upośledzonych szansa na upośledzone dziecko to nie jest jedyny problem.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[tyene]

Oczywiście, ale nie do tego się odnoszę. Odnoszę się do rzuconej w konwersacji luźnej uwagi "jakbym miała dużą szansę na urodzenie chorego dziecka z obciążeniem genetycznym, to bym się wysterylizowała". Twój wybór, ale w dobie współczesnej medycyny to nie jest wybór oczywisty, co wie każdy, kto kiedykolwiek liznął bioetyki czy jakkolwiek był zainteresowany tematem.

---------- Dopisano o 12:56 ---------- Poprzedni post napisano o 12:49 ----------

Napisane przez Mijanou

Tyene,
w Polsce wciąż mamy szansę, że cofną nas do średniowiecza. Przecież JK wyraźnie powiedział, że bedzie dążyć do urodzenia nawet płodów chorych i zdeformowanych żeby mogły otrzymać chrzest. In vitro też ma szansę przestać tu istnieć, podobnie jak badania prenatalne. Nie ma sensu porównywać tego, co w USA do polskiej rzeczywistości rządzonej przez kościół, który narzuca poprzez rząd wszystkim obywatelom swoje poglądy.

Masz rację, ale Polska to nie cały świat, to po pierwsze, i dobrze wiedzieć, jakie standardy bywają w innych krajach. Przede wszystkim w Polsce żadnej rzeczy, o której mówimy, nie zdiagnozujesz, bo to nie jest, coś, co wyjdzie Ci w USG. Nie zdiagnozujesz Tay Sachsa, bo nie masz jak, chyba, że masz pecha mieć historię rodzinną, MOŻE wtedy Ci się uda. Nawet standardowa amniopunkcja nie obejmuje wszystkiego, tylko zwykle właśnie Turnera, Patau etc i zwykle, o ile nie jesteś po 35 roku życia, musisz już mieć skierowanie z USG (gdzie wyszły Ci markery na dane zaburzenie), żeby ją zrobić.

Ja mówię o chorobach, których NIE zauważysz w życiu płodowym podczas normalnie prowadzonej ciąży. Nie wyjdzie Ci na USG przezierności karku, nie wyjdzie Ci na USG anatomicznym w 20 tygodniu. To nie Down.

Na szczęście dla nas, ludzi zdrowych, statystyka jest sprzyjająca i to sporo - mamy ogromne szanse na zdrowego bobasa. Ale nie możemy wyeliminować szansy na to, że urodzi się nam dziecko obciążone genetycznie, nawet w sposób tak okropny jak Tay Sachs, bo NAWET z badaniami genetycznymi one obejmują tylko najpopularniejsze mutacje, więc nie da się praktycznie wyeliminować ryzyka do zera. Nawet w obliczu najwspółcześniejszej medycy, najnowocześniejszych badań genetycznych etc, zawsze jest aspekt tego, że każda ciąża jest trochę hazardem, w którym liczymy na to (i, jak napisałam, nie jest to założenie naiwne - w znacznej, znacznej większości dostajemy dobry los), że nic nas nigdy nie dotknie.

[Timon i Pumba]

Treść usunięta