Aborcja

[Jeanne90]

Ta dyskusja nie ma sensu i obie strony to widzą. Zwolennicy argumentują, że mają prawo do decydowania o swoim życiu, a przeciwnicy aborcji argumentują, że nie należy pozbawiać płodu życia. I tak naprawdę cała rozmowa kręci się wokół tej jednej kwestii. Czy jest sens dalej to ciągnąć? Jedna strona drugiej nie przekona, każdy ma prawo do swojej racji.

[neskarta]

Wszytko ma sens, jednak nic nie zmieni ograniczenia niektórych osób na niektóre fakty...

[karolynka90]

Zgadzam się, taka paplanina nie ma sensu.
Dla mnie zarodek to nie dziecko, dla kogoś innego tak.
Ja jestem za aborcją, ktoś inny nie.

Dajmy sobie żyć nawzajem.

[Jeanne90]

Napisane przez neskarta

Wszytko ma sens, jednak nic nie zmieni ograniczenia niektórych osób na niektóre fakty...

Dlaczego nie odpuścisz? Dlaczego uważasz, że jeżeli ktoś ma inne zdanie niż Ty, to zaraz jest "ograniczony"? Idąc takim tokiem myślenia, każdy, kto myśli inaczej niż Ty w jakiejkolwiek kwestii, ma jakieś "ograniczenia". To jest po prostu śmieszne.

[Dopamine99]

Dla mnie zarodek to nie dziecko, dla kogoś innego tak.

Mylisz się już sama w tych swoich argumentach. Każdy sobie może uważać co chce, ale uciekanie przed faktem, że do tego uważania nie ma żadnych podstaw, to zwykłe tchórzostwo.

[neskarta]

Napisane przez Jeanne90

Dlaczego nie odpuścisz? Dlaczego uważasz, że jeżeli ktoś ma inne zdanie niż Ty, to zaraz jest "ograniczony"? Idąc takim tokiem myślenia, każdy, kto myśli inaczej niż Ty w jakiejkolwiek kwestii, ma jakieś "ograniczenia". To jest po prostu śmieszne.

No i właśnie to jest to ograniczenie... Dorabiacie jakieś teorie do byle czego co Wam przypasuje...To, że mam inne zdanie niż zwolennicy aborcji, nie znaczy że tego zdania nie szanuje. A to że dyskutuje z nimi, nie jest jakimś atakiem, lecz próbą zrozumienia ich "myślenia".

[karolcze]

dla mnie zarodek to tez tylko zarodek .
I nie potępiam aborcji ..

[Jeanne90]

Napisane przez neskarta

No i właśnie to jest to ograniczenie... Dorabiacie jakieś teorie do byle czego co Wam przypasuje...To, że mam inne zdanie niż zwolennicy aborcji, nie znaczy że tego zdania nie szanuje. A to że dyskutuje z nimi, nie jest jakimś atakiem, lecz próbą zrozumienia ich "myślenia".

No właśnie tym postem pokazałaś, jak bardzo "szanujesz" zdanie innych. Nie próbujesz dyskutować, tylko chcesz poniżyć osoby, które myślą inaczej, niż Ty. Piszesz, że są "ograniczeni" i że ich poglądy to "myślenie". Jeśli nie potrafisz dyskutować na poziomie, to może lepiej będzie, jeśli w ogóle nie będziesz podejmować prób dyskusji.

[Dopamine99]

Ciekaw jestem dlaczego nagle, gdy wykazałem, że argumenty zwolenników aborcji są albo chybione, albo nic z nich nie wynika, to rozmowa zeszła na tor pt. 'ta dyskusja jest bez sensu, bo każdy ma swoje zdanie'. Czyżby łatwiej Wam przychodziło decydowanie o życiu innego stworzenia wg. swojego 'widzimisię', niż merytoryczna dyskusja?

[Jeanne90]

Napisane przez Dopamine99

Ciekaw jestem dlaczego nagle, gdy wykazałem, że argumenty zwolenników aborcji są albo chybione, albo nic z nich nie wynika, to rozmowa zeszła na tor pt. 'ta dyskusja jest bez sensu, bo każdy ma swoje zdanie'. Czyżby łatwiej Wam przychodziło decydowanie o życiu innego stworzenia wg. swojego 'widzimisię', niż merytoryczna dyskusja?

Z tego, co zauważyłam, to moich argumentów jakoś nikt nie "zbijał". Poza tym dołączyłam do dyskusji niedawno i jakbyś nie zauważył, z nikim się nie wdawałam w jakąś większą wymianę argumentów, a już na pewno nie z Tobą.
Wszyscy mówią tak naprawdę jedno i to samo, dyskusja wygląda zawsze tak samo w każdym miejscu, gdzie tylko jest mowa o aborcji, więc czy naprawdę jest sens wałkować to kolejny raz? Nikt nikogo tutaj nie przekona, dodatkowo pojawiła się nieprzyjemna atmosfera i argumenty ad personam, zarzucające, że jak "ktoś ma inne zdanie niż ja to jest głupi" (metafora). W takiej atmosferze nie bardzo da się prowadzić merytoryczną dyskusję, nie uważasz?
Moim zdaniem już wszystko zostało powiedziane, a teraz może być po prostu powtarzane w innej formie. Jeśli komuś się naprawdę nudzi albo jest naprawdę uparty, to może dalej próbować, żeby to "jego było na wierzchu".
Ja naprawdę mam lepsze rzeczy do robienia niż narzucanie komuś mojego zdania i przekonywanie innych, by żyli według moich zasad.

[Irisfeal]

Napisane przez Dopamine99

Ciekaw jestem dlaczego nagle, gdy wykazałem, że argumenty zwolenników aborcji są albo chybione, albo nic z nich nie wynika, to rozmowa zeszła na tor pt. 'ta dyskusja jest bez sensu, bo każdy ma swoje zdanie'. Czyżby łatwiej Wam przychodziło decydowanie o życiu innego stworzenia wg. swojego 'widzimisię', niż merytoryczna dyskusja?

Wg mnie nic niestety nie wykazałeś(za bardzo sobie pochlebiasz ) a dwa moje pytania i próby porównania aborcji celem wyjaśnienia jak ja na to patrzę po prostu ominąłeś

A czym wg Ciebie jest człowiek;> Wg mnie to myśląca, czująca, istota obdarzona wolną wolą(pomijając kwestię genetyczne) Ja, Ty, każda z Wizażanek. I niestety nie mam na poparcie tego żadnych naukowych dowodów tak jak i Ty nie masz takowych na poparcie swojego poglądu. Bo nawet naukowcy pokazują że to subiektywne zdanie. To nie naukowa teza-to tylko pogląd.

[Dopamine99]

A czym wg Ciebie jest człowiek

To ssak, posiadające ludzkie geny.

Wg mnie to myśląca, czująca, istota obdarzona wolną wolą

Zwierzęta również czują i myślą, a wolna wola jest przereklamowana.

I niestety nie mam na poparcie tego żadnych naukowych dowodów tak jak i Ty nie masz takowych na poparcie swojego poglądu.

Jakiego poglądu? Masz na myśli fakt, że ludzki płód posiada ludzki genotyp? Masz na myśli fakt, że posiada INDYWIDUALNY genotyp?

[ankaniehanka]

Dyskusja na ten temat nie ma większego sensu. Teoretyzować może każdy.
Naprawdę określić swój pogląd może tylko osoba, która stanęła przed wyborem: usunąć czy nie. I to zarówno kobieta jak i mężczyzna, bo wg mnie facet też czuje się odpowiedzialny za los płodu, bo też decyduje jeśli partnerka ustala z nim czy tej aborcji dokonać czy nie.
A tak... ja mogę sobie mówić: jestem za, czy jestem przeciw. Do czasu aż sama stanęłabym przed wyborem.

[karolynka90]

Napisane przez Dopamine99

Mylisz się już sama w tych swoich argumentach. Każdy sobie może uważać co chce, ale uciekanie przed faktem, że do tego uważania nie ma żadnych podstaw, to zwykłe tchórzostwo.

Ależ myśl sobie co chcesz.
Uważam, że ta dyskusja zrobiła się jałowa, bo nikt nikogo nie przekona do swoich przekonań.
Ja uważam, że zarodek to tylko kilka komórek. Ty sobie uważaj, że to dziecko.

Pozdrawiam i kończę wypowiedzi w tym wątku, bo to gadanie o jednym i tym samym już jest dla mnie nudne.

[Irisfeal]

Napisane przez Dopamine99

Zwierzęta również czują i myślą, a wolna wola jest przereklamowana.

Nie wiem czemu wg Ciebie wolna wola jest przereklamowana, wyjaśnij Wg mnie jest to jedna z tych niewielu rzeczy które nas odróżniają od zwierząt;> (Proces myślowy zwierząt jest jednak trochę słabszy od ludzkiego )

Napisane przez Dopamine99

Jakiego poglądu? Masz na myśli fakt, że ludzki płód posiada ludzki genotyp? Masz na myśli fakt, że posiada INDYWIDUALNY genotyp?

Nie, mam na myśli pogląd, że indywidualny genotyp nie czyni z Ciebie człowieka, dlatego wg mnie płód nie jest człowiekiem do pewnego okresu czasu a tylko płodem. Ty uważasz coś innego. I każde z nas ma prawo do własnego poglądu na ten temat To kwestia odczucia nie nauki. Tak jak np dla jednego człowieka niektóre zwierzęta są tylko jedzeniem a dla innego istotami które powinny mieć swoje prawa i przywileje

[kalincia]

Zgadzam się, że dyskusja nie ma sensu, jeśli inaczej definiuje się podstawowe w danej dyskusji pojęcia (tu płód, człowiek). Zostanę więc, jak każdy w tym wątku przy swoim poglądzie. I swojej definicji. Swoim systemie przekonań.

[miss_alchemist]

Argument z genotypem dla mnie nietrafiony, bo każde zwierzątko posiada też swój indywidualny genotyp. Zresztą, niewiele pod tym względem różnimy się od szympansów.

Za to różnimy się świadomością, złożonym procesem myślowym (bardziej złożonym niż u zwierząt) i wspomnianą wolną wolą, mniej zależną od instynktów niż innych stworzeń - tym wszystkim, czego zarodek nie ma.

Co do wspominanego wielokrotnie tematu "konsekwencji seksu" - podjęcie decyzji o aborcji też jest konsekwencją, wcale nie łatwą i przyjemną. Zresztą, jak wspominałam parę postów wcześniej, śmieszy mnie, gdy to mężczyzna mówi o "konsekwencjach", wszak on sam ich nie ponosi w takim stopniu jak kobieta.

[wannabe]

Napisane przez Dopamine99

To ssak, posiadające ludzkie geny.

Jakiego poglądu? Masz na myśli fakt, że ludzki płód posiada ludzki genotyp? Masz na myśli fakt, że posiada INDYWIDUALNY genotyp?

a co ma genotyp do tego? nie rozumiem takiego argumentu.
moja tkanka tluszczowa i sciany zoladka maja ludzki genotyp. czy jak poddam sie zabiegowi odsysania tluszczu czy zmniejszeniu zoladka - to wg ciebie tez zabije czlowieka? w koncu ta tkanke sie zwyczajnie utylizuje, wyrzuca.

[Pomadka]

proszę skończyć z przepychankami na wątku. temat trudny i nie trzeba dodatowo go podkręcać.

[Irisfeal]

Napisane przez wannabe

a co ma genotyp do tego? nie rozumiem takiego argumentu.
moja tkanka tluszczowa i sciany zoladka maja ludzki genotyp. czy jak poddam sie zabiegowi odsysania tluszczu czy zmniejszeniu zoladka - to wg ciebie tez zabije czlowieka? w koncu ta tkanke sie zwyczajnie utylizuje, wyrzuca.

Stąd pewnie Dopamine99 podkreślił indywidualny genotyp bo argument z narządami czy paznokciami już się pojawił więc teraz ten argument jest bardziej dopracowany

[ilkas]

ja nie jestem za aborcją ! nigdy bym tego nie zrobiła.
nie mam zamiaru przekonywać przeciwników do swojego zdania, ale też nie chcę żeby ktoś przekonywał mnie do swojego
myślę, że w tej kwestii zdania zawsze będą podzielone i każdy ma po prostu swoje racje.

[Irisfeal]

Napisane przez Stylowa_

Z tego co miałam na prawie płód=człowiek. Ja bym ciąży nigdy nie usunęła. Nawet gdyby dziecko było chore...

A przy wadach letalnych? Kiedy się wie np że dziecko będzie żyło parę lat..i to nie najlepszej jakości życiem? (Pytam z ciekawości nie mam zamiaru się na ten temat wykłócać)

[Dopamine99]

Nie wiem czemu wg Ciebie wolna wola jest przereklamowana, wyjaśnij Wg mnie jest to jedna z tych niewielu rzeczy które nas odróżniają od zwierząt;> (Proces myślowy zwierząt jest jednak trochę słabszy od ludzkiego )

Ludzie mają takie przeświadczenie o sobie, że są absolutnie wolni, a zwierzęta są rzekomo automatycznie zaprogramowane. Podobno ludzie mają wolną wolę, zwierzęta natomiast nie mogą o sobie decydować itd.

Praktyka pokazuje jednak coś innego - wystarczy poczytać prace Skinnera i innych behawiorystów, żeby wiedzieć, że wolna wola jest w dużym stopniu przereklamowana i nasze decyzje w dużym stopniu zależą od uwarunkowań i przeszłych doświadczeń.

Zgadzam się, że ludzie mają bardziej złożone mózgi niż zwierzęta.

Jednak świadomość 4 latka (człowieka) niczym podobno nie różni się od świadomości dorosłego konia. Pewnie znalazłoby się jeszcze kilka innych przykładow - np. noworodek niewiele robi, poza kupą i spaniem. Małpa natomiast potrafi rozpoznać siebie w lustrze.

Sama więc widzisz, że można sobie używać argumentów o świadomości, wolnej woli itd w okreslaniu kim jest człowiek, ale do rzeczywistości ma się to nijak i właściwie nie wiadomo co z tych górnolotnych haseł wynika.

mam na myśli pogląd, że indywidualny genotyp nie czyni z Ciebie człowieka

Genotyp ludzki określa fakt, że należę do gatunku homo sapiens, a więc jestem człowiekiem. Indywidualny genotyp określa fakt, że jestem indywidualną osobą.

I każde z nas ma prawo do własnego poglądu na ten temat To kwestia odczucia nie nauki.

Jeśli chcesz mieć poglądy oparte na odczuciach - nikt Ci tego oczywiście nie zabroni. Jednak w dyskusji z kimś innym nie zasłonisz się tekstami, że 'każdy ma prawo do poglądu' i oczywiście Twoje poglądy będą mniej wartościowe od tych, które mają oparcie w faktach.

Argument z genotypem dla mnie nietrafiony, bo każde zwierzątko posiada też swój indywidualny genotyp. Zresztą, niewiele pod tym względem różnimy się od szympansów.

Z tego nie miało wynikać odróżnienie od zwierząt, tylko to, że płód jest indywidualnym bytem, należącym do gatunku homo sapiens. A więc jest człowiekiem.

wspomnianą wolną wolą, mniej zależną od instynktów niż innych stworzeń

Panuje takie przekonanie, że zwierzęta nic nie robią, tylko jedzą i kopulują. Fakty natomiast to weryfikują - odkryto, że niektóre zwierzęta (np wilki) powstrzymują się od kopulacji w niesprzyjających ku temu warunkach, niezależnie od przyjemności płynącej z kopulacji.

Zresztą, jak wspominałam parę postów wcześniej, śmieszy mnie, gdy to mężczyzna mówi o "konsekwencjach", wszak on sam ich nie ponosi w takim stopniu jak kobieta.

Po pierwsze - jestem człowiekiem i nie interesuje mnie wojna płci w tym temacie. Po drugie - mężczyzna ponosi wszystkie konsekwencje posiadania dziecka, poza ciążowymi dolegliwościami. W związku z tym będę się dalej wypowiadał.

Ja jestem człowiekiem. Ty jesteś człowiekiem. Płód nie. O na obrazku ładnie widać jak ja to widzę Jak jesz jajko na twardo to nie mówisz, że jesz kurczaka prawda?

Ponownie - nie jest to takie proste.
Osiągnięcie pełnej dojrzałości przez człowieka, a więc jego dalszy rozwój, trwa do 18 roku życia. Więc czy przed 18 rokiem życia to jest człowiek, czy co to jest? Półczłowiek?

argument z narządami

Dziwi mnie tendencja do uznawania swoich własnych narządów jako coś osobnego.

[Irisfeal]

Napisane przez Dopamine99

Ludzie mają takie przeświadczenie o sobie, że są absolutnie wolni, a zwierzęta są rzekomo automatycznie zaprogramowane. Podobno ludzie mają wolną wolę, zwierzęta natomiast nie mogą o sobie decydować itd.

Praktyka pokazuje jednak coś innego - wystarczy poczytać prace Skinnera i innych behawiorystów, żeby wiedzieć, że wolna wola jest w dużym stopniu przereklamowana i nasze decyzje w dużym stopniu zależą od uwarunkowań i przeszłych doświadczeń.

Oczywiście że na nasze zachowanie wpływ ma wiele czynników ale ostateczne decyzje podejmujemy sami. Kierując się doświadczeniem, prognozami, możliwymi rozwiązaniami sami decydujemy- świadomie. Zwierzęta tego nie mają.

Napisane przez Dopamine99

Jeśli chcesz mieć poglądy oparte na odczuciach - nikt Ci tego oczywiście nie zabroni. Jednak w dyskusji z kimś innym nie zasłonisz się tekstami, że 'każdy ma prawo do poglądu' i oczywiście Twoje poglądy będą mniej wartościowe od tych, które mają oparcie w faktach.

Chodzi o to że każdy z nas wybiera te fakty które mu najbardziej pasują do własnej opinii
Na przykład my podkreślamy fakt że płód nie czuje, nie ma mózgu, wy podkreślacie fakt o ludzkim genotypie. W naszym odczuciu opierając się na tym wybrnaym fakcie coś co nie ma mózgu, nie odczuwa, nie myśli,nie ma żadnych uczuć czy procesów myślowych nie jest dla nas człowiekiem, dla was coś co ma już ludzki indywidualny genotyp jest człowiekiem.

A np płód z bezmózgowiem?wiadomo urodzi się martwy, przez pół sekundy nigdy nie myślał, nie czuł, przy bezmózgowiu całkowitym nawet nie ma wyglądu normalnego dziecka. Czy jego tez uważasz za człowieka?Mimo takiego braku jak mózg-najważniejszy narząd który definiuje człowieka?

Napisane przez Dopamine99

Panuje takie przekonanie, że zwierzęta nic nie robią, tylko jedzą i kopulują. Fakty natomiast to weryfikują - odkryto, że niektóre zwierzęta (np wilki) powstrzymują się od kopulacji w niesprzyjających ku temu warunkach, niezależnie od przyjemności płynącej z kopulacji.

Zwierzęta (poza paroma gatunkami) nie kopulują dla przyjemności a dla przedłużenia gatunku. Dlatego większość np nie kopuluje poza okresem godów, rui samicy i dlatego przy niesprzyjających warunkach instynkt im podpowiada, że to zły okres na potomstwo i np u samic nie wystapi ruja. Nie jest to ich świadoma decyzja- a własnie instynkty.

Napisane przez Dopamine99

Po pierwsze - jestem człowiekiem i nie interesuje mnie wojna płci w tym temacie. Po drugie - mężczyzna ponosi wszystkie konsekwencje posiadania dziecka, poza ciążowymi dolegliwościami. W związku z tym będę się dalej wypowiadał.

Wiesz chodziło o to prawdopodobnie że niestety większość mężczyzn ponosi konsekwencje posiadania dziecka tylko w teorii. Np facet płaci alimenty i nie musi nawet widywać dziecka a kobieta z reguły to dziecko musi wychować..

Napisane przez Dopamine99

Ponownie - nie jest to takie proste.
Osiągnięcie pełnej dojrzałości przez człowieka, a więc jego dalszy rozwój, trwa do 18 roku życia. Więc czy przed 18 rokiem życia to jest człowiek, czy co to jest? Półczłowiek?

Nie, to człowiek bo urodziwszy się jest samodzielnym, wykształconym bytem. Potem się rozwija dalej, pewne 'fragmenty' ciała zanikają, zmienia się budowa kostna i wygląd ale w sumie wygląd zmienia się przez całe życie Dla mnie jest rozróżnienie na życie płodowe i życie jako samodzielna istota poza łonem matki(dlatego za 'człowieka' uważam w wypadku zdrowego dziecka płód który jest już w stanie przeżyć poza łonem matki dlatego przy dzisiejszych wcześniakach ta granica jest płynna.

Napisane przez Dopamine99

Dziwi mnie tendencja do uznawania swoich własnych narządów jako coś osobnego.

No wiesz to jest część mnie. Tylko część, jak się ich pozbędę to będą to tylko odpady.

[Dopamine99]

Ja uważam, że zarodek to tylko kilka komórek. Ty sobie uważaj, że to dziecko.

Problem w tym, że ja, w przeciwieństwie do Ciebie, oprócz tez podałem również solidne argumenty.

Oczywiście że na nasze zachowanie wpływ ma wiele czynników ale ostateczne decyzje podejmujemy sami. Kierując się doświadczeniem, prognozami, możliwymi rozwiązaniami sami decydujemy- świadomie. Zwierzęta tego nie mają.

Mylisz się. Zwierzęta kierują się również swoim doswiadczeniem, prognozami, rozwiązaniami i decydują o sobie (niektóre zwierzęta np. decydują kiedy kopulować na podstawie tego czy w danym czasie mogą mieć potomstwo i czy zapewnią im przeżycie). Myślę, że prawdopodobnie nie miałaś nigdy żadnego zwierzątka domowego?

Nie byłbym taki optymistyczny jeśli chodzi o nasze w pełni samodzielne i wolne decyzje - wprawdzie trudno nam się do tego przyznać, ale często te decyzje to po prostu reakcje na bodźce.

Chodzi o to że każdy z nas wybiera te fakty które mu najbardziej pasują do własnej opinii

Po mojemu - dopieramy argumenty, jeśli chcemy coś udowodnić i te argumenty są w naturalny sposób podporządkowane tezie.

Na przykład my podkreślamy fakt że płód nie czuje, nie ma mózgu

Ale ja nadal nie wiem co z tego wynika.

W naszym odczuciu opierając się na tym wybrnaym fakcie coś co nie ma mózgu, nie odczuwa, nie myśli,nie ma żadnych uczuć czy procesów myślowych nie jest dla nas człowiekiem, dla was coś co ma już ludzki indywidualny genotyp jest człowiekiem.

I tym sposobem wszystko co posiada mózg, odczuwa, myśli, ma uczucia i procesy myślowe - jest człowiekiem. Tak?

Właśnie o to mi chodzi - z tych argumentów w praktyce nie wynika nic. To są dla mnie slogany, powtarzane bezmyślnie w każdej dyskusji o aborcji.

Mimo takiego braku jak mózg-najważniejszy narząd który definiuje człowieka?

mózg nie definiuje człowieka. Nie definiuje nawet ssaka.

Zwierzęta (poza paroma gatunkami) nie kopulują dla przyjemności a dla przedłużenia gatunku.

Znowu slogan, dzięki któremu sama wpadłaś we własne sidła. Mam rozumieć, że zwierzęta świadomie decydują o tym, że chcą mieć potomstwo? A może po prostu je ciągnie do kopulacji?

Wiesz chodziło o to prawdopodobnie że niestety większość mężczyzn ponosi konsekwencje posiadania dziecka tylko w teorii.

Niestety, większość mężczyzn ponosi konsekwencje posiadania dziecka w praktyce - są to zobowiązania finansowe, a więc i fizyczne, czasowe, oraz emocjonalne. Kolejny powtarzany wciąż slogan, który nijak ma sie do rzeczywistości.

To, ze niektórzy mężczyźni uciekają od płacenia alimentów jeszcze nic nie oznacza i nie robi 'prawdopodobnej większości'. Są też kobiety, które porzucają swoje dzieci. Czy w związku z tym większość kobiet to robi?

Nie, to człowiek bo urodziwszy się jest samodzielnym, wykształconym bytem

Oczywiście, że nie jest samodzielny, to raz. Po drugie - no jak to - 18 latek jest człowiekiem, niemowle, którego ciało jest niedojrzałe, które nawet nie potrafi trzymać moczu jest 'w pełni wykształconym bytem', a płód to kupka komórek. Znowu się tu coś kupki nie trzyma

Dla mnie jest rozróżnienie na życie płodowe i życie jako samodzielna istota poza łonem matki

CZYJE życie płodowe?

No wiesz to jest część mnie. Tylko część, jak się ich pozbędę to będą to tylko odpady.

Przecież Twoje ciało to Ty

[Catenaccio]

Patrząc arktycznie chłodnym okiem, rodem z "Księcia" Makiavelliego, to można powiedzieć, że w Europie aborcja powinna być zabroniona, a w Afryce i na Bliskim Wschodzie powinna być nakazana, a jest dokładnie odwrotnie (z tym, że w Europie jest wolny wybór, w Chinach podobno się zmusza).

Osobiście jestem przeciwnikiem aborcji. Dla mnie rzucanie argumentami tutaj jest stratą czasu, bo to konflikt nie do rozwiązania z cyklu polsko-niemiecki o Gdańsk (oczywiście jestem po stronie Polaków!) czy prawicowo-lewicowy w Hiszpanii (oczywiście za generałem Franco) - obie strony uważają, że mają rację i tylko gdy jedna będzie silniejsza, narzuci swoją wolę drugim.

Dziwi mnie tutaj jednak postawa taka, że protestujecie przeciwko znęcaniu się nad zwierzętami (, a jesteście za aborcją. Nie chcę być złośliwy, ale poczytałem o przebiegu aborcji, trochę katowałem wzrok zdjęciami i co gorsza filmem (oglądałem w nocy o 1.00!) i z tego co wiem, niewiele się różni od zadanych niewinnemu psu torturze. Jeśli mówimy o temacie aborcji, prosiłbym o obejrzenie takiego filmu. Farmakologiczna może jeszcze jest do przełknięcia, ale taka jaką widziałem, jest ciężka do zniesienia. Nigdy takiego czegoś nie uznam za coś normalnego.

A co do postawy o zwierzętach, przyznam się szczerze, że mnie osobiście bardziej poruszyłaby śmierć mojego psa od większości ludzi jakich znam. Gdyby przyszedł do mnie diabeł i powiedział: "Catenaccio, mam dla Ciebie interes, pan Kowalski zamiast twojego psa", to powiedziałbym "A bierz Kowalskiego!".

Notabene, ten temat nie powinien straszyć ludzi na uczuciowym? Raczej powinien znaleźć się w ginekologii.

[Irisfeal]

Napisane przez Dopamine99

Mylisz się. Zwierzęta kierują się również swoim doswiadczeniem, prognozami, rozwiązaniami i decydują o sobie (niektóre zwierzęta np. decydują kiedy kopulować na podstawie tego czy w danym czasie mogą mieć potomstwo i czy zapewnią im przeżycie). Myślę, że prawdopodobnie nie miałaś nigdy żadnego zwierzątka domowego?

Ale to czy w danym czasie mogą mieć potomstwo nie wiedzą dlatego, że logicznie oceniają sytuację. To tylko instynkty, natura. i u takiej samicy np w ogóle nie pojawi się ruja. No a zwierzę raczej nie może zastopować sobie świadomie rui?(inaczej moja kocica otoczona samymi kastratami by jej ani razu nie miała:P)
(Mam 4 koty(piątego straciłam rok temu) trzy psy(planujemy czwartego), szynszyla, w dobytku miałam też dwie papugi, chomiki, szczura, żółwia, świnkę morską, rybki i królika. nie wiem jednak co to ma do rzeczy)
Przykład: moja chomiczka urodziła 12 młodych. O dwójkę za dużo, więc dwójkę z nich zjadła. To nie była świadoma decyzja. Chomiczka nie spędziła dwóch nocy zastanawiając się jaka to ciężka decyzja i które wybrać do zabicia itd. Nie, instynkt podpowiedział jej, że co najmniej dwa młode muszą zginąć inaczej może zginąć ich więcej z niedożywienia. Więc instynktownie niedługo po porodzie zagryzła dwa swoje młode.

Napisane przez Dopamine99

Nie byłbym taki optymistyczny jeśli chodzi o nasze w pełni samodzielne i wolne decyzje - wprawdzie trudno nam się do tego przyznać, ale często te decyzje to po prostu reakcje na bodźce.

Ja jestem trochę bardziej optymistyczna wierze że sama decyduje o sobie i tylko ja jestem odpowiedzialna za swoje decyzje

Napisane przez Dopamine99

Po mojemu - dopieramy argumenty, jeśli chcemy coś udowodnić i te argumenty są w naturalny sposób podporządkowane tezie.

No i o to mi chodziło.

Napisane przez Dopamine99

Ale ja nadal nie wiem co z tego wynika.

Nic to był tylko przykład.

Napisane przez Dopamine99

I tym sposobem wszystko co posiada mózg, odczuwa, myśli, ma uczucia i procesy myślowe - jest człowiekiem. Tak?

nie-.-

Napisane przez Dopamine99

mózg nie definiuje człowieka. Nie definiuje nawet ssaka.

Nie chodzi mi o definicję że co ma mózg jest człowiekiem. A że mózg odpowiada za nasza osobowość, za to kim jesteśmy.

Napisane przez Dopamine99

Znowu slogan, dzięki któremu sama wpadłaś we własne sidła. Mam rozumieć, że zwierzęta świadomie decydują o tym, że chcą mieć potomstwo? A może po prostu je ciągnie do kopulacji?

A czy Ty miałeś kiedyś jakieś zwierzę?;> zwierzeta nie kopulują sobie ot tak, dzisiaj, za miesiąc albo w przyszłym tygodniu. Każde zwierzę ma okres godów albo samice mają ruję. I dzieje się to czasem raz do roku czasem nieco częściej czasem rzadziej. I np sikorka modraszka nie będzie miała okresu godowego w styczniu, ale nie dlatego, że tak sobie postanowi a dlatego że tak ją zbudowała natura że będzie miała okres godowy wtedy kiedy będzie szansa na wyprowadzenie lęgu. A w zimę żaden pisklak nie przeżyje.

Napisane przez Dopamine99

Niestety, większość mężczyzn ponosi konsekwencje posiadania dziecka w praktyce - są to zobowiązania finansowe, a więc i fizyczne, czasowe, oraz emocjonalne. Kolejny powtarzany wciąż slogan, który nijak ma sie do rzeczywistości.

To, ze niektórzy mężczyźni uciekają od płacenia alimentów jeszcze nic nie oznacza i nie robi 'prawdopodobnej większości'. Są też kobiety, które porzucają swoje dzieci. Czy w związku z tym większość kobiet to robi?

Przekręcasz kolejny raz moje słowa..Nie pisze o "prawdopodobnej większości" a że 'chodzi o to prawdopodobnie że większość". To jest różnica
(Mężczyzna jeśli nie chce dziecka, to nie musi go nawet widywać, wystarczy jak raz w miesiącu przeleje pieniądze na konto a z reguły to matka zostaje z dzieckiem)

Napisane przez Dopamine99

Oczywiście, że nie jest samodzielny, to raz. Po drugie - no jak to - 18 latek jest człowiekiem, niemowle, którego ciało jest niedojrzałe, które nawet nie potrafi trzymać moczu jest 'w pełni wykształconym bytem', a płód to kupka komórek. Znowu się tu coś kupki nie trzyma

Samodzielny czyli może przeżyć poza organizmem matki-sam oddycha sam trawi, sam pompuje krew do narządów. Płod tego nie może. A o kupce komórek to ja mówię kiedy płód nawet jeszcze nie przypomina człowieka

Napisane przez Dopamine99

CZYJE życie płodowe?

eee...płodu?

Napisane przez Dopamine99

Przecież Twoje ciało to Ty

Nie. Moje ciało w całości to ja. Ale moja noga nie jest mną. Jak mi utną to nie utną mnie-utną MI nogę. Wtedy noga stanie się bezużytecznym odpadem.

---------- Dopisano o 00:58 ---------- Poprzedni post napisano o 00:25 ----------

Napisane przez Catenaccio

Dziwi mnie tutaj jednak postawa taka, że protestujecie przeciwko znęcaniu się nad zwierzętami, a jesteście za aborcją. Nie chcę być złośliwy, ale poczytałem o przebiegu aborcji, trochę katowałem wzrok zdjęciami i co gorsza filmem (oglądałem w nocy o 1.00!) i z tego co wiem, niewiele się różni od zadanych niewinnemu psu torturze. Jeśli mówimy o temacie aborcji, prosiłbym o obejrzenie takiego filmu. Farmakologiczna może jeszcze jest do przełknięcia, ale taka jaką widziałem, jest ciężka do zniesienia. Nigdy takiego czegoś nie uznam za coś normalnego.

Większość dziewczyn z tego co zauważyłam(i ja sama) są za aborcją farmakologiczną i do pewnego momentu ciązy tylko. Na takich filmach czy zdjęciach często zamiast płodów z aborcji pokazują płody poronione w późniejszych tygodniach, albo zdjęcia z Ameryki gdzie w niektórych stanach można dokonać aborcji nawet w 7 miesiącu..A temu jestem zdecydowanie przeciwna.

[Catenaccio]

Nie wiem. Poczytałem wasze protesty na temat mordów na zwierzętach Jest tutaj protest przeciwko temu, że banda debili dla zabawy urwała husky'emu głowę (taki piękny pies, ile dałbym za warunki, żeby mieć takiego przyjaciela). A aborcja dokonywana metodami ujmę to tradycyjnymi, niewiele od tego się różnie od tego, jak zamordowano tego psiaka.

[Elfir]

Catenaccio - dyskutując, czytaj odpowiedzi interlokutorów. Nie poznając argumentów drugiej strony, nie prowadzi się dyskusji, tylko krzyczy w próżnię. Skup się na tym zdaniu w wcześniejszej wypowiedzi:

Większość dziewczyn z tego co zauważyłam(i ja sama) są za aborcją farmakologiczną i do pewnego momentu ciąży tylko.

I powiedz, jak to ma się do opowiadania o męczeniu psów?

[kalincia]

Napisane przez Catenaccio

Nie wiem. Poczytałem wasze protesty na temat mordów na zwierzętach Jest tutaj protest przeciwko temu, że banda debili dla zabawy urwała husky'emu głowę (taki piękny pies, ile dałbym za warunki, żeby mieć takiego przyjaciela). A aborcja dokonywana metodami ujmę to tradycyjnymi, niewiele od tego się różnie od tego, jak zamordowano tego psiaka.

Tylko organizm się różni - z jednej strony wykształcona istota, czująca ból, strach...z drugiej zarodek lub płód - czyli (wg. mnie nie w pełni wykształcona, dopiero potencjalna istota). Już tu pisałam, tak samo usunęłabym ciążę mojej kochanej suczki jak swoją. Tak samo nie zabiłabym psa, jak człowieka. Nie widzę sprzeczności gdy obrońcy zwierząt są za aborcją. Ludzi i zwierząt. Nie są za morderstwem. Ludzi i zwierząt. To właśnie ta kwestia - co dla jednych jest morderstwem człowieka, dla drugich usunięciem płodu.