![]() |
#1 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2004-09
Wiadomości: 12 341
|
Propozycja
Mam pewną propozycję,fajnie byłoby,gdyby została rozpatrzona
![]() Albo druga opcja-zwiększyć ilość możliwych do przyznawania gwiazdek.
__________________
to klucz do życia |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#2 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2003-07
Lokalizacja: Silesia
Wiadomości: 3 262
|
Re: Propozycja
Natii widzę, że Cię natchło
![]() ![]() ![]()
__________________
girl, who's writing about cosmetics KLIK! girl, who doesn't have to dream anymore...
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#3 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2005-03
Lokalizacja: Wrocław
Wiadomości: 414
|
Re: Propozycja
popieram. ale przy układaniu tych kategorii nie mozna popaśc w zbyt dużą szczegółowość, bo jednak ten czynnik 'ludzki' w recenzjach jest najfajniejszy. często usmiecham się do monitora jak przeczytam jakąś zgrabnie skonstuowana i pomysłową metaforę, lubię tez słowotwórstwo wizażanek. a jak będzie duzo kategorii to może tego zabraknąć, bo będzie mozna wszystko wyrazic ilością gwiazdek
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#4 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2004-07
Wiadomości: 3 478
|
Re: Propozycja
natii4 napisał(a):
> Może stworzyć taki system przyznawania gwiazdek jak jest przy perfumach.Czyli gwiazdki za opakowanie,trwałość,sposó b/łatwość aplikacji,wybór kolorów(przy kosmetykach do makijażu),zapach. Nie szalejmy- wystarczą dwa kryteria przy ocenianiu: 1. Działanie (czy producent wywiązuje się z obietnic) 2. Komfort użytkowania (w tym zawiera się zapach, opakowanie, aplikacja, trwałość) Nie ma co mnożyć tych kryteriów, bo co kategoria, to nowe kryteria. Te podane przez mnie są uniwersalne. Ale pomysł popieram. Do kodeksu recenzentki trzeba też dodać: 'nie wiń kosmetyku kolorowego, za to, że odcień Ci nie leży' ![]()
__________________
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#5 |
Gość
Wiadomości: n/a
|
Re: Propozycja
Niestety nie ma takiej możliwości.
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#6 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2004-07
Wiadomości: 3 478
|
Re: Propozycja
zlosliwiec napisał(a):
> Niestety nie ma takiej możliwości. > ![]() Nie ma to jak dobre słowo od Admina ![]() Jak idą prace nad nowm forum?
__________________
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#7 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2004-09
Wiadomości: 12 341
|
Re: Propozycja
![]() Zwiększyć ilości gwiazdek też nie można?? Chociaż to... ![]()
__________________
to klucz do życia |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#8 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2004-07
Wiadomości: 3 478
|
Re: Propozycja
Zwiększanie ilości gwiazdek to chyba też nie jest wyjście, bo będzie się trudniej zdecydować, ile ich tam dać. Np. chyba łatwiej ocenić kosmetyk w skali 1 do 5, niż 1 do 10.
__________________
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#9 |
调解人
Zarejestrowany: 2004-11
Lokalizacja: Łódź/Warszawa
Wiadomości: 2 938
|
Re: Propozycja
zlosliwiec napisał(a):
> Niestety nie ma takiej możliwości. > ![]() Oj szkoda, bo to byłby naprawdę dobry pomysł. Miałam taką sytuację, że oceniałam błyszczyk diadem, który jako błyszczyk jest REWELACYJNYM produktem, ale postawiłam tylko 1 czy 2 gwiazdki, ponieważ opakowanie było tak tandetne że uniemożliwiało normalne użytkowanie (po prostu sie rozpuściło ![]() Gdyby były 2 kryteria przyznawania gwiadek, miałabym ułatwioną ocenę- atak, gryzłam sie z myslami ![]()
__________________
Make up, not war! |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#10 |
Wtajemniczenie
|
Dot.: Propozycja
Na podobniku KWC gdzie pracuje (zagranicznym) mamy taki podzial przy przyznawaniu ocen :
-Prezentacja, czyli wyglad ogolny (ladne opakowanie, ciekawa butelka, fajny kolor, ogolnie cos, co wyglada ladnie w lazience) -Tekstura, czyli na przyklad konsystencja kremu, czy kolor jest ladny, albo nieprzyjemne cos w uzyciu, za geste, za szorstkie itp.. -Wchlanianie sie i latwosc rozcierania na skorze (w przypadku kremow) -Skutecznosc na krotka mete (zaraz po uzyciu jak wyglada skora) -Skutecznosc na dluzsza mete ( po skonczeniu opakowania, albo czy efekt utrzymuje sie po zaprzestaniu specyfkiu) -Zapach ( widac we francji przykladamy do niego wage ogrooomna ![]() -Relacja miedzy cena a dzialaniem (jezeli krem jest Bardzo Dobry mimo, ze kosztowal kokosy, dostaje duza ocene, a jezeli po kremie za 50 euro efektu nie widac,to naprawde szkoda wydac kasy) Tu po prostu wszytsko jest rozdzielone, do kazdej z rubryczek daje sie gwiazdke od 1 do 5 a potem liczy sie srednia. Zgadzam sie,czasem mnie to drazni, gdyz pewne szczegoly sa dla mnie wazniejsze niz inne, widze w zestawieniu ogolnym swietny produkt, a potem okazuje sie, ze dostal mase gwiazdek, bo ladnie pachnie, ladnie wyglada, a skutecznosci zadnej.. Ale w sumie to samo dzieje sie na wizazu, tyle ze jest szczegolowo opisane. Przy tym wstawianiu gwiazdek, jest tez oczywiscie komentarz, ktory dzieli sie na trzy czesci: -Mocne strony (co nam sie podobalo szczegolnie) -Slabe storny ( co bylo nie tak) -Podsumowanie (komentarz ogolny) Ten sposob recenzowania kosmetykow jest o wiele bardziej przejrzysty. Sprawdzam jakis produkt i widze od razu, ze na przyklad zebral w mocnych stronach wszystko inne, a w slabych napisane : zero skutecznosci. Komentarz ogolny : nie warto wydac na to cos 20 euro. I wszystko jasne. Oczywiscie tez trafiaja sie swietne metafory, fajnie napisane, to o czym pisala syyylvia, "czynnik ludzki" ![]() Podoba mi sie tez prezentacja glowna kosmetyku (oddzielona strona od tej z komentarzami do produktu): -Firma -Forma (tubka, sloik itp) -Do jakiego typu cery -Dzialanie (przeciwzmarszczkowe, nawilzajace.. itp) -Obecnosc filtrow UV (tak/nie) -Zapach (tak/nie) -Cena -Zawartosc -Opis producenta -Wzkazania -Jak uzywac -Gdzie kupic produkt Przyklad takiej "fiche" mozecie znalezc tu na przyklad : http://www.beaute-test.com/active_c_...oche_posay.php (Zastrzegam, ze to absolutnie nie jest reklama, tylko i wylacznie w celach dobroczynnych ![]() ![]()
__________________
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#11 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2002-03
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 3 844
|
Dot.: Propozycja
Jowisiu, pracujesz na beaute test?
![]() ![]() Przyznam, że bardzo mi się ten podział przy ocenie podobał. Jest bardziej przejrzysty. |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#12 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2005-08
Lokalizacja: sklepy cynamonowe
Wiadomości: 12 503
|
Dot.: Propozycja
A mi z kolei nie podoba się system oceny perfum. Rozumiem, że ładne opakowanie lepiej się prezentuje na półeczce z mazidłami itepe, ale szczerze mówiąc mylące jest, kiedy jakiś zapach ma dwie gwiazdki, mimo że pachnie pięknie, a opakowanie ma tandetne; albo jakiś inny ma cztery gwiazdki, bo mimo iż zapach nie powala, to opakowanie ma śliczne. Chyba nie chodzi o to, żeby oceniać buteleczkę, ale to co w środku?
Już wcześniej się nad tym zastanawiałam, ale nigdy isę do kupy nie zebrałam, żeby o tym napisać. Uważam, że oceny wyglądu buteleczek powinny zostać, ale nie powinny być sumowane z oceną samego zapachu. Mam nadzieję, że się zbytnio nie zamotałam ![]() P.S. Broń Boże, nie żądam nagłych i bolesnych zmian z tego powodu, że mam mieszane uczucia co do systemu oceniania perfum. Tak tylko chciałam się wreszcie wypowiedzieć i jednocześnie zapytać, czy któraś z Was, drogie Wizażanki, też o tym myślała? ![]()
__________________
Between men and women there is no friendship possible. There is passion, enmity, worship, love, but no friendship. Oscar Wilde |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#13 | |
nabija na KOPIĘ kopistów.
okrutnica jakaś... |
Dot.: Propozycja
Cytat:
![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#14 | |
Wtajemniczenie
|
Dot.: Propozycja
Ami!!
![]() ![]() Czesto porownuje tam recenzje -glownie kosmetyki, ktore sa ciezko dostepne w polsce, albo nie ciesza sie zbytnia popularnoscia- z tymi na KWC ![]() ![]() Cytat:
![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
__________________
|
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#15 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2005-08
Lokalizacja: sklepy cynamonowe
Wiadomości: 12 503
|
Dot.: Propozycja
Dziękuję kochane za odpowiedź, myślałam, że tylko mi się w główce problemy roją
![]() Ogólnie sama ocena buteleczek nie jest złym pomysłem - w końcu zdarzało mi się czytać recenzje (choćby Freya Oriflame) w których dziewczyny pisały, że coś niecoś przecieka, że fjolka nieporęczna... Ale mimo wszystko to nie powinno przesądzać o ocenie perfum ![]()
__________________
Between men and women there is no friendship possible. There is passion, enmity, worship, love, but no friendship. Oscar Wilde |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#16 | |
Killing me softly
Zarejestrowany: 2003-11
Wiadomości: 5 576
|
Dot.: Propozycja
Cytat:
![]() Padały też propozycje, aby perfumom W OGÓLE nie przyznawać gwiazdek, żadnych punktów dla flakonika , żadnych dla zapachu. To by mi odpowiadało najbardziej. Pozwoliłoby uniknąć pewnej hierarchii, która sprawdza się w przypadku błyszczyków/ balsamów itp. ale w perfumach wprowadza zamieszanie. W końcu gust w sprawie zapachów jest na tyle subiektywny, że żadne perfumy nie powinny zyskać tytułu "najgorszy/ najlepszy w swojej klasie". Ale zlikwidowanie gwiazdek w kategorii Perfumy chyba nie wchodzi w grę ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#17 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2005-08
Lokalizacja: sklepy cynamonowe
Wiadomości: 12 503
|
Dot.: Propozycja
Cytat:
![]() No ale może tym razem coś się zmieni?... ![]()
__________________
Between men and women there is no friendship possible. There is passion, enmity, worship, love, but no friendship. Oscar Wilde |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#18 |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2003-12
Wiadomości: 1 655
|
Dot.: Propozycja
Rachela, kiedyś sama taki wątek zakładałam, ale utonęło http://www.wizaz.pl/forum/showthread.php?t=76440
![]() ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#19 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2003-04
Wiadomości: 8 313
|
Dot.: Propozycja
Jowisia, ja bym bardzo chciała, żeby informacje o kosmetykach były taaaakie szczegółowe - zarówno przy zgłoszeniach jak i przy recenzjach, ale niestety niektórzy zgłaszają kosmetyki po to żeby zgłosić - np. bez zdjęć(mówię o kosmetykach form, które mają swoje strony w sieci). I chyba za mało osób zajmuje się KWC aktualnie, żeby robić od razu takie rewolucje
![]() Ale jak najbardziej jestem za, takie informacje by dużo pomogły. Na temat perfum nie wypowiadam się, bo rzadko oceniam, a temat był omawiany mnóstwo razy ![]()
__________________
[SIGPIC][/SIGPIC] Każde przeżyte życie po części składa się z tego, czego nie zrobiło się albo nie powiedziało w jedynym właściwym momencie. Siegfried Obermeier
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#20 | |
Wtajemniczenie
|
Dot.: Propozycja
Cytat:
![]() Kurcze, ale to przeciez nie jest trudne, male takie zmiany. U nas wyglada to tak, ze jezeli jest zgloszony produkt, ale niekompletny, to przesiaduje sobie w takiej 'poczekalni',az sie skumuluja informacje na jego temat. Chyba, ze mi sie chce czesto samej uzupelnic o jakies malo brakujace info, wtedy sie tym zajmuje. Jezeli chodzi tylko o fotke to wyszukuje, z tym zazwyczaj nie ma problemu. Troche pracy przy tym jest, ale jestemy zmotywowana ekipa, a poza tym to sama przyjemnosc czytac pozniej takie ladne i przejrzyste stronki.... ![]()
__________________
|
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#21 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2003-04
Wiadomości: 8 313
|
Dot.: Propozycja
Ojjj tak, z chęcią bym takie poczytała
![]() Ciekawie by było przeczytać recenzję, w której wszystko byłoby wypunktowane ![]() -Prezentacja, czyli wyglad ogolny (ladne opakowanie, ciekawa butelka, fajny kolor, ogolnie cos, co wyglada ladnie w lazience) -Tekstura, czyli na przyklad konsystencja kremu, czy kolor jest ladny, albo nieprzyjemne cos w uzyciu, za geste, za szorstkie itp.. -Wchlanianie sie i latwosc rozcierania na skorze (w przypadku kremow) -Skutecznosc na krotka mete (zaraz po uzyciu jak wyglada skora) -Skutecznosc na dluzsza mete ( po skonczeniu opakowania, albo czy efekt utrzymuje sie po zaprzestaniu specyfkiu) -Zapach ( widac we francji przykladamy do niego wage ogrooomna) -Relacja miedzy cena a dzialaniem (jezeli krem jest Bardzo Dobry mimo, ze kosztowal kokosy, dostaje duza ocene, a jezeli po kremie za 50 euro efektu nie widac,to naprawde szkoda wydac kasy) Wiem, że jak się chce to wszystko można ![]() ![]()
__________________
[SIGPIC][/SIGPIC] Każde przeżyte życie po części składa się z tego, czego nie zrobiło się albo nie powiedziało w jedynym właściwym momencie. Siegfried Obermeier
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#22 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2002-04
Lokalizacja: nie oglądaj się za siebie ;-)
Wiadomości: 432
|
Dot.: Propozycja
[quote=Estella]Ojjj tak, z chęcią bym takie poczytała
![]() Ciekawie by było przeczytać recenzję, w której wszystko byłoby wypunktowane ![]() ja się skromnie tylko zapytam ... a co stoi napisane w Kodesie Pudernic ![]() tylko tę "prezentację" pozwolę sobie skontestować, zaakceptowałabym w perfiumach (tej kategorii KWC zresztą nie traktuję poważnie od czasu kiedy moje argiumenta upadły - jest bo jest, ale ... foot in the mouth .. co do kolorówki to mi zwisa ![]() ale w pielęgnacji - po moim trupie ![]() co do szczegółów - odsyłam do przepaści archiwum .. chciałam Wam wyciągnąć linki do wątków z moimi poglądami w tej sprawie, ale nie mam czasu - sorki jest 15 zgłoszeń so katalogu ![]() ![]()
__________________
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#23 | |
Wtajemniczenie
|
Dot.: Propozycja
[quote=Maga]
Cytat:
![]()
__________________
|
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#24 | |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2002-04
Lokalizacja: nie oglądaj się za siebie ;-)
Wiadomości: 432
|
Dot.: Propozycja
[quote=jowisia]
Cytat:
tak w skrócie: zróżnicowanie oceny na kilka krytetriów, które recenzentka musiałaby "kliknąć" obowiązkowo wnioskowałam tka dawno temu, że już nie pamiętam kiedy ![]() ale nie administrowałam jeszcze wówczas KWC Konkretnie - z tego co wiem, w tej chwili oprogramowanie naszego katalogu nie umożliwia wprowadzenia takiego sposobu recenzowania. Były takie plany, ale nie wiem jak daleko im do realizacji. Sama chętnie powitałabym zobiektywizowanie kryteriów oceny - a zastrzeżenie (czyli : po "moim trupie ;-) " ) dotyczy jedynie kryterium "opakowanka" w odniesienu do kosmetyków pielęgnacyjnych Osobiście nie mam nic przeciwko niemu, ale kiedy znajdę nieco czasu żeby poczytać nasze recenzje, to nabieram wątliwości ... obawiam się że mamy kilka aktywnych recenzentek, które sowje opinie opierają głównie na powierzchownych wrażeniach .. Po blisko 4 latach kontaktu z tym katalogiem do wielu swoich wcześniejszych poglądów podchodzę z dystasem. Np. zastanawiam się czy wprowadzanie dodatkowych obowiązkowych kryteriów oceny kosmetyku nie posłuży ukrywaniu recenzji nierzetelnych .. które teraz stosunkowo łatwo "wyłapać " u nas. Fakt - nie zwlaczamy ich, z wyjątkiem najbardziej drastycznych. Nie usuwamy nawet takich, w których recenzentka przyznaje, że oceniała z próbki kosmetyk pielęgnacyjny albo wcale nie podaje info na jakiej podstawie. Uważam, że lepiej żeby każda z nas wyrobiła sobie osobisty pogląd na temat rzetelności osoby recenzującej, niż żeby delikatnie popychać oceniające w kierunku bezbolesmych kłamstewek ... Natomiast zapraszam do dyskusji o kryteriach zasadach zawartych w naszym Kodeksie ![]() ![]() w pozorach ... Ważne, co myślisz o naszych zasadach ![]() ![]() ![]()
__________________
|
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#25 |
Wtajemniczenie
|
Dot.: Propozycja
Mago, dziekuje za poswiecenie czasu na tak dlugie wyjasnienia. Mysle, ze przydadza sie nie tylko mnie
![]() Mysle, ze zrozumialam dokladnie o co Ci chodzi, i ze to otworzy byc moze droge do dalszych dyskusji i wypowiedzi innych wizazanek. Natomiast na beaute, do ktorego linka podalam, jak juz napisalam, oprocz przyznawania gwiazdek, jest tez miejsce na (obowiazkowy) komentarz, ktory dzieli sie na trzy czesci : -Mocne strony -Slabe storny -Komentarz ogolny. Jak widzisz, rownie latwo jest tez 'wylapac' pseudorecenzentki oraz komentarze malo wartosciowe i nic nie wnoszace, ktore sa systematycznie usuwane. Taki maly przyklad: http://www.beaute-test.com/creamy_co...hp?listeavis=1 Milej nocki, ![]()
__________________
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#26 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2002-04
Lokalizacja: nie oglądaj się za siebie ;-)
Wiadomości: 432
|
Dot.: Propozycja
Jowisiu
![]() ja znam Beauty test ... i wiele innych ![]() i mam swój pogląd na ten temat .. (tj, za sobą już mam okres zachwytu "tym co u innych"). To nie znaczy że uważam że system recenzji wizażu jest idealny - daleko mu do tego, i bardzo (chyba) tkwi w kleszczach technologii ![]() A co do kryteriów / przekrojów oceny - krytetria kryteriami, ale jeśli ktoś oceni produkt po zbyt krótkim okresie stosowania, żeby stwierdzić skuteczność (np. przy kremach przeciwzmarszczkowych) albo nieodpowiedni dla swojego typu cery ... to problem z wychwyceniem nierzetelnych recenzji zawsze jest. Np. teraz : "obiektywny" system recenzji zawiera dwa elementy: "kupię / nie kupię " (kryterium, po którym nie można sortowac recenzji - sama żałuję) i "gwiazdki" . Mam świadomość, że użytkowniczki nie recenzujące poszukując dobrego kosmetyku najpierw sięgają do rankingów .. A jak się wczytać w niektóre recenzje, to wiele z tych "podsumowań" ciężko jest pojąć w kontekście treści oceny i profilu oceniającej ![]() Zresztą - najwięcej zależy od możliwości technologicznych - może Złosiek coś szepnie na ten temat ![]()
__________________
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#27 | |||
Wtajemniczenie
|
Dot.: Propozycja
Cytat:
![]() Podobnie jezeli chodzi o typ cery. Jezeli jest napisane, ze produkt nadaje sie do suchej, a tu mi wyskoczy ktos, kto pisze, ze cere ma tlusta, a po nim niemile niespodzianki, to ja rowniez taka recezje usuwam, bo jest po prostu nieadekwatna do produktu. Cytat:
![]() Choc musze przyznac, ze przy pierwszym kontakcie z forum bylam pod wrazeniem coorganizacji i solidarnosci wizazanek, bo wiekszosc z nich staje sie dobrowolnie malym szpiegiem strzezacym KWC ![]() Cytat:
![]()
__________________
Edytowane przez jowisia Czas edycji: 2006-03-20 o 23:39 |
|||
![]() ![]() |
![]() |
Najlepsze Promocje i WyprzedaĹźe
![]() |
#28 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2003-04
Wiadomości: 8 313
|
Dot.: Propozycja
Cytat:
![]() ![]()
__________________
[SIGPIC][/SIGPIC] Każde przeżyte życie po części składa się z tego, czego nie zrobiło się albo nie powiedziało w jedynym właściwym momencie. Siegfried Obermeier
|
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#29 |
Przyjaciel Wizaz.pl
Zarejestrowany: 2001-10
Wiadomości: 12 462
|
Dot.: Propozycja
Odnośnie kryteriów oceny już prowadziliśmy na ten temat dyskusję, dość ognistą, zakończoną tym, co właśnie widać w KWC.
Praktycznie można zacząć dzielić włos na czworo i ustawiać osobne kryteria oceny dla każdej kategorii. Tak - inne kryteria dla kremów, inne dla cieni a jeszcze inne dla zapachów. Bo jakoś nie mogę sobie wyobrazić wspomnianego tutaj działania na dłuższym okresie czasu dla cieni lub depilatorów. Dodatkowo - technicznie ustanowienie nowego kryterium gwiazdkowej oceny oznacza konieczność usunięcia wszystkich ocen które już istnieją w systemie. Po prostu są niekompatybilne z nowym systemem ocen... Tego właśnie chcecie? ![]() Jest pewne rozwiązanie tego problemu poprzez dodatkowe pola opisowe, które recenzentka musi wypełnić aby wysłać recenzję na serwer. Nie zastanawiałem się jednak nad ich zastosowaniem, ponieważ na razie walczę z producentem oprogramowania, aby wreszcie móc zaktualizować program KWC w ogóle do wyższej wersji. ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#30 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2003-12
Wiadomości: 1 655
|
Dot.: Propozycja
Cytat:
![]() ![]() Co nie znaczy, że co jakiś czas nie będą się pojawiały jakieś nowe pomysły ![]() ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|



Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości) | |
|
|
Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 10:13.