Czy państwo ma prawo narzucać obywatelom moralność?

[Caudofemoralis]

Żeby nie zaśmiecać wątku o aborcji moimi filozoficznymi przemyśleniami, chciałabym rozwinąć tutaj pewien temat, który się tam pojawił.

Strona pro-choice woła: "jeśli uważasz aborcję za złą, to jej sobie nie rób, ale nie zakazuj jej innym". Strona pro-life z łatwością sprowadza to do absurdu, porównując to do powiedzenia "jeśli uważasz zabijanie za złe, to nie zabijaj, ale nie zakazuj tego innym". Więc jak to jest z tą zasadą? Dlaczego "jeśli uważasz X za złe, to nie rób X, ale nie zakazuj X innym" w jednym kontekście ma sens, a w drugim robi się absurdalne?

Według mnie mamy dwa rodzaje "czynności niepożądanych":
1) Czynności, które mogą mieć negatywne konsekwencje dla nas lub naszych bliskich
2) Czynności, które oceniamy jako złe, niemoralne, niezależnie od ich wpływu na nas lub naszych bliskich

Podam kilka przykładów:
1)
- zabijanie
- gwałt
- kradzież
- oszustwo
- zniewolenie
- okaleczanie

2)
- hodowla zwierząt na futro
- trzymanie psa na łańcuchu 24/7
- hodowla psów na mięso
- hodowla krów na mięso
- jedzenie produktów pochodzenia zwierzęcego
- stosunki homoseksualne
- stosunki pozamałżeńskie
- noszenie obcisłych/wyzywających ubrań przez kobiety
- noszenie skórzanych ubrań
- przeklinanie
- zabijanie własnych dzieci
- wazektomia/salpingektomia
- rozwody

Jeśli chodzi o pierwszą grupę, tutaj nie ma żadnych wątpliwości, że tych czynności należy zakazać. Zasada "jeśli uważasz X za złe..." nie ma tutaj zastosowania, bo te czynności dosięgają swoimi konsekwencjami nas wszystkich. Nie można więc nazwać tego czyjąś prywatną sprawą, a pozostawienie tego jego osobistej decyzji nie leży w naszym interesie.

Za to druga grupa jest dużo mniej oczywista. Czynności te nie mają konsekwencji dla nikogo, kto nie jest w nie bezpośrednio zaangażowany, więc zabranianie ich nie leży w naszym interesie. Po prostu wierzymy, że pewnych czynności nie powinno się dokonywać, ot tak, bo są złe—ale czy to jest powód, by ich zakazywać? A jeśli tak, to według czyjej moralności powinno się tworzyć te zakazy? Czy decyduje większość społeczeństwa? Wybrany przez większość rząd? Lobbyści? Czy jeśli uznamy takie działania rządu za akceptowalne, czy nie otwieramy sobie furtki do zakazów, które mogą w przyszłości dotknąć także nas? (np zakaz jedzenia mięsa, zakaz seksu przedmałżeńskiego).

To jest bardzo ciekawy temat, bo łatwo jest nam powiedzieć: "jeśli uważasz picie mleka za złe, to go nie pij, ale nie zabraniaj tego innym", "jeśli uważasz seks homoseksualny za zły, to go nie uprawiaj, ale nie zabraniaj tego innym". A czujemy moralny opór przed zastosowaniem tej samej zasady do czynności, które sami uważamy za złe: "jeśli uważasz zabijanie swoich dzieci za złe, to ich nie zabijaj, ale nie zabraniaj tego innym", "jeśli uważasz trzymanie swojego psa na łańcuchu non-stop, to go nie trzymaj, ale nie zabraniaj tego innym". Czy jest to hipokryzja, czy może da się to obronić na gruncie logiki?

[madziamach]

Napisane przez Caudofemoralis

Żeby nie zaśmiecać wątku o aborcji moimi filozoficznymi przemyśleniami, chciałabym rozwinąć tutaj pewien temat, który się tam pojawił.

Strona pro-choice woła: "jeśli uważasz aborcję za złą, to jej sobie nie rób, ale nie zakazuj jej innym". Strona pro-life z łatwością sprowadza to do absurdu, porównując to do powiedzenia "jeśli uważasz zabijanie za złe, to nie zabijaj, ale nie zakazuj tego innym". Więc jak to jest z tą zasadą? Dlaczego "jeśli uważasz X za złe, to nie rób X, ale nie zakazuj X innym" w jednym kontekście ma sens, a w drugim robi się absurdalne?

Według mnie mamy dwa rodzaje "czynności niepożądanych":
1) Czynności, które mogą mieć negatywne konsekwencje dla nas lub naszych bliskich
2) Czynności, które oceniamy jako złe, niemoralne, niezależnie od ich wpływu na nas lub naszych bliskich

Podam kilka przykładów:
1)
- zabijanie
- gwałt
- kradzież
- oszustwo
- zniewolenie
- okaleczanie

2)
- hodowla zwierząt na futro
- trzymanie psa na łańcuchu 24/7
- hodowla psów na mięso
- hodowla krów na mięso
- jedzenie produktów pochodzenia zwierzęcego
- stosunki homoseksualne
- stosunki pozamałżeńskie
- noszenie obcisłych/wyzywających ubrań przez kobiety
- noszenie skórzanych ubrań
- przeklinanie
- zabijanie własnych dzieci
- wazektomia/salpingektomia
- rozwody

Jeśli chodzi o pierwszą grupę, tutaj nie ma żadnych wątpliwości, że tych czynności należy zakazać. Zasada "jeśli uważasz X za złe..." nie ma tutaj zastosowania, bo te czynności dosięgają swoimi konsekwencjami nas wszystkich. Nie można więc nazwać tego czyjąś prywatną sprawą, a pozostawienie tego jego osobistej decyzji nie leży w naszym interesie.

Za to druga grupa jest dużo mniej oczywista. Czynności te nie mają konsekwencji dla nikogo, kto nie jest w nie bezpośrednio zaangażowany, więc zabranianie ich nie leży w naszym interesie. Po prostu wierzymy, że pewnych czynności nie powinno się dokonywać, ot tak, bo są złe—ale czy to jest powód, by ich zakazywać? A jeśli tak, to według czyjej moralności powinno się tworzyć te zakazy? Czy decyduje większość społeczeństwa? Wybrany przez większość rząd? Lobbyści? Czy jeśli uznamy takie działania rządu za akceptowalne, czy nie otwieramy sobie furtki do zakazów, które mogą w przyszłości dotknąć także nas? (np zakaz jedzenia mięsa, zakaz seksu przedmałżeńskiego).

To jest bardzo ciekawy temat, bo łatwo jest nam powiedzieć: "jeśli uważasz picie mleka za złe, to go nie pij, ale nie zabraniaj tego innym", "jeśli uważasz seks homoseksualny za zły, to go nie uprawiaj, ale nie zabraniaj tego innym". A czujemy moralny opór przed zastosowaniem tej samej zasady do czynności, które sami uważamy za złe: "jeśli uważasz zabijanie swoich dzieci za złe, to ich nie zabijaj, ale nie zabraniaj tego innym", "jeśli uważasz trzymanie swojego psa na łańcuchu non-stop, to go nie trzymaj, ale nie zabraniaj tego innym". Czy jest to hipokryzja, czy może da się to obronić na gruncie logiki?

Co do aborcji, to właśnie jest absurdalne i cieszę się że jesteś bo ty dobrze oceniasz postawę dwóch stron.Napisałaś,że pierwsza grupa to oczywiste,że należy zakazać no ale problem w tym,że aborcje właśnie dużo osób do tej grupy kwalfikuje w jednym rzędzie z zabijaniem.Co do drugiej grupy powinien być wybór bo to bezpośrednio nie wpływa na szkodę.Ok wiem,że aborcja nie może przyczynić się do twojej szkod i to ja różni od zabijania przez przestępców,który stwarza tak na prawdę zagrożenie dla całego społeczeństwa.Jednak mam wątpliwości czy sam ten fakt jest wystarczający aby przyznać komuś do krzywdzenia innych nie zależnie,że jest jakby w jego posiadaniu np pies.

[Caudofemoralis]

Napisane przez madziamach

Co do aborcji, to właśnie jest absurdalne i cieszę się że jesteś bo ty dobrze oceniasz postawę dwóch stron.Napisałaś,że pierwsza grupa to oczywiste,że należy zakazać no ale problem w tym,że aborcje właśnie dużo osób do tej grupy kwalfikuje w jednym rzędzie z zabijaniem.Co do drugiej grupy powinien być wybór bo to bezpośrednio nie wpływa na szkodę.Ok wiem,że aborcja nie może przyczynić się do twojej szkod i to ja różni od zabijania przez przestępców,który stwarza tak na prawdę zagrożenie dla całego społeczeństwa.Jednak mam wątpliwości czy sam ten fakt jest wystarczający aby przyznać komuś do krzywdzenia innych nie zależnie,że jest jakby w jego posiadaniu np pies.

Ale nie rozmawiamy tutaj o przyznaniu komuś prawa, tylko o odebraniu go. Wszystko jest domyślnie dozwolone, dopóki nie zostanie zakazane. A żeby czegoś zakazać, potrzebny jest powód. Istnieje dobry powód, by zabronić zabijania—taki zakaz zmniejsza ryzyko, że sami zostaniemy zabici. A jaki masz powód, by zabronić komuś zabicia jego własnej złotej rybki? Własnego królika? Własnego psa? Własnego dziecka?

[madziamach]

Napisane przez Caudofemoralis

Ale nie rozmawiamy tutaj o przyznaniu komuś prawa, tylko o odebraniu go. Wszystko jest domyślnie dozwolone, dopóki nie zostanie zakazane. A żeby czegoś zakazać, potrzebny jest powód. Istnieje dobry powód, by zabronić zabijania—taki zakaz zmniejsza ryzyko, że sami zostaniemy zabici. A jaki masz powód, by zabronić komuś zabicia jego własnej złotej rybki? Własnego królika? Własnego psa? Własnego dziecka?

Jak na moje to po prostu robienie komuś krzywdy jest złe i nie ma tutaj znaczenia czy ta istota jest moja czy nie.Zresztą słowo moja czy własność tutaj średni wydźwięk mają ponieważ nikt nie może sobie kogoś przywłaszczyć.Jak biore sobie psa lub adoptuje człowieka, to jestem za niego odpowiedzialna i muszę robić wszytko aby się mu krzywda nie działa.Bez sensu jest ustalać takie prawo o jakim ty piszesz.Przykładowo wielu oszołomów by brało zwierzęta i się nad nimi znęcało bo im to robi ulgę ale prawo by nic by z tym nie mogło zrobić z racji tego,że jest jego właścicielem.Niby to ma być sprawiedliwe?Sory ale nie kupuje tego.

[Overcooked]

Była spoko książka (nie pamiętam tytułu szkoda) opisująca różnice w postrzeganiu moralności gdzie większe różnice były między aglomeracjami a prowincjami niż między krajami liberalnymi i bardziej konserwatywnymi. Był tam też w tym stylu problem flagi amerykańskiej i pocięcia jej na kawałki we własnym domu i sprzątania kibla oraz właśnie z jedzeniem w domowym zaciszu swojego psa. I z obiektywna krzywdą nie ma różnic, ale ludzie żyjący w aglomeracjach mają większy luz z tym co kto robi, a z mniejszych społeczności wewnętrzny bunt że coś nie powinno mieć miejsca i trzeba tego zakazać nawet tam.



Z aborcją oprócz religii jest emocjonalne podejście "co jakbym ja się nie urodziła" i "co jakby ten super niepełnosprawny się nie urodził" co jest nierozsądne bo 1 że zakaz aborcji nie powstrzyma tylko stworzy większe ryzyko dla kobiety, 2 jakby już była taka sytuacja i kobieta chcąca aborcji nie zdołała jej ogarnąć to te "uratowane" w ten sposób nie miały by takiego stanu fizycznego, dzieciństwa itd podobnego z wizja w głowie na której opiera się emocja i osąd by zakazać.


A najbardziej wkurzający że w dupie mają odrębność kobiety jako organizmu, psychiczne tortury żywienia w sobie czegoś czego się nie chce kosztem własnego zdrowia, jakieś mityczne ponoszenie konsekwencji seksu. Jakoś nie byliby zadowoleni z wbicia na chatę w celu pobrania szpiku czy nerki by kogoś uratować,

albo (gdyby była technologia) przymusowego wszczepienia zarodka (nawet danej pary wcześniej pobranego żeby nie było że jakieś obce) dla losowej osoby co uprawiała zabezpieczony seks w tym miesiącu (no bo jak wtedy była gotowa na konsekwencje to wuala - proszę bardzo, w czym problem).

[Caudofemoralis]

Napisane przez madziamach

Jak na moje to po prostu robienie komuś krzywdy jest złe i nie ma tutaj znaczenia czy ta istota jest moja czy nie.

No ok, ty tak uważasz. A jeśli ktoś tak nie uważa? Dlaczego miałby tego nie robić?

Napisane przez madziamach

Zresztą słowo moja czy własność tutaj średni wydźwięk mają ponieważ nikt nie może sobie kogoś przywłaszczyć.

Słowo "mój, własny" ma sens, bo zrobienie krzywdy czyjejś własności godzi w interes właściciela, a wtedy czyn podpada pod pierwszą kategorię. Pies należy do właściciela, dziecko do rodzica, a krowa do hodowcy.

[slowflow]

Też się nad tym zastanawiałam. Co sprawia, że zabicie własnego dziecka jest czymś innym od zabijania w ogóle? Z jednej strony zgadzam się z Tobą, ale z drugiej strony... co np. z damskimi bokserami? Biją "swoje" żony i nikogo więcej. Czyli nikogo nie powinno to obchodzić. Takich przykładów jest mnóstwo. Moim zdaniem problem polega właśnie na tym, że przez jednych to dziecko w łonie matki jest postrzegane jako "własność" tej kobiety (moje ciało, moja sprawa), a przez innych jako niezależny, mający prawa człowieka, byt. I chyba o to się rozchodzi. Z jednej strony to dziecko jest osobnym bytem, z drugiej strony jest całkowicie uzależnione od matki (po narodzinach również). Takiego podobnego przykładu, kiedy "na dwoje babka wróżyła", nie umiem znaleźć. Dlatego też ten temat jest dla mnie trudny - nie umiem sobie tego uporządkować. Z jednej strony nie chcę żyć w społeczeństwie, gdzie "zabijanie" jest na porządku dziennym. Z drugiej strony rozumiem matki, które to robią (wiem, że jest im ciężko). Dlatego też podczas strajków nie umiałam się przyłączyć do haseł: aborcja na życzenie. Bo uważam to za zabójstwo. W niektórych przypadkach uzasadnione, ale jednak zabójstwo.

[Overcooked]

Napisane przez Caudofemoralis

No ok, ty tak uważasz. A jeśli ktoś tak nie uważa? Dlaczego miałby tego nie robić?

Słowo "mój, własny" ma sens, bo zrobienie krzywdy czyjejś własności godzi w interes właściciela, a wtedy czyn podpada pod pierwszą kategorię. Pies należy do właściciela, dziecko do rodzica, a krowa do hodowcy.

Błąd - wg prawa dziecko nie jest własnością, rodzic jest opiekunem prawnym, a nie właścicielem jak np. psa. Gdy rodzic podejmuje sprzeczne z interesem dziecka czynności ono może jego pozwać. Więc można powiedzieć "moje dziecko" i oraz "mój mąż" i czasem decydować w jego imieniu, ale przez współczesne społeczeństwo nigdy nie było postrzegane jako własność.

Napisane przez slowflow

Też się nad tym zastanawiałam. Co sprawia, że zabicie własnego dziecka jest czymś innym od zabijania w ogóle? Z jednej strony zgadzam się z Tobą, ale z drugiej strony... co np. z damskimi bokserami? Biją "swoje" żony i nikogo więcej. Czyli nikogo nie powinno to obchodzić. Takich przykładów jest mnóstwo. Moim zdaniem problem polega właśnie na tym, że przez jednych to dziecko w łonie matki jest postrzegane jako "własność" tej kobiety (moje ciało, moja sprawa), a przez innych jako niezależny, mający prawa człowieka, byt. I chyba o to się rozchodzi. Z jednej strony to dziecko jest osobnym bytem, z drugiej strony jest całkowicie uzależnione od matki (po narodzinach również). Takiego podobnego przykładu, kiedy "na dwoje babka wróżyła", nie umiem znaleźć. Dlatego też ten temat jest dla mnie trudny - nie umiem sobie tego uporządkować. Z jednej strony nie chcę żyć w społeczeństwie, gdzie "zabijanie" jest na porządku dziennym. Z drugiej strony rozumiem matki, które to robią (wiem, że jest im ciężko). Dlatego też podczas strajków nie umiałam się przyłączyć do haseł: aborcja na życzenie. Bo uważam to za zabójstwo. W niektórych przypadkach uzasadnione, ale jednak zabójstwo.

Nie, "hasło moja macica moja sprawa" nie mówi że zarodek jest też własnością i celem nie jest powoływanie się na prawo własności. Tu chodzi że nie możesz wbić się wbrew woli i podpiąć się żeby czerpać korzyści z tej macicy. Ciało kobiety należy do niej, jak nie masz prawa się podpiąć by jej krew krążyła również w tobie i tak przyczepionym chodzić prawie rok tak zarodek nawet jeśli byłby uznany za człowieka nie ma takiego prawa.


Plus 1 zasada wszelkich ratowników, strażaków, nawet instrukcja dla opiekunów dzieci w samolocie w jakiej kolejności zakładać maseczki - 1. zadaj o swoje bezpieczeństwo. Ciąża i poród zawsze jest potencjalnym zagrożeniem. Nie masz prawa wymagać heroizmu żeby kogoś "uratowały" bo bez nich nie przeżyje. Tak jak nie masz prawa nachodzić wujka żeby oddał kawałek wątroby bo bez niej nie przeżyjesz. Jakoś każdy akceptuje takie przypadki bo jest w stanie wyobrazić się na miejscu tej osoby od której się tego wymaga. A już kobieta to ch, ma się poświęcać bez gadania.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Overcooked

Błąd - wg prawa dziecko nie jest własnością, rodzic jest opiekunem prawnym, a nie właścicielem jak np. psa. Gdy rodzic podejmuje sprzeczne z interesem dziecka czynności ono może jego pozwać. Więc można powiedzieć "moje dziecko" i oraz "mój mąż" i czasem decydować w jego imieniu, ale przez współczesne społeczeństwo nigdy nie było postrzegane jako własność.

No tak, takie mamy obecnie prawo. Ale to prawo jest już konsekwencją narzucania obywatelom moralności. Z punktu widzenia logiki, nie ma różnicy między posiadaniem psa, a posiadaniem dziecka.

Napisane przez slowflow

Też się nad tym zastanawiałam. Co sprawia, że zabicie własnego dziecka jest czymś innym od zabijania w ogóle? Z jednej strony zgadzam się z Tobą, ale z drugiej strony... co np. z damskimi bokserami? Biją "swoje" żony i nikogo więcej. Czyli nikogo nie powinno to obchodzić.

Czy ty chciałabyś być chroniona przez państwo, gdyby mąż zaczął cię bić? Tak? No to w twoim interesie jest stworzenie prawa, które taką ochronę zapewni wszystkim. Na tej zasadzie opierają się wszystkie prawa z pierwszej grupy. Zauważ, że dopóki to głównie mężczyźni tworzyli prawo, kobiety nie były praktycznie chronione przed swoimi mężami (np brak pojęcia gwałtu małżeńskiego). Tak samo z prawami czarnych w czasach, gdy prawo tworzyli biali.

Dzieci nie mają żadnego wpływu na tworzenie prawa. Można tworzyć prawa w ich imieniu, dla ich dobra, ale wtedy nie różni się to niczym od tworzenia prawa w imieniu krów—w tym sensie, że dyktowane jest naszym pojęciem tego, co jest właściwe, moralne. Zabijanie ludzi może wydawać ci się złe samo w sobie—ale fakt jest taki, że zezwolenie na zabijanie własnych dzieci nie ma negatywnego wpływu na nikogo z "nas".

[3d080c1d79cb6a75330075a8e7ac619f4d31eb84_5ff7a0822ced9]

Obiektywnie złe są rzeczy, które sprawiają innej istocie ból i niczemu nie służą, np. znęcanie się nad zwierzętami. Jeśli biję mojego psa, bo po prostu lubię się wyżywać w ten sposób, to jest to złe. Zabicie zwierzęcia na mięso już niekoniecznie, jeżeli do śmierci jest dobrze traktowane, a i ona sama przebiega w humanitarny sposób. Wiem, że można odbić piłeczkę i powiedzieć - ok, to w takim razie zabicie drugiego człowieka i zjedzenie go też jest spoko. Nie jest, bo zwierzę stoi w hierarchii niżej niż człowiek - w naturze lwy też pożerają zwierzęta z niższych ogniw łańcucha pokarmowego. Przynajmniej w taki sposób ja racjonalizuję sobie to, że jem mięso, wegetarianka ze mnie marna niestety.


Problem z aborcją polega głównie na tym, że zwolennicy i przeciwnicy inaczej postrzegają płód. Dla mnie to nie jest jeszcze człowiek, dla ludzi pro-life już tak. Nawet jednak przyjmując, że dwunastotygodniowy płód to już dziecko, nie ma moralnego sposobu, by zmusić kobietę do urodzenia go - to by oznaczało pozbawienie jej kontroli nad własnym ciałem. Więc zamiast niemoralnie zmuszać do moralności, lepiej pozwolić każdemu postępować w zgodzie z własnym sumieniem.

[madziamach]

Napisane przez Caudofemoralis

No tak, takie mamy obecnie prawo. Ale to prawo jest już konsekwencją narzucania obywatelom moralności. Z punktu widzenia logiki, nie ma różnicy między posiadaniem psa, a posiadaniem dziecka.


Czy ty chciałabyś być chroniona przez państwo, gdyby mąż zaczął cię bić? Tak? No to w twoim interesie jest stworzenie prawa, które taką ochronę zapewni wszystkim. Na tej zasadzie opierają się wszystkie prawa z pierwszej grupy. Zauważ, że dopóki to głównie mężczyźni tworzyli prawo, kobiety nie były praktycznie chronione przed swoimi mężami (np brak pojęcia gwałtu małżeńskiego). Tak samo z prawami czarnych w czasach, gdy prawo tworzyli biali.

Dzieci nie mają żadnego wpływu na tworzenie prawa. Można tworzyć prawa w ich imieniu, dla ich dobra, ale wtedy nie różni się to niczym od tworzenia prawa w imieniu krów—w tym sensie, że dyktowane jest naszym pojęciem tego, co jest właściwe, moralne. Zabijanie ludzi może wydawać ci się złe samo w sobie—ale fakt jest taki, że zezwolenie na zabijanie własnych dzieci nie ma negatywnego wpływu na nikogo z "nas".

Ale dlaczego niby ktoś ma uważać,że robienie krzywdy swojemu psu lub dziecku jest obojętne moralnie, to jakaś bzdura.Jest coś takiego jak obiektywizm moralny a on zakłada,że jak ktoś jest sprawcą cudzej krzywdy w sensie innego człowieka,to jest to złe.Co z tego że nie ma wpływu na kogoś innego ale jako społeczeństwo powinniśmy zadbać o to aby zła czynione drugiemu zostały wyciągane konsekwencje.Na szczęście jeszcze chyba w europie nie zastanawiał się nad tym tak bardzo aby takie prawo wprowadzić.Tam gdzie się zaczyna się inegerencja w drugiego człowieka kończy się twoja wolność.

---------- Dopisano o 18:05 ---------- Poprzedni post napisano o 18:02 ----------

[1=3d080c1d79cb6a75330075a 8e7ac619f4d31eb84_5ff7a08 22ced9;88267872]Obiektywnie złe są rzeczy, które sprawiają innej istocie ból i niczemu nie służą, np. znęcanie się nad zwierzętami. Jeśli biję mojego psa, bo po prostu lubię się wyżywać w ten sposób, to jest to złe. Zabicie zwierzęcia na mięso już niekoniecznie, jeżeli do śmierci jest dobrze traktowane, a i ona sama przebiega w humanitarny sposób. Wiem, że można odbić piłeczkę i powiedzieć - ok, to w takim razie zabicie drugiego człowieka i zjedzenie go jest spoko. Nie jest, bo zwierzę stoi w hierarchii niżej niż człowiek - w naturze lwy też pożerają zwierzęta z niższych ogniw łańcucha pokarmowego. Przynajmniej w taki sposób ja racjonalizuję sobie to, że jem mięso, bo wegetarianka ze mnie marna.


Problem z aborcją polega głównie na tym, że zwolennicy i przeciwnicy inaczej postrzegają płód. Dla mnie to nie jest jeszcze człowiek, dla ludzi pro-life już tak. Nawet jednak przyjmując, że dwunastotygodniowy płód to już dziecko, nie ma moralnego sposobu, by zmusić kobietę do urodzenia go, bo to by oznaczało pozbawienie jej kontroli nad własnym ciałem. Więc zamiast niemoralnie zmuszać do moralności, lepiej pozwolić każdemu postępować w zgodzie ze swoim sumieniem.[/QUOTE]

Nie jeśli uznać że to już dziecko,to owszem można zakazać i co ma niby znaczyć ta kontrola ciała?M w sobie istotę za którą jest odpowiedzialna i nie ma tłumaczenia,że jej ciało.To,że w nim jest nie znaczy,że może zrobić co ze chce z nim.

[3d080c1d79cb6a75330075a8e7ac619f4d31eb84_5ff7a0822ced9]

Napisane przez madziamach

Ale dlaczego niby ktoś ma uważać,że robienie krzywdy swojemu psu lub dziecku jest obojętne moralnie, to jakaś bzdura.Jest coś takiego jak obiektywizm moralny a on zakłada,że jak ktoś jest sprawcą cudzej krzywdy w sensie innego człowieka,to jest to złe.Co z tego że nie ma wpływu na kogoś innego ale jako społeczeństwo powinniśmy zadbać o to aby zła czynione drugiemu zostały wyciągane konsekwencje.Na szczęście jeszcze chyba w europie nie zastanawiał się nad tym tak bardzo aby takie prawo wprowadzić.Tam gdzie się zaczyna się inegerencja w drugiego człowieka kończy się twoja wolność.

---------- Dopisano o 18:05 ---------- Poprzedni post napisano o 18:02 ----------



Nie jeśli uznać że to już dziecko,to owszem można zakazać i co ma niby znaczyć ta kontrola ciała?M w sobie istotę za którą jest odpowiedzialna i nie ma tłumaczenia,że jej ciało.To,że w nim jest nie znaczy,że może zrobić co ze chce z nim.

Właśnie to, co napisałaś - że nie może zrobić ze swoim ciałem, co zechce. Czyli pozbyć się niechcianego płodu.

[Caudofemoralis]

Napisane przez madziamach

Ale dlaczego niby ktoś ma uważać,że robienie krzywdy swojemu psu lub dziecku jest obojętne moralnie, to jakaś bzdura.Jest coś takiego jak obiektywizm moralny a on zakłada,że jak ktoś jest sprawcą cudzej krzywdy w sensie innego człowieka,to jest to złe.

Jaka bzdura? Uważasz, że nie istnieją ludzie, którzy chcą i lubią krzywdzić swoje zwierzęta? To w takim razie po co tego zakazywać? Nie ma czegoś takiego jak obiektywna moralność—to o czym mówisz, to po prostu jedna z wielu opinii. Jest to popularna opinia, ale to nadal tylko opinia.

Napisane przez madziamach

Co z tego że nie ma wpływu na kogoś innego ale jako społeczeństwo powinniśmy zadbać o to aby zła czynione drugiemu zostały wyciągane konsekwencje.

Powinniśmy, bo...?
[1=3d080c1d79cb6a75330075a 8e7ac619f4d31eb84_5ff7a08 22ced9;88267872]Obiektywnie złe są rzeczy, które sprawiają innej istocie ból i niczemu nie służą, np. znęcanie się nad zwierzętami. Jeśli biję mojego psa, bo po prostu lubię się wyżywać w ten sposób, to jest to złe. [/QUOTE]
Taka jest twoja opinia. A jeśli ktoś jej nie podziela, to dlaczego nie powinien znęcać się nad swoim zwierzęciem?
[1=3d080c1d79cb6a75330075a 8e7ac619f4d31eb84_5ff7a08 22ced9;88267872]
Zabicie zwierzęcia na mięso już niekoniecznie, jeżeli do śmierci jest dobrze traktowane, a i ona sama przebiega w humanitarny sposób. Wiem, że można odbić piłeczkę i powiedzieć - ok, to w takim razie zabicie drugiego człowieka i zjedzenie go też jest spoko. Nie jest, bo zwierzę stoi w hierarchii niżej niż człowiek - w naturze lwy też pożerają zwierzęta z niższych ogniw łańcucha pokarmowego. Przynajmniej w taki sposób ja racjonalizuję sobie to, że jem mięso, wegetarianka ze mnie marna niestety. [/QUOTE]
W naturze lwy pożerają też dzieci poprzedniego przywódcy stada, wiele zwierząt zabija też młode ze słabym potencjałem. Więc branie przykładu ze zwierząt nie uzasadnia naszego prawa. Jeśli humanitarne zabijanie dzieci jest złe i powinno być zakazane, to humanitarne zabijanie cieląt też jest złe i powinno być zakazane—tak wynika z logiki.

[slowflow]

Napisane przez Overcooked

Błąd - wg prawa dziecko nie jest własnością, rodzic jest opiekunem prawnym, a nie właścicielem jak np. psa. Gdy rodzic podejmuje sprzeczne z interesem dziecka czynności ono może jego pozwać. Więc można powiedzieć "moje dziecko" i oraz "mój mąż" i czasem decydować w jego imieniu, ale przez współczesne społeczeństwo nigdy nie było postrzegane jako własność.



Nie, "hasło moja macica moja sprawa" nie mówi że zarodek jest też własnością i celem nie jest powoływanie się na prawo własności. Tu chodzi że nie możesz wbić się wbrew woli i podpiąć się żeby czerpać korzyści z tej macicy. Ciało kobiety należy do niej, jak nie masz prawa się podpiąć by jej krew krążyła również w tobie i tak przyczepionym chodzić prawie rok tak zarodek nawet jeśli byłby uznany za człowieka nie ma takiego prawa.


Plus 1 zasada wszelkich ratowników, strażaków, nawet instrukcja dla opiekunów dzieci w samolocie w jakiej kolejności zakładać maseczki - 1. zadaj o swoje bezpieczeństwo. Ciąża i poród zawsze jest potencjalnym zagrożeniem. Nie masz prawa wymagać heroizmu żeby kogoś "uratowały" bo bez nich nie przeżyje. Tak jak nie masz prawa nachodzić wujka żeby oddał kawałek wątroby bo bez niej nie przeżyjesz. Jakoś każdy akceptuje takie przypadki bo jest w stanie wyobrazić się na miejscu tej osoby od której się tego wymaga. A już kobieta to ch, ma się poświęcać bez gadania.

Przecież napisałam, że rozumiem decyzje tych kobiet, boszeee i nie wymagam od nikogo heroizmu. Napisałam, że aborcja w pewnych przypadkach jest wg mnie całkowicie uzasadniona.

[3d080c1d79cb6a75330075a8e7ac619f4d31eb84_5ff7a0822ced9]

Napisane przez Caudofemoralis

Jaka bzdura? Uważasz, że nie istnieją ludzie, którzy chcą i lubią krzywdzić swoje zwierzęta? To w takim razie po co tego zakazywać? Nie ma czegoś takiego jak obiektywna moralność—to o czym mówisz, to po prostu jedna z wielu opinii. Jest to popularna opinia, ale to nadal tylko opinia.


Powinniśmy, bo...?

Taka jest twoja opinia. A jeśli ktoś jej nie podziela, to dlaczego nie powinien znęcać się nad swoim zwierzęciem?

W naturze lwy pożerają też dzieci poprzedniego przywódcy stada, wiele zwierząt zabija też młode ze słabym potencjałem. Więc branie przykładu ze zwierząt nie uzasadnia naszego prawa. Jeśli humanitarne zabijanie dzieci jest złe i powinno być zakazane, to humanitarne zabijanie cieląt też jest złe i powinno być zakazane—tak wynika z logiki.

Nie uzasadniam naszego prawa postępowaniem zwierząt. Po prostu człowiek jest najwyższym ogniwem w łańcuchu pokarmowym i "pożera" te niższe, tak jak to się dzieje w naturze. Nie oznacza to, że mamy zero-jedynkowo przekładać prawa dżungli na nasze, między innymi dlatego nazywamy się cywilizacją, że tego nie robimy.

Przepraszam, nie umiem zacytować konkretnej wypowiedzi. Znęcanie się nad kimkolwiek, czymkolwiek jest złe. Zabicie zwierzęcia uzasadnia potrzeba zjedzenia go, testy na zwierzętach uzasadnia potrzeba wyprodukowania leku, bezsensownego zadawania cierpienia nie uzasadnia nic. Dlatego uważam to za niemoralne.

[Snowdrop_]

Nigdy nie oceniałam czy coś jest właściwe czy nie przez pryzmat wiary, chociaż jestem wierząca i zarówno późna aborcja jak nędzne warunki i śmierć zwierząt w hodowli są dla mnie zwyczajnie niehumanitarne. Nie obchodzi mnie co na ten temat myślą Zieloni czy Kościół czy w ogóle ktokolwiek, oceniam to w swoim sumieniu po prostu. Nie wg żadnych ideologii, dogmatów.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Overcooked]

Napisane przez Caudofemoralis

No tak, takie mamy obecnie prawo. Ale to prawo jest już konsekwencją narzucania obywatelom moralności. Z punktu widzenia logiki, nie ma różnicy między posiadaniem psa, a posiadaniem dziecka.

Dzieci nie mają żadnego wpływu na tworzenie prawa. Można tworzyć prawa w ich imieniu, dla ich dobra, ale wtedy nie różni się to niczym od tworzenia prawa w imieniu krów—w tym sensie, że dyktowane jest naszym pojęciem tego, co jest właściwe, moralne. Zabijanie ludzi może wydawać ci się złe samo w sobie—ale fakt jest taki, że zezwolenie na zabijanie własnych dzieci nie ma negatywnego wpływu na nikogo z "nas".

Nie, z twojego punktu widzenia który ty uważasz za logiczny. Na takiej samej zasadzie "dziadkowie" jak psy należeliby do wnuków. Był już konstrukt ludzie są własnością - niewolnictwo - dzieci się pod to nie załapały, nie miały statusu niewolnika i "wyzwolenia" wraz z osiągnięciem wieku w którym nie są dziećmi. Używanie władzy do maksymalizowania korzyści, ograniczanie innych dla wygody i zmniejszenia konkurencji, zawiłości społeczne i rodzinne - nie da się tego wpisać pod "własność".

Źródłem decydowania się, wykonywania, regulowania prawem aborcji nigdy nie była własność. Nawet ludzie co zakazują mówią o ochronie życia a nie np. własności dzieci przez państwo albo boga. A kobiety decydujące się powołują się na własność swojego ciała, macicy a nie że zarodek jest moją własnością i zrobię z nim co zechcę.

[Caudofemoralis]

[1=3d080c1d79cb6a75330075a 8e7ac619f4d31eb84_5ff7a08 22ced9;88268012]Nie uzasadniam naszego prawa postępowaniem zwierząt. Po prostu człowiek jest najwyższym ogniwem w łańcuchu pokarmowym i "pożera" te niższe, tak jak to się dzieje w naturze. Nie oznacza to, że mamy zero-jedynkowo przekładać prawa dżungli na nasze, między innymi dlatego nazywamy się cywilizacją, że tego nie robimy.[/QUOTE]
Ale albo używamy natury, żeby usprawiedliwić nasze zachowanie, albo nie. Człowiek pożera zwierzęta, bo jest na szczycie łańcucha, ale to nie znaczy, że powinien to robić/że jest to moralne/że nie powinno być to zakazane. A tu właśnie rozmawiamy o tym, co powinno być w państwie zakazane i dlaczego. Ty optujesz przeciwko zabijaniu dzieci (nawet w humanitarnych warunkach), ale za zabijaniem zwierząt na mięso. Czy jesteś w stanie to uargumentować tak, by twoje stanowisko było spójne z logicznego punktu widzenia?
[1=3d080c1d79cb6a75330075a 8e7ac619f4d31eb84_5ff7a08 22ced9;88268012]
Przepraszam, nie umiem zacytować konkretnej wypowiedzi. Znęcanie się nad kimkolwiek, czymkolwiek jest złe. Zabicie zwierzęcia uzasadnia potrzeba zjedzenia go, testy na zwierzętach uzasadnia potrzeba wyprodukowania leku, bezsensownego zadawania cierpienia nie uzasadnia nic. Dlatego uważam to za niemoralne.[/QUOTE]
Nikt nie zadaje bezsensownego cierpienia. Człowiek bijący swojego psa robi to w jakimś celu—dla przyjemności, albo w ramach tresury, albo dla odreagowania stresu. Ty możesz uważać to za niewystarczające usprawiedliwienie, no ale tutaj mamy problem—kto ma decydować, co usprawiedliwia zadawanie cierpienia, a co nie? Dla mnie np nie istnieje coś takiego, jak potrzeba zjedzenia zwierzęcia—możesz mieć potrzebę przyjemności ze zjedzenia burgera, ale nie umrzesz, jeśli go nie zjesz. Czy to znaczy, że państwo powinno móc narzucić ci wegetarianizm?

Napisane przez Snowdrop_

Nigdy nie oceniałam czy coś jest właściwe czy nie przez pryzmat wiary, chociaż jestem wierząca i zarówno późna aborcja jak nędzne warunki i śmierć zwierząt w hodowli są dla mnie zwyczajnie niehumanitarne. Nie obchodzi mnie co na ten temat myślą Zieloni czy Kościół czy w ogóle ktokolwiek, oceniam to w swoim sumieniu po prostu. Nie wg żadnych ideologii, dogmatów.

Czy twoim zdaniem państwo powinno jakoś regulować te tematy, czy pozostawiasz to kwestii sumienia danej osoby?

Napisane przez Overcooked

Nie, z twojego punktu widzenia który ty uważasz za logiczny. Na takiej samej zasadzie "dziadkowie" jak psy należeliby do wnuków. Był już konstrukt ludzie są własnością - niewolnictwo - dzieci się pod to nie załapały, nie miały statusu niewolnika i "wyzwolenia" wraz z osiągnięciem wieku w którym nie są dziećmi. Używanie władzy do maksymalizowania korzyści, ograniczanie innych dla wygody i zmniejszenia konkurencji, zawiłości społeczne i rodzinne - nie da się tego wpisać pod "własność".

Źródłem decydowania się, wykonywania, regulowania prawem aborcji nigdy nie była własność. Nawet ludzie co zakazują mówią o ochronie życia a nie np. własności dzieci przez państwo albo boga. A kobiety decydujące się powołują się na własność swojego ciała, macicy a nie że zarodek jest moją własnością i zrobię z nim co zechcę.

Tutaj nie rozmawiamy jedynie o aborcji, tylko o narzucaniu moralności obywatelom w każdym temacie. Logika nie jest opinią. Posiadanie psa i posiadanie dziecka różni się tym, że państwo zabrania nam traktowania dziecka jako swojej własności. Nie tym, że dziecko różni się czymś znacząco od psa. I mam na to dowód: dzieci były dawniej uważane za własność rodziców, którzy mieli prawo zabić je za nieposłuszeństwo (albo sprzedać!). Tresowanie za pomocą kar także było na porządku dziennym, i to całkiem niedawno. Dzieci nie zmieniły się od tego czasu—zmieniła się tylko moralność.

[kaledonia]

Napisane przez Snowdrop_

Nigdy nie oceniałam czy coś jest właściwe czy nie przez pryzmat wiary, chociaż jestem wierząca i zarówno późna aborcja jak nędzne warunki i śmierć zwierząt w hodowli są dla mnie zwyczajnie niehumanitarne. Nie obchodzi mnie co na ten temat myślą Zieloni czy Kościół czy w ogóle ktokolwiek, oceniam to w swoim sumieniu po prostu. Nie wg żadnych ideologii, dogmatów.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Ja jestem za rozdziałem państwa od kościoła.

W sumie jakiego kościoła ? Mamy więcej niż 1 w Polsce i jest wolność wyznania. Są różnice w różnych kwestiach.

[Trzepotka]

Treść usunięta

[3d080c1d79cb6a75330075a8e7ac619f4d31eb84_5ff7a0822ced9]

Ale albo używamy natury, żeby usprawiedliwić nasze zachowanie, albo nie. Człowiek pożera zwierzęta, bo jest na szczycie łańcucha, ale to nie znaczy, że powinien to robić/że jest to moralne/że nie powinno być to zakazane. A tu właśnie rozmawiamy o tym, co powinno być w państwie zakazane i dlaczego. Ty optujesz przeciwko zabijaniu dzieci (nawet w humanitarnych warunkach), ale za zabijaniem zwierząt na mięso. Czy jesteś w stanie to uargumentować tak, by twoje stanowisko było spójne z logicznego punktu widzenia?

Owszem. Żeby jakoś funkcjonować w tym świecie, musimy zhierarchizować stworzenia na nim żyjące. Człowiek jest na szczycie łańcucha, a zwierzęta są pod nim. Oczywiście mozemy uznać, że wszystkie istoty są sobie równe, ale wtedy będziemy się tarzać w oparach absurdu - nie pozbędziemy się z domu insektów typu karaluchy czy prusaki, bo to przecież osobne byty i mają prawo do życia. Nie pozostaje nic poza wyprowadzką. A tak na serio - hierarchizacja jest potrzebna, by nadać rzeczywistości jakieś ramy. Dzięki swojej inteligencji człowiek bardziej niż inne gatunki wpływa na tę rzeczywistość i stanowi prawo. Krowa czy koń nigdy nie będą na równi z dzieckiem, bo nie są ludźmi. Mogą więc być i są przez człowieka wykorzystywane.

Nikt nie zadaje bezsensownego cierpienia. Człowiek bijący swojego psa robi to w jakimś celu—dla przyjemności, albo w ramach tresury, albo dla odreagowania stresu. Ty możesz uważać to za niewystarczające usprawiedliwienie, no ale tutaj mamy problem—kto ma decydować, co usprawiedliwia zadawanie cierpienia, a co nie? Dla mnie np nie istnieje coś takiego, jak potrzeba zjedzenia zwierzęcia—możesz mieć potrzebę przyjemności ze zjedzenia burgera, ale nie umrzesz, jeśli go nie zjesz. Czy to znaczy, że państwo powinno móc narzucić ci wegetarianizm?

To, że dla Ciebie nie istnieje potrzeba zjedzenia zwierzęcia, wcale nie oznacza, że nie istnieje dla plemienia żyjącego w brazylijskich lasach czy dla kogoś, kto musi je jeść z przyczyn zdrowotnych. Jeśli ktoś natomiast znęca się nad swoim psem dla przyjemności, to oznacza że ma zaburzoną osobowość bądź problemy z emocjami. W obu przypadkach takie skłonności należy temperować i wysłać delikwenta na terapię, a nie pozwolić sadystycznym skłonnościom rozwijać się w najlepsze. Jeśli bije psa, żeby go wytresować, to podobnie jak rodzic bijący dziecko (porównuję zachowania, nie psa do dziecka) nie radzi sobie z emocjami i psa mu należy odebrać. Jeśli chce odreagować stres - ta sama konkluzja. Potrzebą w przypadku nieradzenia sobie z emocjami jest terapia, nie zmiana w sadystę. Potrzebą w przypadku głodu jest jedzenie, potrzebą w wypadku choroby - lek. Niestety śmierć bądź cierpienie zwierząt pozwala nam zaspokoić te potrzeby.

[Trzepotka]

Treść usunięta

[3d080c1d79cb6a75330075a8e7ac619f4d31eb84_5ff7a0822ced9]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

Hmm, może nieprecyzyjnie się wyraziłam - akurat w tym poście przez "bicie" miałam na myśli bardziej znęcanie się niż szarpnięcie za ucho. Ale zgadzam się, jeżeli pies dostaje po prostu lekko po tyłku to lepiej wytłumaczyć właścicielowi bezsens takiego postępowania niż od razu zabierać psa.

[Caudofemoralis]

[1=3d080c1d79cb6a75330075a 8e7ac619f4d31eb84_5ff7a08 22ced9;88268195]Owszem. Żeby jakoś funkcjonować w tym świecie, musimy zhierarchizować stworzenia na nim żyjące. Człowiek jest na szczycie łańcucha, a zwierzęta są pod nim. Oczywiście mozemy uznać, że wszystkie istoty są sobie równe, ale wtedy będziemy się tarzać w oparach absurdu - nie pozbędziemy się z domu insektów typu karaluchy czy prusaki, bo to przecież osobne byty i mają prawo do życia. Nie pozostaje nic poza wyprowadzką. A tak na serio - hierarchizacja jest potrzebna, by nadać rzeczywistości jakieś ramy. Dzięki swojej inteligencji człowiek bardziej niż inne gatunki wpływa na tę rzeczywistość i stanowi prawo. Krowa czy koń nigdy nie będą na równi z dzieckiem, bo nie są ludźmi. Mogą więc być i są przez człowieka wykorzystywane.[/QUOTE]
Według tego rozumowania, krowa czy koń nigdy nie będą równi ludziom, bo ludzie sobie tak ustalili. I tak samo ludzie mogą sobie ustalić, że dziecko nie jest równe dorosłemu. To jest kwestia arbitralna—skoro człowiek jest ponad zwierzęciem, bo może mu swoją wyższość narzucić, to równie dobrze dorosły może narzucić swoją wyższość dziecku. Dlaczego miałby tego nie robić? Oto jest pytanie.

[1=3d080c1d79cb6a75330075a 8e7ac619f4d31eb84_5ff7a08 22ced9;88268195]
To, że dla Ciebie nie istnieje potrzeba zjedzenia zwierzęcia, wcale nie oznacza, że nie istnieje dla plemienia żyjącego w brazylijskich lasach czy dla kogoś, kto musi je jeść z przyczyn zdrowotnych. [/QUOTE]
No tak, wtedy mówimy o potrzebie zjedzenia zwierzęcia. My w naszym państwie takiej potrzeby nie mamy. Więc zwierzęta jemy dla przyjemności lub z wygody. Zgodzisz się z tym?

[1=3d080c1d79cb6a75330075a 8e7ac619f4d31eb84_5ff7a08 22ced9;88268195]
Jeśli ktoś natomiast znęca się nad swoim psem dla przyjemności, to oznacza że ma zaburzoną osobowość bądź problemy z emocjami. W obu przypadkach takie skłonności należy temperować i wysłać delikwenta na terapię, a nie pozwolić sadystycznym skłonnościom rozwijać się w najlepsze. Jeśli bije psa, żeby go wytresować, to podobnie jak rodzic bijący dziecko nie radzi sobie z emocjami i psa mu należy odebrać. Jeśli chce odreagować stres - ta sama konkluzja. [/QUOTE]
Znęcanie się nad słabszym osobnikiem jest bardzo popularnym w naturze sposobem radzenia sobie ze stresem. Nazywanie tego zaburzeniem ma tyle samo sensu, co nazwanie homoseksualizmu zaburzeniem—widzisz coś, co według ciebie jest działaniem niemoralnym, i próbujesz je napiętnować poprzez nadawanie mu statusu dewiacji. Nawet jeśli coś jest dewiacją i można to leczyć—dlaczego państwo miałoby zabraniać dewiacji? Bo póki co twoje argumenty sprowadzają się do "bo moim zdaniem jest to złe", "bo to jest przeciwne moim wartościom".

[Trzepotka]

Treść usunięta

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Według tego rozumowania, krowa czy koń nigdy nie będą równi ludziom, bo ludzie sobie tak ustalili. I tak samo ludzie mogą sobie ustalić, że dziecko nie jest równe dorosłemu. To jest kwestia arbitralna—skoro człowiek jest ponad zwierzęciem, bo może mu swoją wyższość narzucić, to równie dobrze dorosły może narzucić swoją wyższość dziecku. Dlaczego miałby tego nie robić? Oto jest pytanie.

Bo jak dorośnie może się zemścić. We współczesnym świecie osobom starszym już nie należy się tyle szacunku i estymy a i rodziny nie trzymają się ze sobą całymi pokoleniami, co jeszcze kilkadziesiąt lat temu. W związku z tym dorośli muszą brać pod uwagę możliwość "rewanżu".
W tej całej moralności wg mnie chodzi jedynie o własny interes, własne bezpieczeństwo i bezpieczeństwo mi podobnych. Psów nie wolno bić ponieważ osoby, które to robią wydają się nam niebezpieczne.

[3d080c1d79cb6a75330075a8e7ac619f4d31eb84_5ff7a0822ced9]

Według tego rozumowania, krowa czy koń nigdy nie będą równi ludziom, bo ludzie sobie tak ustalili. I tak samo ludzie mogą sobie ustalić, że dziecko nie jest równe dorosłemu. To jest kwestia arbitralna—skoro człowiek jest ponad zwierzęciem, bo może mu swoją wyższość narzucić, to równie dobrze dorosły może narzucić swoją wyższość dziecku. Dlaczego miałby tego nie robić? Oto jest pytanie.

Nie do końca. Koń i krowa nigdy nie będą równi ludziom, bo nie posiadają inteligencji choćby zbliżonej do ludzkiej. Żaden parlament nie będzie się nigdy składał z krów i koni, żadna krowa ani żaden koń nie będą zarządzać światową korporacją która przerabia osobniki ich gatunku na produkt w markecie, bo jej się to po prostu opłaca. Z dziecka natomiast wyrośnie dorosły, który będzie mógł zostać tym wszystkim, co wymieniłam wyżej. Plus obecni dorośli w sile wieku będą kiedyś starcami zależnymi od tych słabych dzisiejszych dzieci właśnie, dla własnego bezpieczeństwa lepiej więc wychowywać je w atmosferze miłości niż strachu. Jak wyobrażasz sobie kształtowanie psychiki dziecka, które idzie do szkoły i widzi, że Kasi i Ani nie ma w ławce, bo tatuś czy mamusia znudzili się posiadaniem potomstwa i odesłali je do lepszego świata? No raczej marnie. I przede wszystkim - do dzieci mamy na ogół bardziej emocjonalny stosunek niż do zwierząt. Zdarzało się, że rodzic ratował dziecko nawet kosztem własnego życia, krowy i konie raczej takich względów nigdy nie miały.

No tak, wtedy mówimy o potrzebie zjedzenia zwierzęcia. My w naszym państwie takiej potrzeby nie mamy. Więc zwierzęta jemy dla przyjemności lub z wygody. Zgodzisz się z tym?

Nie wiem, czy nie mamy. Moja ciocia, która jest poważnie chora, dostała od lekarza zalecenie jedzenia mięsa.

Znęcanie się nad słabszym osobnikiem jest bardzo popularnym w naturze sposobem radzenia sobie ze stresem. Nazywanie tego zaburzeniem ma tyle samo sensu, co nazwanie homoseksualizmu zaburzeniem—widzisz coś, co według ciebie jest działaniem niemoralnym, i próbujesz je napiętnować poprzez nadawanie mu statusu dewiacji. Nawet jeśli coś jest dewiacją i można to leczyć—dlaczego państwo miałoby zabraniać dewiacji? Bo póki co twoje argumenty sprowadzają się do "bo moim zdaniem jest to złe", "bo to jest przeciwne moim wartościom".

Hmm, tu masz częściowo rację - zadawanie cierpienia z czysto sadystycznych pobudek jest dla mnie z gruntu złe i nigdy nie szukałam na to argumentów. To tak jak z tym, że żyję - no wiem, że żyję i już. ALE, i tak chciałabym się odnieść.
1. Homoseksualizm nie zakłada niczyjej krzywdy, a dobrowolny udział dwóch osób tej samej płci w związku, stosunku seksualnym itp bądź samo tylko zainteresowanie osobą tej samej płci. Znęcanie się nad słabszym osobnikiem z definicji zakłada krzywdę słabszego osobnika. Nijak nie można tego porównać w kontekście moich wypowiedzi, już prędzej pedofilię i znęcanie nad słabszym osobnikiem. Oba zjawiska opierają się na podobnym mechanizmie i oba tak samo potępiam.
2. Dewiacjom nie należy pozwalać się rozwijać z bardzo prostego powodu: nie wiesz, ani Ty, ani żaden inny członek społeczeństwa, czy nie napotkasz takiego dewianta - gwałciciela czy seryjnego mordercy - na swojej drodze. Spacer ze świadomością, że ktoś Cię może zgwałcić a potem zakopać w lesie raczej nie wpływa dobrze na zdrowie psychiczne, a poczucie bezpieczeństwa wśród społeczeństwa to wspólne dobro i należy o nie dbać.

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Bo jak dorośnie może się zemścić. We współczesnym świecie osobom starszym już nie należy się tyle szacunku i estymy a i rodziny nie trzymają się ze sobą całymi pokoleniami, co jeszcze kilkadziesiąt lat temu. W związku z tym dorośli muszą brać pod uwagę możliwość "rewanżu".

Niech biorą, jeśli chcą. Tylko dlaczego państwo miałoby się w to wtrącać?

Napisane przez puchaty71

W tej całej moralności wg mnie chodzi jedynie o własny interes, własne bezpieczeństwo i bezpieczeństwo mi podobnych. Psów nie wolno bić ponieważ osoby, które to robią wydają się nam niebezpieczne.

Jeśli ktoś jest skłonny do bicia psa, zabronienie mu tego nie sprawi, że przestanie być tym, kim jest.


[1=3d080c1d79cb6a75330075a 8e7ac619f4d31eb84_5ff7a08 22ced9;88268308]Nie do końca. Koń i krowa nigdy nie będą równi ludziom, bo nie posiadają inteligencji choćby zbliżonej do ludzkiej. Żaden parlament nie będzie się nigdy składał z krów i koni, żadna krowa ani żaden koń nie będą zarządzać światową korporacją która przerabia osobniki ich gatunku na produkt w markecie, bo jej się to po prostu opłaca. Z dziecka natomiast wyrośnie dorosły, który będzie mógł zostać tym wszystkim, co wymieniłam wyżej. [/QUOTE]
Niemowlę także nie posiada inteligencji zbliżonej do "ludzkiej". Kiedy z dziecka wyrośnie dorosły, to będzie równe dorosłym. Teraz jeszcze nie jest. I nigdy nie będzie, jeśli na to nie pozwolisz. Do tego ten typ argumentacji może prowadzić do odebrania praw dzieciom niepełnosprawnym intelektualnie.

[1=3d080c1d79cb6a75330075a 8e7ac619f4d31eb84_5ff7a08 22ced9;88268308]
Plus obecni dorośli w sile wieku będą kiedyś starcami zależnymi od tych słabych dzisiejszych dzieci właśnie, dla własnego bezpieczeństwa lepiej więc wychowywać je w atmosferze miłości niż strachu. [/QUOTE]
No to jeśli chcesz mieć dobre relacje z dzieckiem w przyszłości, to o nie dbaj. A jak nie chcesz, to poniesiesz tego konsekwencje, i to będzie twoja sprawa, nie państwa.

[1=3d080c1d79cb6a75330075a 8e7ac619f4d31eb84_5ff7a08 22ced9;88268308]
Jak wyobrażasz sobie kształtowanie psychiki dziecka, które idzie do szkoły i widzi, że Kasi i Ani nie ma w ławce, bo tatuś czy mamusia znudzili się posiadaniem potomstwa i odesłali je do lepszego świata? No raczej marnie. [/QUOTE]
Jeśli już mam zgadywać, to dzieci wychowywane ze świadomością, że rodzice nie są im nic winni, byłyby mniej roszczeniowe i bardziej doceniałyby dobrych rodziców, ale tak sobie tylko strzelam Tutaj można by zbudować argument w ten sposób, by pojawiła się krzywda dla całego społeczeństwa, np dzieci wychowane w atmosferze zagrożenia wyrastają na dorosłych mniej skłonnych do pokojowej współpracy. Tyle że ten argument nie będzie działał np w przypadku aborcji, nawet tej późnej. Ba, nawet zabicie niemowlęcia do ok lat 2 powinno być ok, bo dopiero później dziecko zaczyna ogarniać, co to znaczy być zabitym. A wtedy można już je uspokoić, że nic mu nie grozi, bo dzieci nie wolno zabijać—tylko "bobasy".

[1=3d080c1d79cb6a75330075a 8e7ac619f4d31eb84_5ff7a08 22ced9;88268308]

I przede wszystkim - do dzieci mamy na ogół bardziej emocjonalny stosunek niż do zwierząt. Zdarzało się, że rodzic ratował dziecko nawet kosztem własnego życia, krowy i konie raczej takich względów nigdy nie miały.[/QUOTE]
A to już jest kwestia osobista i nie powinna być regulowana prawnie.

[1=3d080c1d79cb6a75330075a 8e7ac619f4d31eb84_5ff7a08 22ced9;88268308]
Nie wiem, czy nie mamy. Moja ciocia, która jest poważnie chora, dostała od lekarza zalecenie jedzenia mięsa.[/QUOTE]
I znowu podajesz przykład osoby, która posiada potrzebę jedzenia mięsa. Jeśli ktoś posiada taką potrzebę, to je mięso z potrzeby. Jeśli ktoś jej nie posiada, to je mięso wyłącznie dla przyjemności/z wygody/ignorancji. Do której grupy należysz ty?
[1=3d080c1d79cb6a75330075a 8e7ac619f4d31eb84_5ff7a08 22ced9;88268308]
Hmm, tu masz częściowo rację - zadawanie cierpienia z czysto sadystycznych pobudek jest dla mnie z gruntu złe i nigdy nie szukałam na to argumentów. To tak jak z tym, że żyję - no wiem, że żyję i już. ALE, i tak chciałabym się odnieść.
1. Homoseksualizm nie zakłada niczyjej krzywdy, a dobrowolny udział dwóch osób tej samej płci w związku, stosunku seksualnym itp bądź samo tylko zainteresowanie osobą tej samej płci. Znęcanie się nad słabszym osobnikiem z definicji zakłada krzywdę słabszego osobnika. Nijak nie można tego porównać w kontekście moich wypowiedzi, już prędzej pedofilię i znęcanie nad słabszym osobnikiem. Oba zjawiska opierają się na podobnym mechanizmie i oba tak samo potępiam.
2. Dewiacjom nie należy pozwalać się rozwijać z bardzo prostego powodu: nie wiesz, ani Ty, ani żaden inny członek społeczeństwa, czy nie napotkasz takiego dewianta - gwałciciela czy seryjnego mordercy - na swojej drodze. Spacer ze świadomością, że ktoś Cię może zgwałcić a potem zakopać w lesie raczej nie wpływa dobrze na zdrowie psychiczne, a poczucie bezpieczeństwa wśród społeczeństwa to wspólne dobro i należy o nie dbać.[/QUOTE]
1. Czyli twój argument o zaburzeniach nie ma tutaj znaczenia. Liczy się robienie krzywdy, a nie zachowanie niezgodne z normą.
2. Ale tu mówimy o dewiacji, która realizowana jest w zaciszu własnego domu. O dewiacji prowadzącej do czynności z grupy drugiej, nie pierwszej.

[980cf4958a6e724c916e7adb24f4c6159aa2df82_65d7e02c47328]

[1=3d080c1d79cb6a75330075a 8e7ac619f4d31eb84_5ff7a08 22ced9;88268195]Owszem. Żeby jakoś funkcjonować w tym świecie, musimy zhierarchizować stworzenia na nim żyjące. Człowiek jest na szczycie łańcucha, a zwierzęta są pod nim. Oczywiście mozemy uznać, że wszystkie istoty są sobie równe, ale wtedy będziemy się tarzać w oparach absurdu - nie pozbędziemy się z domu insektów typu karaluchy czy prusaki, bo to przecież osobne byty i mają prawo do życia. Nie pozostaje nic poza wyprowadzką. A tak na serio - hierarchizacja jest potrzebna, by nadać rzeczywistości jakieś ramy. Dzięki swojej inteligencji człowiek bardziej niż inne gatunki wpływa na tę rzeczywistość i stanowi prawo. Krowa czy koń nigdy nie będą na równi z dzieckiem, bo nie są ludźmi. Mogą więc być i są przez człowieka wykorzystywane.[/QUOTE]
Ale tak mozna uargumentowac wszystko. Np. "My, mezczyzni, jestesmy wyzej w hierarchii od kobiet - przeciez nie wszystkie istoty sa sobie rowne. Dzieki naszej inteligencji, przewyzszajacej te kobieca, mozemy kobiety wykorzystywac". "My, ludzie sprawdni intelektualnie, jestesmy wyzej w hierarchii niz ludzie z uposledzeniem umyslowym", "My, ludzie o IQ powyzej 150..." itd. Mam problem z taka argumentacja, brzmi bardzo niebezpiecznie.
A co do oparow absurdu, no to tak, moim zdaniem troche sie w nich tarzamy wlasnie uwazajac sie za jakis nadgatunek. Teoretycznie nie ma zadnego logicznego powodu, dlaczego nasze zycie mialoby sie liczyc bardziej niz zycie insekta, ale oczywiscie tlumaczymy sobie, ze jest inaczej, uzywajac do tego Boga czy argumentow o lepszym intelekcie, a tak naprawde to czysty egoizm gatunkowy i moim zdaniem bez sensu szukac tu drugiego i dziesiatego dna.

[Limonka2738]

Napisane przez Caudofemoralis

To jest bardzo ciekawy temat, bo łatwo jest nam powiedzieć: "jeśli uważasz picie mleka za złe, to go nie pij, ale nie zabraniaj tego innym", "jeśli uważasz seks homoseksualny za zły, to go nie uprawiaj, ale nie zabraniaj tego innym". A czujemy moralny opór przed zastosowaniem tej samej zasady do czynności, które sami uważamy za złe: "jeśli uważasz zabijanie swoich dzieci za złe, to ich nie zabijaj, ale nie zabraniaj tego innym", "jeśli uważasz trzymanie swojego psa na łańcuchu non-stop, to go nie trzymaj, ale nie zabraniaj tego innym". Czy jest to hipokryzja, czy może da się to obronić na gruncie logiki?

Zasadniczo stosuję zerową zasadę logiki, czyli jeśli nie mam powodów, żeby czegoś zakazać, to tego nie zakazuję, dopóki nie mam dowodów, że coś istnieje, to w to istnienie nie wierzę etc.


Nie widzę jednoznacznych naukowych dowodów na zakazywanie hodowli zwierząt, czy aborcji.



Zabijanie, kradzież itd. są łatwiejsze i uniwersalne, bo jak sama zauważyłaś, to ja mogę paść ofiarą kradzieży, a nie chcę. Nie chcę też być zabita, zgwałcona itd. Więc w moim interesie jest stworzenie systemu prawnego penalizującego takie zachowania.


Co się tyczy zaś tematów spornych - myślę, że tutaj wpływ ma różnica w granicach empatii różnych osób. Zdecydowana większość społeczeństwa odczuwa empatię względem innych istot ludzkich. Jeśli jej nie odczuwa, to jest to diagnozowane jako odpowiednie zaburzenie i stosuje się metody pozwalające tym jednostkom funkcjonować w grupie.


Jeśli chodzi o zarodki i zwierzęta - tutaj po prostu część ludzi odczuwa empatię, a część nie. I jest to zupełnie przypadkowe. Są osoby, które będą bronić życia nienarodzonego, ale wrócą do domu i skopią swojego psa, bo krzywo spojrzał. A są osoby, które bez mrugnięcia okiem dokonają aborcji, ale będą płakały na dziale mięsnym w Auchan.


Dlatego dla tych jednostek o rozszerzonej empatii wydaje się to absolutnie logiczne, że przecież nie wolno zabijać płodów/zwierząt i kropka!


Te jednostki często nie zdają sobie sprawy z tego, jak ewoluowała empatia i nie są w stanie sobie wyobrazić, jak można odczuwać empatię inaczej, a może raczej - odczuwać empatię względem innego zbioru niż danej jednostki.


Sprawę aborcji dodatkowo komplikuje fakt, że ludzie płody nazywają dziećmi. A że język kształtuje nasze rozumienie rzeczywistości, to ta naturalna empatia, którą człowiek odczuwa względem 5-latka, zostaje rozciągnięta do momentu poczęcia/bicia serca/rozwinięcia układu nerwowego. Co jest, moim zdaniem, błędem logicznym. Mogę nazwać piłkę do nogi dzieckiem i wtedy nie mogę jej kopnąć, bo przecież dzieci nie wolno kopać? No nie bardzo, to dalej jest piłka, ma właściwości i wygląd piłki, zmiana terminologii nie wpływa na nadanie tej piłce nagle możliwości odczuwania bólu - wciąż kopanie jej jest jej zupełnie obojętne. Tak samo płód jest płodem, zarodek zarodkiem itd.


Więc w mojej ocenie, dopóki coś jest płodem człowieka, a nie samym człowiekiem, to nie przysługują mu prawa, jakie przyznaję ludziom. A staje się człowiekiem w momencie urodzenia się i zostania samodzielną jednostką (w takim sensie, że nie żeruje na innym organizmie w sposób pasożytniczy z punktu widzenia biologii). Wcześniej jest czymś, co ma potencjał zostać człowiekiem, tylko tyle. To jak w tym starym kawale, że przychodzi ksiądz do restauracji, zamawia kurczaka i dostaje jajko.


Oczywiście jako osoba, która dość sporo myśli i lubię o sobie uważać, że jestem dość otwarta na inne opinie, zdaję sobie sprawę, że ludzie mogą mieć różne definicje. Więc nie narzucałabym w tym przypadku swojego światopoglądu, bo nie uważam, że mam do tego prawo.


W zamian chciałabym, żeby podobnie postąpiono w moją stronę w kwestiach naukowo spornych.


To trochę tak jak lekarzom pozostawia się decyzję, czy będą operować pacjenta. W zależności od ryzyka, okoliczności, itd. Jeden lekarz podejmie się operacji bo stwierdzi, że lepiej dać pacjentowi szansę na przeżycie jeszcze roku, nawet jeśli może umrzeć na stole, a inny się nie zgodzi i stwierdzi, że lepiej jednak niech pacjent pożyje miesiąc bez żadnych ingerencji.


Kto ma moralną rację z punktu widzenia logiki? Nie wiadomo, nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić.


Właśnie dlatego decyzję pozostawiamy pacjentowi i lekarzowi, a nie zapisujemy w dzienniku ustaw i nie robimy demonstracji pod szpitalem, że pan Józek ma natychmiast mieć przeprowadzoną operację guza wątroby, bo tak zrobiliby protestujący w tej sytuacji.


Dodatkowo dochodzi błędne założenie wielu ludzi, że zawsze lepiej żyć, niż nie żyć. Biorą swoją wolę życia i projektują na innych. Nie są w stanie zrozumieć (albo nie chcą zrozumieć), że niektórym śmierć jest zwyczajnie obojętna, albo nawet woleliby się nie urodzić. Dla tych ludzi życie jest wartością nadrzędną, niezależnie od jego jakości i długości, i ciężko im przetłumaczyć, że ktoś na przykład może mieć inne priorytety.