Panna młoda nie chce pomocy świadkowej - Wizaz.pl

Wróć   Wizaz.pl > Kobieta > Forum ślubne > Jeszcze przed ślubem

Notka

Jeszcze przed ślubem Na tym forum rozmawiamy o tym co powinno zadziać się jeszcze przed ślubem, czyli o wieczorku panieńskim, prezentach.

Odpowiedz
 
Narzędzia
Stary 2014-08-09, 18:35   #1
AnguisInHerba
Przyczajenie
 
Zarejestrowany: 2013-07
Wiadomości: 6

Panna młoda nie chce pomocy świadkowej


Cześć dziewczyny,

zakładam nowy wątek, ponieważ podobnego nigdzie nie znalazłam. Wszędzie to Panny Młode pisały, że świadkowe im nie pomagają, nie dopytują się nie wspierają, jednym słowem olewają.
Za miesiąc mam być świadkową na ślubie mojej przyjaciółki. O bycie świadkową zostałam poproszona jakieś 2 miesiące temu. Przyjaciółka napisała mi elaborat, jaka to jestem dla niej ważna i jedyna najważniejsza ze wszystkich znajomych i że nie wyobraża sobie kogoś innego w tej roli na jej ślubie. Zgodziłam się oczywiście z wielką ochotą, zwłaszcza, że ona była świadkową na moim ślubie w maju. Wyobrażałam sobie, że będziemy prowadzić dużo rozmów na temat tego ślubu, menu, dekoracji, bukietów itp itd. wiecie tego wszystkiego co łączy się ze ślubem. Od samego początku jednak ona o niczym mnie nie informuje, o nic nie pyta, niczego nie przedyskutowuje ze mną. Nie mówię, że mam być głosem decydującym czy coś, ale wydawało mi się, że PM ze świadkową chce omawiać sporo rzeczy, żeby nie zamęczać tym swojego narzeczonego. Zwłaszcza jeśli ponoć to najbliższa przyjaciółka i zawsze omawiałyśmy wszystko 20 razy (ja swój ślub omawiałam z nią bardzo dogłębnie). A tutaj jest inaczej - nie dowiaduję się o niczym od niej, jeśli już coś wiem, to tylko dlatego że sama o to zapytałam - o suknię i fryzurę zapytałam sama, wiem jeszcze tylko ilu gości będzie i jaki mniej więcej bukiet chce mieć. Nic poza tym nie wiem, jak zapytałam czy mam przyjść pomóc jej ubierać się do ślubu, to usłyszałam, że jak chcę to mogę przyjść. Nie zaproponowała mi noclegu, mimo że wesele odbywa się poza miastem, a o tym, że będzie ktoś odwoził ludzi do miasta dowiedziałam się dopiero, gdy sama powiedziałam, że mój mąż zrezygnował z picia alkoholu i że wrócimy własnym samochodem. Delikatnie rzecz ujmując, jako przyjaciółka i świadkowa czuję się totalnie olana i szczerze zastanawiam się nad zrezygnowaniem z w ogóle bycia na tym ślubie.

Rozumiem, że ze swoim narzeczonym czuje się związana bliżej i że z nim omawia większość rzeczy, ale ja nie wiem o niczym, jak już zapytam to słyszę "zdecydowaliśmy się na to", albo "jeszcze nie wiemy, dlatego nie chcę szafować tą informacją". Czuję się tym bardziej rozgoryczona, bo jako świadkowa na moim ślubie olała temat z góry na dół, ok przyjęcie było małe, ale ona mnie nawet nie zapytała, czy w czymś nie trzeba mi pomóc, jej rady pojawiały się dlatego że to ja pytałam ją o zdanie, ona miała na ten ślub wylane, tak samo jak na mój panieński - mimo że pytała mnie jak chciałabym, aby wyglądał ten wieczór, to od mojej siostry wiem, że olała totalnie temat i zostawiła całą organizację innym zaproszonym laskom, które delikatnie rzecz ujmując kompletnie nie trafiły w mój gust. A w prezencie ślubnym, mimo że mówiłam co chciałabym dostać (miały to być drobiazgi, typu jakiś fajny i dobry przewodnik po Portugalii, do której lecieliśmy w podróż po ślubną, z dedykacją dla nas, do której mogłabym wrócić za 20 lat i powspominać), dostaliśmy od nich pieniądze w wymiętej kopercie, bez nawet kartki z życzeniami, kartkę przysłała mi pocztą, jak ją poprosiłam. Nie narzekam na pieniądze, bo jasne że się przydały, ale o wiele łatwiej jest wypłacić kasę z bankomatu i wepchnąć ją w kopertę, niż pomyśleć nad prezentem dla przyjaciółki, który by zapamiętała.

Co radzicie zrobić? Zacisnąć zęby i olać temat, nie dopytywać się i po prostu zostać tą świadkową i dobrze się bawić i mieć wszystko głęboko, czy porozmawiać z nią (choć to i tak nie ma sensu, bo 99% rzeczy już ma ustalone ze swoim narzeczonym, matką i ciotką), czy powiedzieć, że nie będę świadkową i nie chce być na jej ślubie, skoro tak mnie olewa?

Edytowane przez AnguisInHerba
Czas edycji: 2014-08-09 o 18:43
AnguisInHerba jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-09, 18:48   #2
MissChievousTess
Zakorzenienie
 
Zarejestrowany: 2012-04
Wiadomości: 12 916
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Nie chcesz to nie bądź tą świadkową i tyle.
W mojej rodzinie świadek ma być tylko świadkiem na ślubie bo tego wymaga formuła ślubu. Pierwsze słyszę, że z byciem świadkiem wiążą się jakieś większe ceregiele i korowody. Dla mnie logiczne jest to, że świadek musi iść do spowiedzi, świadek pana młodego ma nie zapomnieć o obrączkach, a oboje świadków ma się nie spóźnić na ślub i tyle.
Możliwe, że podobnie jest w rodzinie Twojej przyjaciółki. Jak masz o to do niej pretensje to powiedz, że nie chcesz być jej świadkową i tyle. Nie ma sensu żeby dwie osoby o odmiennych oczekiwaniach wzajemnie się męczyły próbując coś zrobić razem. Dla mnie to logiczne, że szczegóły ślubu ustala się z przyszłym współmałżonkiem a nie ze świadkiem, ale może ja mam jakieś dziwaczne przekonania.
__________________
Proszę zajrzyj do tego wątku i wypełnij ankietę:
https://wizaz.pl/forum/showthread.php?t=733894
MissChievousTess jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-09, 21:43   #3
Casssssie
Rozeznanie
 
Avatar Casssssie
 
Zarejestrowany: 2013-05
Wiadomości: 534
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Fajnie, że chcesz być świadkową "z prawdziwego zdarzenia", lecz jeśli pmka nie oczekuje tego od Ciebie, to wrzuć na luz nie koniecznie musisz rezygnować z bycia świadkową (no chyba że tego chcesz) skoro to Twoja bliska koleżanka/przyjaciółka (?). Albo szczerze z nią pogadaj o tej sytuacji, że chcesz pomóc, ale za bardzo nie wiesz w czym i jak... Na pewno się dogadacie powodzenia
Casssssie jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-10, 08:10   #4
existence
Zakorzenienie
 
Avatar existence
 
Zarejestrowany: 2009-07
Lokalizacja: małopolskie
Wiadomości: 24 046
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Porozmawiaj z nią o tym, bo może nie wiedzieć że masz taką chęć się zaangażować. Ja mam świadkową już dawno wybraną ale też nie zasypuję jej pomysłami. To ślub mój i mojego tż więc razem podejmujemy wszystkie decyzje a od świadków oczekujemy podpisów na dokumentach, pomocy przy życzeniach i dobrej zabawy. Ewentualnie żeby podczas wesela byli takimi dobrymi duszyczkami, które można w razie czego o jakąś drobną pomoc poprosić ale to tyle. Gdyby mi była potrzebna ślubna konsultantka to bym pewnie taką wynajęła
__________________
06.06.2015
Okruch
existence jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-10, 09:02   #5
kaledonia
zielony stworek
 
Avatar kaledonia
 
Zarejestrowany: 2006-01
Lokalizacja: z miasta Łodzi kot pochodzi :D
Wiadomości: 16 991
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Cytat:
Napisane przez MissChievousTess Pokaż wiadomość
Nie chcesz to nie bądź tą świadkową i tyle.
W mojej rodzinie świadek ma być tylko świadkiem na ślubie bo tego wymaga formuła ślubu. Pierwsze słyszę, że z byciem świadkiem wiążą się jakieś większe ceregiele i korowody. Dla mnie logiczne jest to, że świadek musi iść do spowiedzi, świadek pana młodego ma nie zapomnieć o obrączkach, a oboje świadków ma się nie spóźnić na ślub i tyle.
Możliwe, że podobnie jest w rodzinie Twojej przyjaciółki. Jak masz o to do niej pretensje to powiedz, że nie chcesz być jej świadkową i tyle. Nie ma sensu żeby dwie osoby o odmiennych oczekiwaniach wzajemnie się męczyły próbując coś zrobić razem. Dla mnie to logiczne, że szczegóły ślubu ustala się z przyszłym współmałżonkiem a nie ze świadkiem, ale może ja mam jakieś dziwaczne przekonania.
__________________
19 lat z Wizażem


Moda przemija, styl pozostaje

Jestem
tutaj
kaledonia jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-10, 09:16   #6
monikkad
Wtajemniczenie
 
Avatar monikkad
 
Zarejestrowany: 2008-08
Wiadomości: 2 104
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Mam odmienne zdanie niz te z opinii powyzej. Ja bym sie zastanowila czy ta dziewczyna w ogole zasluguje na miano przyjaciolki. Olala temat totalnie kiedy byla swiadkowa na Twoim slubie, nawet nie zorganizowala panienskiego jaki chcialas, nie angazowala sie w przygotowania, mimo ze chcialas ja w to wlaczyc. Przykre. A teraz poprosila Ciena swiadkowa i gdzies ma Twoje zdanie na wszystkie slubne tematy. Jasne, ze sie ostateczne decyzje podejmuje z narzeczonym, ale jak wspomne moje przygotowania to moj maz raczej nie przejawial zbyt wielkiej ochoty, by godzinami konwersowac o slubnym bukiecie. Od tego ma sie swiadkowa i ewentualnie druhny.

Mnie byloby bardzo przykro na Twoim miejscu. Pm-ka nawet nie zatroszczyla sie o Twoj nocleg po weselu, olala temat ubierania w suknie slubna kwitujac to zwyklym "jak chcesz".

Ja bym poszla na to wesele z mezem i bawila sie w najlepsze!!! Ale jedyne co bym zrobila jako swiadkowa to podpisala sie na papierze. Nie pomagalabym jej w niczym, nie dopytywala sie o nic. Skoro jej pomagaja matki, ciotki czy narzeczony to niech one jej poprawiaja makijaz, fryzure czy podtrzymuja suknie w lazience.

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.
__________________
"Ludzie dbają o tych, którzy dbają o siebie!"
monikkad jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-10, 10:34   #7
annic
Wtajemniczenie
 
Avatar annic
 
Zarejestrowany: 2009-03
Wiadomości: 2 089
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Widocznie nie widzi potrzeby by cię angażować i tyle, być może masz się podpisać na dokumentach i po prostu dobrze się bawić Może dziewczyna nie ma jakiegoś bzika na punkcie ślubów. W moim przypadku w zasadzie wcale nie angażujemy świadków w przygotowania przedślubne, wszystko omawiam z Tż, mamą i teściową. Nie mam potrzeby zamęczania innych rozmyślaniem nad kolorami kokardek i innych pierdół Podejrzewam, że gdybym kiedyś została poproszona na świadkową, to byłaby ze mnie kiepska świadkowa - nie lubię męczenia jakiegoś tematu w nieskończoność, słabo się orientuję w tradycjach, kiepska ze mnie organizatorka. Jakby mnie ktoś poprosił to bym się zgodziła, ale nie byłaby to rola mojego życia.

W ogóle trochę problemu nie rozumiem (ok, ogarniam jeszcze rozgoryczenie na temat twojego ślubu i jej olaniu tematu) - to jej ślub, nie ma obowiązku ustalać z tobą pierdółek bo ty tak chcesz i czujesz potrzebę się zaangażować w przygotowania. Widocznie taką jest osobą że woli takie rzeczy ustalać z Tż i rodziną.
annic jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując

Najlepsze Promocje i Wyprzedaże

REKLAMA
Stary 2014-08-10, 14:33   #8
201801191006
Konto usunięte
 
Zarejestrowany: 2010-07
Wiadomości: 13 252
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

rozumiem, że może ci być przykro po twoim ślubie skoro ona tak olała temat, mimo że chciałaś ją zaangażować.
ale rozgoryczenie, bo ona nie angażuje ciebie i nie biegnie do ciebie z każdą podjętą decyzją, z fryzurą, z makijażem?
201801191006 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-10, 16:23   #9
talkative2
Zakorzenienie
 
Avatar talkative2
 
Zarejestrowany: 2010-04
Lokalizacja: kraina deszczem płynąca
Wiadomości: 5 119
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Moją świadkową byla moja siostra, ale absolutnie nie czułam się zobowiązana ją o niczym informować Tzn oczywiście, z neutralnych rozmów dowiadywała się jaki jest kolor przewodni, jakie to, jakie tamto, ale na pewno nie czułam się w obowiązku meldować jej o wszystkim Jeżeli miałam jakiś dylemat, np związany z wyborem sukni, to radziłam się zarówno jej, jak i innych osób. A wszelkie decyzje były podejmowane na płaszczyźnie ja - mąż. Dla mnie siostra była ważna, jako siostra, ale instytucja świadka, to mi akurat wisi totalnie Podobnie jak wyżej - była nazwana świadkiem, bo tego wymagały procedury. JEdyne o co poprosiłam siostrę to pomoc w rozkręceniu imprezy na początku (zachęcanie do zabawy itd + pomoc w kościele , taka jak przytrzymanie bukietu itd). Ale to było jakby naturalne. Wszystko szło też w drugą stronę - nie miałam żadnych wymagać co do niej (typu sukienka w takim czy innytm kolorze, czy inne szmery-bajery). Ja nie widzę problemu ....
__________________

talkative2 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-10, 18:38   #10
AnguisInHerba
Przyczajenie
 
Zarejestrowany: 2013-07
Wiadomości: 6
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Dzięki dziewczyny za odpowiedzi,
nie chodzi mi o bycie ślubną konsulatką, tylko że ja nie wiem nawet w czym mam jej pomóc w trakcie wesela, nie wiem czy przy jakichś zabawach będzie potrzebna moja pomoc, nie wiem kiedy mam przyjść do kościoła czy wcześniej, czy na godzinę kiedy jest ślub, nie wiem kiedy będą spisywać protokół, czy przed czy po (nigdy wcześniej nie brałam udziału jako świadkowa w ślubie kościelnym, więc tym bardziej nie mam obowiązku o tym wszystkim sama wiedzieć). Oczekiwałam, że chociaż mnie zawiadomi o szczegółach związanych stricte z rolą świadka w kościele, ale nawet nie raczyła mnie wciąż o tym poinformować.
Jasne, że nie każda PM może chcieć czy potrzebować pomocy i może woleć omawiać te sprawy ze swoim narzeczonym, czy rodziną, ale chyba o szczegółach samej ceremonii świadka się informuje? Mówi się, czy ma przyjść wcześniej czy nie, jakie dokumenty ma ze sobą zabrać, kiedy ma usiąść na tym krześle (w sensie czy od razu ma czekać na nią pod ołtarzem, czy może jednak wymyśliła sobie, że świadkowie mają iść za nią do ołtarza - same wiecie ile różnych kombinacji można wymyślić przy samym wchodzeniu do kościoła - a ja nawet nie wiem tego). I nie mówcie, ze powinnam ją o to zapytać - pytałam ją o przeróżne rzeczy, odpowiadała mi zdawkowo, tak jakbym była natrętną ciotką, czy jednym z setki gości, a nie świadkową. Jeśli się wydaje kilkadziesiąt tysięcy na ślub i wesele, to chyba powinno jej, jako PM, zależec, aby wszystko zagrało tak jak to sobie wymyśliła, czy nie? Wiem, że do ślubu został jeszcze miesiąc, ale ona nie rozmawia ze mną, jeśli ja jej o coś nie zapytam, w ten sposób,to niczego nie załatwi, bo ja już nie zamierzam się dopytywać jak głupia o cokolwiek.
AnguisInHerba jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-10, 19:08   #11
201801191006
Konto usunięte
 
Zarejestrowany: 2010-07
Wiadomości: 13 252
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

no ale o co ją pytałaś? fryzura i suknia - to chyba nie jest niezbędna wiedza dla świadkowej?
zapytaj po prostu o której masz być, jak wygląda wejście do kościoła. zapytaj konkretnie to konkretną otrzymasz odpowiedź. myślę, że ona teraz ma ważniejsze rzeczy do ogarnięcia niż opowiadanie czy będzie miała koka czy fale
201801191006 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując

Okazje i pomysły na prezent

REKLAMA
Stary 2014-08-10, 19:22   #12
AnguisInHerba
Przyczajenie
 
Zarejestrowany: 2013-07
Wiadomości: 6
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Pytałam ją o to wcześniej, odpowiadała mi, że nie wie. Pytałam ją, czy będzie miała sama torebkę na zapasowe rajstopy, pomadkę i puder, czy mam wziąć to do swojej torebki, żeby miała pod ręką, również odpowiadała mi że nie wie. Pytałam ją, czy będzie sama szła do ołtarza, czy z narzeczonym, czy z ojcem, również odpowiadała, że nie wie. Zapytałam ją ostatnio jak ma wyglądać wyjście z kościoła, również usłyszałam, że nie wie. Pytałam ją jak ma wyglądać jazda z kościoła do sali weselnej - czy chce jakiejś kolumny, czy jej wszystko jedno - na wszystko słyszę, że ona tego nie wie.

A jak ją podpuściłam i jakiś czas temu, powiedziałam, że nie wiem jak z mężem wrócimy do domu po jej weselu, to usłyszałam, że mam zrobić prawo jazdy.

Edytowane przez AnguisInHerba
Czas edycji: 2014-08-10 o 19:26
AnguisInHerba jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-10, 19:34   #13
201801191006
Konto usunięte
 
Zarejestrowany: 2010-07
Wiadomości: 13 252
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

no to nie wiem ( )
skoro tak ci się to wszystko nie podoba, to nie idź na to wesele, zrezygnuj ze świadkowania i nie nadużywaj słowa 'przyjaciółka', bo przyjaciółkami to wy nie jesteście.
201801191006 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-10, 19:44   #14
VinVinara
Zakorzenienie
 
Avatar VinVinara
 
Zarejestrowany: 2014-05
Lokalizacja: Małopolska
Wiadomości: 9 631
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Cytat:
Napisane przez loloo Pokaż wiadomość
no to nie wiem ( )
skoro tak ci się to wszystko nie podoba, to nie idź na to wesele, zrezygnuj ze świadkowania i nie nadużywaj słowa 'przyjaciółka', bo przyjaciółkami to wy nie jesteście.
Dokładnie . mam takie samo zdanie
__________________
Bo w życiu trzeba iść do przodu, nie oglądać się za siebie, nie potykać się o własne błędy. Po prostu iść
VinVinara jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-10, 19:54   #15
AnguisInHerba
Przyczajenie
 
Zarejestrowany: 2013-07
Wiadomości: 6
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Loloo, nie używaj tekstów typu "skoro tak Ci się to wszystko nie podoba", bo sugerujesz, że sytuacja wynika z mojej winy, bo to ja mam pretensje, że nie jestem o niczym informowana i że mam te pretensje niesłusznie, a nie wydaje mi się, aby moje "pretensje" były niesłuszne. I nie nazywam tego pretensjami, opisuję jak sytuacja wygląda i że mam po prostu wątpliwości.

Nie nadużywam słowa przyjaciółka - znam ją od 18 lat, zawsze byłyśmy blisko, wspierałyśmy sie, razem mieszkałyśmy, rozmawiałyśmy codziennie i o wszystkim, znamy się na wylot i nagle jej odbiło odkąd poznała tego faceta. Zresztą nie o to chodzi, bo ja też mam swoje życie i nie potrzebuję brać czynnego udziału w jej życiu, ale taka informacja jak to kiedy świadkowa powinna przyjść do kościoła powinna jej być udzielona bez wypytywania się tejże świadkowej. To nie świadkowej powinno zależeć na tym, aby mieć informacje o swoich obowiązkach na ślubie, tylko PM żeby poinformować odpowiednie osoby o tym co i kiedy mają robić.

I rezygnacja z bycia świadkową nie jest łatwą decyzją, bo to jest ślub osoby, na której mi zależało i nie mam najmniejszej ochoty sprawiać jej przykrości i kłopotu, ale jednocześnie nie wiem co powinnam zrobić, nie chcąc wchodzić w rolę służącej, która ma się dopytywać o coś, co powinno być jej już dawno powiedziane. Trochę empatii, nikt Ci nie każe się tu wypowiadać, jeśli nie rozumiesz, o czym mówię. Ślub to nie jest jakaś pierdoła, ale ważne wydarzenie w życiu i nikomu, a zwłaszcza mi, nie zależy na problemach. Po prostu czułam się dziwnie z tym jak jestem traktowana i szukałam porady, a nie mówienia mi "skoro tak Ci się wszystko nie podoba".
AnguisInHerba jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-10, 20:13   #16
annic
Wtajemniczenie
 
Avatar annic
 
Zarejestrowany: 2009-03
Wiadomości: 2 089
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Wiesz, wysnuję teorię, że ona tego wszystkiego naprawdę... nie wie

Mam ślub w przyszłym miesiącu i też nie wiem jak będzie wyglądało podejście do ołtarza, nie mam pojęcia kiedy świadkowie mają przyjechać, bo ksiądz nie określił i mam dopytać tydzień przed jak się spotkamy by ustalić szczegóły ceremonii. O zapasowych pończochach, pudrze, pomadce nawet nie myślałam jeszcze i właśnie mi uzmysłowiłaś, że muszę to rozkminić. Tak samo jak będzie wyglądała jazda na wesele - no przysięgam że nie wiem. Nie myślałam, nie rozmawiałam o tym jeszcze z Tż, tak samo jak o milionie innych rzeczy. No nie wiem, co mam zrobić, pewnie jakoś coś wymyślę zanim ten ślub będzie, ale o wielu rzeczach nie wiem
Może ona jest też taka nieogarnięta jak ja - wiesz, są osoby które mają dopracowany i przemyślany każdy szczegół. I są takie które dopinają najważniejsze kwestie, a o takich drobniejszych najzwyczajniej nie myślą póki ktoś nie zacznie ich męczyć, że trzeba pomyśleć (u mnie męczy mnie mama i teściowa, bo Tż jest jeszcze bardziej nieogarnięty ode mnie).
annic jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-10, 20:25   #17
AnguisInHerba
Przyczajenie
 
Zarejestrowany: 2013-07
Wiadomości: 6
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Annic też tak myślałam, że ona po prostu nie wie. Ja swój ślub już przeżyłam i mimo że to był tylko ślub cywilny i małe przyjęcie w naszym ogrodzie, to pamiętam w jakim amoku byłam i w jakim amoku był mój mąż. Do dziś nie pamiętamy szczegółów z przyjęcia, a o tym że jesteśmy po ślubie zdaliśmy sobie sprawę, jak wsiedliśmy już po wszystkim do samochodu - takie są to emocje. To jej próbowałam uzmysłowić i dlatego tak ważne jest, aby w tym ważnym dniu mieć przy sobie osoby, które są dobrze zorganizowane, wiedzą czego chcesz i wiedzą jak o to zadbać - nieważne czy jest to świadkowa, czy mama, czy kuzynka, czy jakaś inna bliska znajoma, czy ktokolwiek. Takie osoby są po to, abyśmy my jako PM mogły skupić się tylko na tym ważnym dniu, na tej przysiędze, na swoim szczęściu itp. I dlatego ja od samego początku ją podpytywałam, mówiłam, że pewne rzeczy mogę zorganizować np. to że sama ogarnę ładny karton na koperty z kasą i życzeniami, żeby nic się nie zgubiło, sama zaproponowałam, że jeśli nie wie jeszcze o torebce, to ja wezmę większą, żeby zmieścić i jej kosmetyki i swoje i jeszcze chusteczki, gdyby ryczała. Proponowałam swoją pomoc, pytałam, jak im idą przygotowania, czy nie potrzebują w czymś pomocy, przejrzałam jej plan na najbliższe miesiące, bo hiseryzowała, że ze wszystkim nie zdąży, poinformowałam, że tortu nie musi zamawiać na miesiąc przed ślubem i że najlepiej odebrać go dzień wcześniej, bo tort powinien "przeleżeć", pytałam ją, czy będzie chciała pudełka na ciasta dla gości w podziękowaniu, czy przyjechać i pomóc jej w strojeniu sali, czy potrzebuje, żeby zawieźć ją do makijażystki, czy sama to ogarnie, itp. itd. Myślałam o tych szczegółach, o których ona w ferworze przygotowań, mogła zapomnieć, a później mogłaby żalować, że o nich nie pomyślała. Ale w pewnym momencie zaczynałam czuć się jak intruz - właśnie wtedy gdy na moje wątpliwości, jak wrócimy po jej weselu do domu, powiedziała mi, że mam zrobić prawo jazdy, kiedy coraz częściej słyszałam, że ona czegoś nie wie i nie kontynuowała tematu. Po prostu zrobiło mi się przykro. Nie chodzi o to, że ma ze mną wszystko konsultować naprawdę, niech sama decyduje itp. ale nie wtajemniczając mnie w nic kompletnie, nie jestem w stanie jej pomóc i powiedzieć, co jeszcze może będzie potrzebne.

Edytowane przez AnguisInHerba
Czas edycji: 2014-08-10 o 20:28
AnguisInHerba jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-10, 20:30   #18
talkative2
Zakorzenienie
 
Avatar talkative2
 
Zarejestrowany: 2010-04
Lokalizacja: kraina deszczem płynąca
Wiadomości: 5 119
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Jest i taka opcja - może rzeczywiście nie wie. Fajnie, ze chcesz pomyśleć o jej zapasowych rajstopach w swojej torebce itp itd, ale jeśli jej to "wisi" i nei myśli o takich rzeczach, to Ty tym bardziej nie powinnać sobie tym zaprzątać głowy. Tak naprawdę o to na którą godzinę powinnać być i gdzie możesz zapytać się na tydzień wcześniej. Daj jej znać, że gdyby czegos potrzebowała (jakiejś pomocy, wcześniejszego spotkania, wsparcia z jakimiś rzeczami na słubie) to żeby Ci dała wcześniej znać, bo chcesz być na to przygotowana. A wiele rzeczy na pewno tez wyjdzie spontanicznie. Np PM podczas składanie życzeń przez gości poprosi Cię, zebyć odkłądała dla niej prezenty itp. Nie panikuj, to nie Twój ślub
__________________

talkative2 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-10, 20:38   #19
AnguisInHerba
Przyczajenie
 
Zarejestrowany: 2013-07
Wiadomości: 6
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Si, masz rację. Postanowiłam, że nie będę się bardziej angażować, że jeśli będzie potrzebowała pomocy, to sama się odezwie, a jeśli nie, to po prostu się pojawię, podpiszę papiery i nie będę się przejmować.
Po prostu się sfrustrowałam tym jak ona się do mnie odnosi, tym że załatwiła nocleg całej rodzinie narzeczonego z Warszawy i jego znajomym, a o rodzinie i znajomych ze swojego rodzinnego miasta nawet nie pomyślała, zostawiła nas samym sobie, a jak jej druga bliska znajoma zapytała, ile kosztuje nocleg, bo chciałaby przenocować z osobą towarzyszącą, to PM odpowiedziała, że już nie ma miejsc noclegowych i że jakoś muszą sobie wrócić do Gdańska. Po prostu zebrało się trochę kwiatków, które doprowadziły mnie do frustracji.
AnguisInHerba jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-10, 20:41   #20
201801191006
Konto usunięte
 
Zarejestrowany: 2010-07
Wiadomości: 13 252
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

sorry, ale odbieram cię jako jakiegoś guru ślubnego jak masz takie parcie na organizacje to może jest to dobry pomysł na własny biznes?
jakby mnie moja świadkowa zasypywała takimi pytaniami, to miałabym jej po prostu dość.

moja mama była starostką na weselu mojej kuzynki, to jeszcze coś innego niż świadkowa. nie wiedziała o tej funkcji nic, pytała kuzynki i ona też sama jeszcze nie wiedziała co i jak. mama się o wszystkim dowiedziała dzień przed weselem i to było wystarczająco na czas. do wesela jest jeszcze miesiąc, przecież ci powie na którą masz być w kościele. a jak nie powie to przyjdziesz tak jak inni goście i tyle.
201801191006 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-10, 23:47   #21
Alsou
Raczkowanie
 
Avatar Alsou
 
Zarejestrowany: 2008-02
Wiadomości: 117
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Cytat:
Napisane przez AnguisInHerba Pokaż wiadomość
Dzięki dziewczyny za odpowiedzi,
nie chodzi mi o bycie ślubną konsulatką, tylko że ja nie wiem nawet w czym mam jej pomóc w trakcie wesela, nie wiem czy przy jakichś zabawach będzie potrzebna moja pomoc, nie wiem kiedy mam przyjść do kościoła czy wcześniej, czy na godzinę kiedy jest ślub, nie wiem kiedy będą spisywać protokół, czy przed czy po (nigdy wcześniej nie brałam udziału jako świadkowa w ślubie kościelnym, więc tym bardziej nie mam obowiązku o tym wszystkim sama wiedzieć). Oczekiwałam, że chociaż mnie zawiadomi o szczegółach związanych stricte z rolą świadka w kościele, ale nawet nie raczyła mnie wciąż o tym poinformować.
Jasne, że nie każda PM może chcieć czy potrzebować pomocy i może woleć omawiać te sprawy ze swoim narzeczonym, czy rodziną, ale chyba o szczegółach samej ceremonii świadka się informuje? Mówi się, czy ma przyjść wcześniej czy nie, jakie dokumenty ma ze sobą zabrać, kiedy ma usiąść na tym krześle (w sensie czy od razu ma czekać na nią pod ołtarzem, czy może jednak wymyśliła sobie, że świadkowie mają iść za nią do ołtarza - same wiecie ile różnych kombinacji można wymyślić przy samym wchodzeniu do kościoła - a ja nawet nie wiem tego). I nie mówcie, ze powinnam ją o to zapytać - pytałam ją o przeróżne rzeczy, odpowiadała mi zdawkowo, tak jakbym była natrętną ciotką, czy jednym z setki gości, a nie świadkową. Jeśli się wydaje kilkadziesiąt tysięcy na ślub i wesele, to chyba powinno jej, jako PM, zależec, aby wszystko zagrało tak jak to sobie wymyśliła, czy nie? Wiem, że do ślubu został jeszcze miesiąc, ale ona nie rozmawia ze mną, jeśli ja jej o coś nie zapytam, w ten sposób,to niczego nie załatwi, bo ja już nie zamierzam się dopytywać jak głupia o cokolwiek.
Dziewczyno wyluzuj, z tego co przeczytałam w pierwszym poście ślub jest dopiero za miesiąc. Ja jak byłam świadkową na ślubie kościelnym to państwo młodzi mnie tydzień przed ślubem poinformowali o której godzinie mam być u nich. U nas tak się przyjęło, że świadkowie przyjeżdżają do domu panny młodej i razem jadą do Kościoła, po ceremonii jadą już oddzielnymi samochodami do miejsca gdzie odbywa się wesele. Nie wiem jak u Was.
Co do krzeseł, dokumentów, protokołów itp. to na tydzień przed ślubem była wizyta u księdza w kościele, on to nazywał jakoś ostatnią nauką przedmałżeńską i nas poinformował co i jak
Alsou jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-11, 10:15   #22
monikkad
Wtajemniczenie
 
Avatar monikkad
 
Zarejestrowany: 2008-08
Wiadomości: 2 104
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Ja tam rozumien rozgoryczenie autorki w stu procentach. Sorry, ale na miesiac przed slubem to ja mialam juz ustalone i dopracowane wiekszosc szczegolow, a juz na pewno tak istotne jak wejscie do kosciola itp. Troche organizacji a nie odkladanie wszystkiego na ostatnia chwile!

Autorko, "twoja" panna mloda naprawde mnie zadziwia, ten brak noclegu to juz w ogole cyrk, co jak co, ale dla swiadkowej to sie powinno zalatwic! Dziewczyna jak widac ma swoj slub gleboko w d..., wiec miej i ty. Przyjdz normalnie pod kosciol na godz, o ktorej jest slub i tyle. O nic juz nie dopytuj! Jakby mi nic nie mowila to bym nawet na zlosc jej usiadla sobie normalnie w lawce z mezem!

Moja swiadkowa z dobre pol roku przed dostala cala rozpiske, co ma zrobic i o czym pamietac. Wywiazala sie doskonale

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.
__________________
"Ludzie dbają o tych, którzy dbają o siebie!"
monikkad jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-11, 11:00   #23
annic
Wtajemniczenie
 
Avatar annic
 
Zarejestrowany: 2009-03
Wiadomości: 2 089
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Cytat:
Napisane przez monikkad Pokaż wiadomość
Ja tam rozumien rozgoryczenie autorki w stu procentach. Sorry, ale na miesiac przed slubem to ja mialam juz ustalone i dopracowane wiekszosc szczegolow, a juz na pewno tak istotne jak wejscie do kosciola itp. Troche organizacji a nie odkladanie wszystkiego na ostatnia chwile!

Autorko, "twoja" panna mloda naprawde mnie zadziwia, ten brak noclegu to juz w ogole cyrk, co jak co, ale dla swiadkowej to sie powinno zalatwic! Dziewczyna jak widac ma swoj slub gleboko w d..., wiec miej i ty. Przyjdz normalnie pod kosciol na godz, o ktorej jest slub i tyle. O nic juz nie dopytuj! Jakby mi nic nie mowila to bym nawet na zlosc jej usiadla sobie normalnie w lawce z mezem!

Moja swiadkowa z dobre pol roku przed dostala cala rozpiske, co ma zrobic i o czym pamietac. Wywiazala sie doskonale

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.
... ej, ja też nie mam dopracowanych szczegółów, a nie mam swojego ślubu głęboko w d.
Ja wiem że teraz panuje moda na planowanie ślubu 3 lata przed i dużo osób ma wszystko wcześniej dopracowane, ale jak ktoś nie przeżywa przedwcześnie wszystkich detali (tak, miesiąc to sporo żeby drobne sprawy ustalić) to nie róbmy z niego człowieka który ma gdzieś własny ślub.

Tydzień przed zazwyczaj ustala się z księdzem przebieg ceremonii, wtedy wiadomo o której pod kościół przyjechać, to czy się idzie z ojcem do ołtarza to też nie jest nie wiadomo co żeby postanawiać o tym kilka miesięcy przed. Że niby mentalnie się trzeba przygotować, czy co? To jest kwestia 2 dni wcześniej zapytania "tato zaprowadzisz mnie?" i tyle.

Owszem, niefajnie się zachowała z noclegiem, to przyznaję. Może się stresuje tym ślubem. Może kilka osób nad nią wisi i zamęcza ją pytaniami a ona już jest tak zmęczona że je ignoruje by nie zwariować, bo to to i to nie załatwione, ma czas a reszta nad nią wisi. Nie wiem. Może miała spięcie o te noclegi, może teściowa z tych, co swoich przenocuje, a drugiej połowie rodziny co zostanie to będzie. A może nie i po prostu nie roztkliwiała się nad tymi noclegami. Z noclegami moim zdaniem przegięła, ale nie obrzucajmy jej błotem, bo pierdółek jeszcze nie dograła.

Z własnego doświadczenia - jak nade mną mama stękała, że to załatwić, tam pomyśl i zawalała mnie tysiącem rzeczy które trzeba przemyśleć, to tak właśnie reagowałam - nie wiem, wzruszenie ramion, ignorowanie bo jeszcze czas, prokrastynacja. Odkładanie myślenia o pierdółkach działa kojąco na mój stres przedślubny, wywołany stękaniem rodziców
annic jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-11, 13:07   #24
skazana_na_bluesa
.
 
Avatar skazana_na_bluesa
 
Zarejestrowany: 2010-07
Lokalizacja: koniec świata
Wiadomości: 28 112
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

a ja się zastanawiam, dlaczego bardziej przejmujesz się jej weselem niż ona sama. pierdoły, o których powinnaś wiedzieć, wystarczy, że zostaną ustalone tydzień przed ślubem. nie chce cudzej pomocy to jej nie osaczaj milionem pytań, bo nawet ja się zmęczyłam czytając te wyliczanki. będzie potrzebowała pomocy to poprosi.
__________________
-27,9 kg

skazana_na_bluesa jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-11, 17:02   #25
kaledonia
zielony stworek
 
Avatar kaledonia
 
Zarejestrowany: 2006-01
Lokalizacja: z miasta Łodzi kot pochodzi :D
Wiadomości: 16 991
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Cytat:
Napisane przez monikkad Pokaż wiadomość
Ja tam rozumien rozgoryczenie autorki w stu procentach. Sorry, ale na miesiac przed slubem to ja mialam juz ustalone i dopracowane wiekszosc szczegolow, a juz na pewno tak istotne jak wejscie do kosciola itp. Troche organizacji a nie odkladanie wszystkiego na ostatnia chwile!

Autorko, "twoja" panna mloda naprawde mnie zadziwia, ten brak noclegu to juz w ogole cyrk, co jak co, ale dla swiadkowej to sie powinno zalatwic! Dziewczyna jak widac ma swoj slub gleboko w d..., wiec miej i ty. Przyjdz normalnie pod kosciol na godz, o ktorej jest slub i tyle. O nic juz nie dopytuj! Jakby mi nic nie mowila to bym nawet na zlosc jej usiadla sobie normalnie w lawce z mezem!

Moja swiadkowa z dobre pol roku przed dostala cala rozpiske, co ma zrobic i o czym pamietac. Wywiazala sie doskonale

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.
Ty tak serio ?
Miesiąc przed ślubem to miałam dopiero zaczęte szycie sukni i żadnych szczegółowych ustaleń ani z księdzem ani z DJ czy foto, żadnego strojenia kościoła i było dobrze.
Na pół roku przed to ja chyba nawet świadkowej jeszcze nie wybrałam, dopiero jak trzeba było w kościele podać kto będzie.
Jakby ktoś mi kazał robić to czy tamto i traktował mnie świadkową jak pomocnika, darmowego fryzjera to bym zwyczajnie odmówiła takiego zaszczytu.
__________________
19 lat z Wizażem


Moda przemija, styl pozostaje

Jestem
tutaj
kaledonia jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-12, 09:22   #26
monikkad
Wtajemniczenie
 
Avatar monikkad
 
Zarejestrowany: 2008-08
Wiadomości: 2 104
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Owszem, serio.
Slub byl spelnieniem moich marzen, dopracowywalam go w najdrobniejszych szczegolach na dluuugo przed i to byl dzien jak z bajki bez wpadki ani jednej. Da sie? Da sie.

Moja swiadkowa nie byla mija darmowa fryzjerka. Za to doskonale czula sie w swojej roli i byla szczesliwa, ze ja wyrozniam i mam dla niej tyle zadan. Sama mowila, ze czula sie jak ryba w wodzie.



Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.
__________________
"Ludzie dbają o tych, którzy dbają o siebie!"
monikkad jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-12, 10:07   #27
201803090921
Konto usunięte
 
Zarejestrowany: 2012-04
Wiadomości: 4 538
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Cytat:
Napisane przez monikkad Pokaż wiadomość
Ja tam rozumien rozgoryczenie autorki w stu procentach. Sorry, ale na miesiac przed slubem to ja mialam juz ustalone i dopracowane wiekszosc szczegolow, a juz na pewno tak istotne jak wejscie do kosciola itp. Troche organizacji a nie odkladanie wszystkiego na ostatnia chwile!
Dla każdego coś innego jest istotne, może dla tej dziewczyny wejście do kościoła to mało ważny detal? Np.dla mnie ważne są takie rzeczy jak: jedzenie, wódka, muzyka, fotograf, natomiast wejścia/wyjścia, fakt posiadania bądź nieposiadania torebki i tego typu rzeczy zupełnie mi głowy nie zaprzątają. Wydaje mi się, że PM może wychodzić z założenia, że jej wesele to jej organizacja, a świadkowa ma zasadniczo złożyć podpis w kancelarii i na tym koniec - i też dobrze, ma prawo. U mnie jest akurat tak, że im bliżej wesela, tym mniejszą ochotę mam o nim rozmawiać z otoczeniem - na szczęście moje otoczenie to rozumie i gitary nie zawraca bez potrzeby
201803090921 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując

Najlepsze Promocje i WyprzedaĹźe

REKLAMA
Stary 2014-08-13, 14:30   #28
jesienny_lisc
Zakorzenienie
 
Avatar jesienny_lisc
 
Zarejestrowany: 2010-09
Wiadomości: 4 443
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Widocznie dziewczyna nie przeżywa organizacji ślubu i wesela tak jak Ty. Ma prawo?

Jak dla mnie, to rolą światka jest podpisanie się na dokumentach i też bym nie konsultowała spraw organizacyjnych ze świadkową.
jesienny_lisc jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-13, 16:11   #29
klakla91
Zakorzenienie
 
Avatar klakla91
 
Zarejestrowany: 2013-04
Lokalizacja: Małopolska
Wiadomości: 8 956
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

Moja PMka też jeszcze niczego nie wie, poprostu trochę mniej się przejmuje tymi całymi przygotowaniami i nie katuje mnie wszystkimi informacjami. Staram się jej coś podpowiedzieć, o czymś przypomnieć, bo wiem, ż jest lekko roztrzepana, ale to ślub jej i jej narzeczonego, a nie mój.
Widocznie Twoja nie potrzebuje (albo jeszcze nie zdaje sobie sprawy, że potrzebuje) świadkowej, w takiej formie w jakiej byś chciała. Może wystarczy jej, że podpiszesz dokumenty? Faktycznie jej zachowanie co do noclegów jest dość dziwne ale nic nie poradzisz. Zwłaszcza, że przed ślubem może być nieco bardziej gburowata. Wyluzuj Jak nie będzie chciała Twojej pomocy, poprostu się podpisz a później baw się dobrze.
Zresztą nocleg dla gości z tego camego miasta? Rozumiem, jakiś transport ewentualnie, ale nocleg?
__________________
13.12.2008
10.05.2014
18.06.2016


34/2021
klakla91 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2014-08-17, 19:33   #30
sQuaara
Zakorzenienie
 
Avatar sQuaara
 
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: Wrocław
Wiadomości: 34 671
Dot.: Panna młoda nie chce pomocy świadkowej

A mnie dziwi to ze dopiero jak Cie poprosiła o swiadkowanie to do 3mcy przed jej slubem Cie on az tak bardzo nie interesował... czyli w maju był Twoj slub, w czerwcu Ona Cie poprosiła i dopiero teraz chcesz rozmawiac?
Moze juz z Tobą obgadała wiele przy okazji Twojego slubu? a moze do 3mcy przed ma wiekszosc zorganizowane?!
no skoro przyjaciolka i Ty 3mce przed nie wiesz ile ludzi co i jak to mysle ze to sie nie zmieni... moze troche przed swoim slubem trzeba było sie zastanowić ze przecież jej tez zaraz już niedługo.. ?
__________________
mał(a)żonka
sQuaara jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Odpowiedz

Nowe wątki na forum Jeszcze przed ślubem


Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości)
 

Zasady wysyłania wiadomości
Nie możesz zakładać nowych wątków
Nie możesz pisać odpowiedzi
Nie możesz dodawać zdjęć i plików
Nie możesz edytować swoich postów

BB code is Włączono
Emotikonki: Włączono
Kod [IMG]: Włączono
Kod HTML: Wyłączono

Gorące linki


Data ostatniego posta: 2014-11-05 23:56:05


Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 23:58.






© 2000 - 2025 Wizaz.pl. Wszelkie prawa zastrzeżone.

Jakiekolwiek aktywności, w szczególności: pobieranie, zwielokrotnianie, przechowywanie, lub inne wykorzystywanie treści, danych lub informacji dostępnych w ramach niniejszego serwisu oraz wszystkich jego podstron, w szczególności w celu ich eksploracji, zmierzającej do tworzenia, rozwoju, modyfikacji i szkolenia systemów uczenia maszynowego, algorytmów lub sztucznej inteligencji Obowiązek uzyskania wyraźnej i jednoznacznej zgody wymagany jest bez względu sposób pobierania, zwielokrotniania, przechowywania lub innego wykorzystywania treści, danych lub informacji dostępnych w ramach niniejszego serwisu oraz wszystkich jego podstron, jak również bez względu na charakter tych treści, danych i informacji.

Powyższe nie dotyczy wyłącznie przypadków wykorzystywania treści, danych i informacji w celu umożliwienia i ułatwienia ich wyszukiwania przez wyszukiwarki internetowe oraz umożliwienia pozycjonowania stron internetowych zawierających serwisy internetowe w ramach indeksowania wyników wyszukiwania wyszukiwarek internetowych

Więcej informacji znajdziesz tutaj.