![]() |
#1 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2012-05
Wiadomości: 109
|
![]() ślubu nie będzie??:(
Witam Was dziewczyny. Nie wiem czy dobrą kategorię wybrałam, ale pisze to tutaj.A sytuacja ma się tak... Jestem przeszczęśliwa z moim TŻ, wszystko pięknie ładnie, zaręczyny, spotkanie rodziców i palnowanie wesela. Termin wybrany wrzesień 2016. Zaczeliśmy z moim TŻ chodzić i zamawiać catering, fotografa, kamerzystę, zespół. Chodzenioa strasznie duzo i wiadomo, że różne problemy z tym są. A największym są moi rodzice, którym wszystko nie pasuje. A dokładnie wszędzie chcą chodzić z nami, ma być tak jak oni chcą. Mają po prostu swoją wizję tego wesela i jakiekolwiek zmiany nawet nie przyjmują do wiadomości. Dziś się np dowiedziałam, że to oni płacą więc ja nie powinnam nawet sie nic oddzywac... Super. Ja rozumiem, że dają pieniądze więć trzeba się liczyć z ich zdaniem, ale to chyba ma być nasz najpiekniejszy dzień a nie taki jak oni chą! Zaczynam się naprawdę zastanawiać czy nie wziąć na razie tylko cywilnego ślubu, a z kościelnym i weselem poczekać aż sami nazbieramy odpowiednią sumę i zrobić po swojemu. Tylko znowu będzie gadanie i uprzykrzanie zycia , że jak to tylko cywilny to tamto sramto...Już naprawdę nie wiem co robić. Zamiast się cieszyć to się denerwuję i płaczę. Powiedzcie jak to wyglada z waszego punktu widzenia? Może ja przesadzam...
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#2 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2011-05
Wiadomości: 21 098
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Wcale się nie dziwię Twoim rodzicom i w ogóle żadnym rodzicom, którzy płacąc kupę kasy za wesele dziecka chcą mieć wpływ na jego organizację. Dziwi mnie tylko, że nie ustaliliście wcześniej, zanim zgodziliście się przyjąć sponsoring swojej imprezy, jak to ma wyglądać w praktyce. Są rodzice, którzy sypną hajsem, ale nie będą się wtrącać, a są też tacy, którzy wyznają zasadę my płacimy, my decydujemy. Twoi widocznie należą do tej drugiej grupy.
Ja bym poczekała, odłożyła pieniądze i zrobiła po swojemu. Ślub nie ucieknie, jak nie w przyszłym roku, to w następnym, a na gadki o wyższości cywilnego nad kościelnym trzeba reagować stanowczo - to wasza decyzja i nikomu nic do tego, możecie sobie nawet żyć bez ślubu, wasza sprawa. Tylko to trzeba być trochę asertywnym, a nie ryczeć w poduszkę i się wszystkiemu bezwiednie poddawać, bo co ludzie pomyślą. Właśnie dlatego w życiu nie zgodzę się na jakiekolwiek finansowanie ślubu przez rodziców, bo mi szkoda nerwów na takie akcje. |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#3 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: Wrocław
Wiadomości: 34 671
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
najważniejsze ma byc szcescie Twoje i TŻ, co On i Jego rodzice na to?
Twoi mogą płacić ale musisz im przypomnieć (ja swoim tez troche musialam, ale to z innych względó), że to nie impreza jednej rodziny tylko liczy sie też druga strona. mi płacą po częsci rodzice i mają coś do powiedzenia - jak im sie BARDZO coś nie podoba to nie płacą. i taki układ jest ok. wiadomo, żę to ma mi sie podobać, ale wyznaje zasadę ktorą tu czesto powtarzam "za slub i wesele płacą rodzice, za marzenia płać sobie sama" a cóż takiego okropnego rodzice chcą Ci wcisnąć? ja swoim czasami (mimo ze oni płącą) niektóych rzeczy nie mówie ![]() załatwiam sama na spokojnie, coś tam zapłące sama, coś wezme od nich i sie organizuje ![]() nic do wrzesnia nie zbierzesz? 0 zł? może w kwestiach spornych moglabys sie postawic i powiedzieć że w takim razie za to Ty zapłacisz. dla mnie koscielny jest bardzo ważny wiec skoro juz sie zdecydowałąm na 1 termin to wole ogarniczyć liczbę ludzi na weselu niż przekłądać slub i brać cywilny dla samego faktu wzięcia slubu. (nie krytykując cywilnych itp itd, ale dla mnie najwieksze znaczenie w tym dniu ma ślub kościelny) ![]() ale to co my tu piszemy może byc na strone i 10, ale najważniejsze żebyś usiadłą pogadać z rodzicami, nie jesteś dzieckiem. mi mama ostatnio też powiedziała,że mam przestać zachowywać sie jak centrum świata bo to nie ja jestem najważniejsza tego dnia, że to impreza rodzinna. padłam wstałam i jej powiedziałam co o tym mysle i dość mocno dałam do zrozumienia że to MÓJ dzień a nie żadna impreza rodzinna i ze szanuje ze jest gospodarzem imprezy i też bedzie to jakoś o niej swiadczyć ale jak chce coś to to bede miała, a jak jej sie nie podoba to na tym etapie mozemy zakonczyc wspolprace w przygotowywaniu tego dnia razem i zostanie zaproszona jak każdy inny. każdy ma inny kontakt z rodzicami i serio co tu nie padnie nie zmieni nic. po prostu musisz usiąść i pogadać z rodzicami.
__________________
![]() ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#4 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2015-02
Wiadomości: 729
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Ja osobiście nie wyobrażam sobie, zeby rodzice płacili nam za wesele i ślub, ale to z innych względów.
Gdybyśmy natomiast mieli taki problem jak Wy, to jak juz wcześniej wspomnialy przedmowczynie, zwiększylabyn wkład własny po to aby za te rzeczy sporne samemu zapłacić. Myśle, ze to powinno rozwiązać problem. Ewentualnie zrezygnujcie z pieniędzy rodziców. Myślę, ze w ponad rok da się jakieś fundusze zebrać. Jak duże planujecie wesele? Moze moglibyście zrobić mniejsze, skromniejsze, ale jednak za swoje? Ewentualnie odlozcie je o 6-10 miesięcy, dajcie sobie więcej czasu na zorganizowanie czegoś o własnych siłach, niekoniecznie biorąc najpierw sam cywilny. Ale to juz zależy co jest dla Was ważniejsze- kościelny czy cywilny. Nie brałabym cywilnego jako tego 'przejściowego' gdyby mi tylko na kościelnym zależało. Głowa do góry ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#5 |
BAN stały
Zarejestrowany: 2015-01
Wiadomości: 658
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Jeśli wasi rodzice nie daja wam gotówki na zasadzie macie i gospodarujcie to powinnscie omawiać wesele z rodzinami. Jesli chcecie wygladac jak dorosli to wyslijcie zaproszenia " bez rodziców" w naglowku i zaplaccie za wszystko sami
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#6 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2010-08
Lokalizacja: Wrocław
Wiadomości: 16 500
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Do września przyszłego roku jeszcze mnóóóóóstwo czasu, więc na pewno uda Wam się coś uzbierać
![]()
__________________
Kosmetyki, ubrania i dodatki ![]() Książki, filmy, CD, kasety ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#7 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2012-05
Wiadomości: 109
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Narzeczony denerwuje się troche wymyślaniem moich rodziców i nie może tego pojąc jak mogą robic takie problemy jedynej córce. I nie chodzi tu o to, że my coś wymyślamy a oni nie chcą za to płacić. Po prostu oni mają dziwne podejscie. Np problemem było to ze jak gadaliśmy z orkiestrą to proponowali nam cene 3600 za dwa dni wieć wydaje mi się ze cena super. Pojechaliśmy podpisac umowę i się okazaało, że na przyszły rok podnoszą cenę do 3900. I tak utargowaliśmy z nimi ze zagrają za 3700 dwa dni. I jak kazda orkiestra grają do 4 rano a pozniej za doplatą no i ojciec robi problemy, że za krótko że luidzie się chcą bawić, że nie mysli im dopłacac. Nie potrafi zrozumieć ze kłótnią niczego dobrego nie zrobi...
Co do organizacji wesela na swój koszt to było by ciężko bo akurat niedawno straciłam pracę i moja sytuacja nie jest za ciekawa.. ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#8 | |
żona bez ogona
Zarejestrowany: 2014-09
Wiadomości: 6 506
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Cytat:
![]()
__________________
♥
|
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#9 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2015-02
Wiadomości: 729
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Cytat:
No dobrze, a uzbieranie samemu na mniejsze wesele? Bo moze nie musi być dwudniowe, moze nie musicie zapraszać takiej dużej liczby osób jak by chcieli Wasi rodzice gdyby to oni finansowali? Moze warto przewartościowac i zrobić coś skromniejszego ale za własne pieniądze i jednak uniknąć stresu, napięć miedzy Tobą a rodzicami i co najgorsze miedzy Tobą a narzeczonym. Wielkie wesele moze nie być tego wcale warte. Albo naprawdę zróbcie tak jak pisałas, weźcie ten cywilny i pomalutku zbierajcie sobie bez pośpiechu na wesele zeby je ufundować za swoje. gadaniem rodziny sie nie przejmujcie. A zaliczki to juz trudno wtedy, lepiej stracić tych pare stow niż sie spierać i stresowac cały następny rok i mieć wesele nie takie jak chcecie Wy tylko całkiem przez rodziców wyreżyserowane. |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#10 |
Czerwcowa PM
Zarejestrowany: 2014-06
Wiadomości: 2 609
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Z tego co piszesz to wygląda na to, że oboje jesteście strasznie rozpieszczonymi dzieciakami. Podejście "wszystko mi się należy" - masakra.
Jakbym kiedyś finansowała córce wesele i jej narzeczony rzuciłby tekstem w stylu "nie chcą dać jedynej córce", to mieliby oboje pewność, że grosza by na to wesele nie zobaczyli. Jak taki mądry jest Twój narzeczony to niech zarobi i sfinansuje. Rodzice nie mają żadnego obowiązku fundować Wam wesela. A jeśli fundują i chcą decydować, to albo się na to zgadzacie, albo finansujecie wesele sami. |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#11 | |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2012-05
Wiadomości: 109
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Cytat:
jakim prawem nas oceniasz? Jasne najlepiej kogoś obrzucić nie znając go wcale no ale cóż mentalność ludzka... Jeśli bazujesz na tym że jestem jedynaczką i według Ciebie wszyscy jedynacy są rozpieszczeni to tak nie jest. Staram się na tyle ile mogę aby być niezależna od rodziców, ale czasem tak jest w życiu że nie zawsze jest tak jakbyśmy chcieli. I dzieciaki tez nie jesteśmy dla Twojej wiadomości. Jasne, że rodzice mają coś do powiedzenia skoro dają pieniadzę. Ale bez przesady po co robić problemy o pierdoły? Nie wymagam od nich jakiś dziwnych rzeczy. |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#12 | |
żona bez ogona
Zarejestrowany: 2014-09
Wiadomości: 6 506
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Cytat:
![]() ![]() Dla mnie natomiast podejście Twojego narzeczonego jest nie do przyjęcia "robią problemy jedynej córce, wymyślają" ?! ![]()
__________________
♥
|
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#13 |
BAN stały
Zarejestrowany: 2015-01
Wiadomości: 658
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Wypadałoby najpierw usiasc i porozmawiac jak to oni widza a jak wy i na jakie ustępstwa sie zgadzacie a nie ze zaklepujecie orkiestrę czy sale na dzien dobry. W wielu domach jeszcze jest przekonanie ze rodzice wydaja swoje dzieci i placa za wszystko albo rodzice spelniaja marzenie o weselu z poprawinami. Jesli sie rozchodzicie z podstawami to zostaje wam samemu zbierac na wesele albo zrobic inne przyjecie przy niezadowoleniu rodziciw
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#14 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2012-05
Wiadomości: 109
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Rodzice płacą razem czyli i moi i jego. My oczywiście też się dokładamy nie że od a do z sponsorują rodzice... To oni uparli się na wesele dwu dniowe i to na 200 osób. Mnie do szczęścia tego nie potrzeba. Całą rodzine chcą zaprosić, niektórych prawie nie znam..Moich koleżanek będzie tylko dwie bo na reszte braknie miejsca..Im zalezy po prostu na pokazówce i tyle
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#15 | |
Czerwcowa PM
Zarejestrowany: 2014-06
Wiadomości: 2 609
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Cytat:
Dziewczyno, nic się Wam nie należy, a szczególnie Twojemu narzeczonemu. To jest obcy gość i powinien po rękach całować Twoich rodziców, że finansują wesele, a nie jeszcze stwierdzać, że "wymyślaja". Widzisz, takie ich prawo. Albo się na to zgadzacie albo płacicie sami - proste. Nie stać Was? Nie róbcie wesela. To nie jest przymus, że każdy musi mieć wesele. |
|
![]() ![]() |
![]() |
Najlepsze Promocje i WyprzedaĹźe
![]() |
#16 |
BAN stały
Zarejestrowany: 2015-01
Wiadomości: 658
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Rodzice chca. A wy co chcecie ? Przecież was nie porwia i ma sile nie wstawia do sali z 200 osobami na dwa dni. Jesli rodzice lubego sa luzni i nie wymagają tegoczy tego to moze z nimi oplaccie wesele bez udzialu twoich rodzicow. no chyba ze sa honorowi i wymagaja pol na pol.
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#17 | |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2012-05
Wiadomości: 109
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Cytat:
|
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#18 |
BAN stały
Zarejestrowany: 2015-01
Wiadomości: 658
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Bo ty tak uwazasz czy tesciowie ? Czy bez tych gosci wesele sie moze odbyc? Bo jesli nie to sa tez goscie tesciow i twojego lubego a nie tylko twoi.
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#19 | ||
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: Wrocław
Wiadomości: 34 671
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Cytat:
podpisuje sie pod tym w 100% ---------- Dopisano o 14:16 ---------- Poprzedni post napisano o 14:09 ---------- Cytat:
tzn - wszystko mi jedno czy beda czy nie i postawilam rodzicom sprawe jasno "wybralam taka sale, stac mnie na imprezke na 60osob, najblizsi itp itd, na caly slub i zachcianki np fotobudka, checie zebym zaprosila wszystkich? prosze bardzo ale nie zmienie miejsca, kwestii tego co chce..pasuje wam doplacic do tego miejsca - ok, zapraszamy jak leci" i zapraszamy jak leci ![]() ---------- Dopisano o 14:36 ---------- Poprzedni post napisano o 14:16 ---------- A i jak juz tak masz lamentować ze dla Twoich koleżanek miejsca nie bedzie to pamietaj ze ów zapraszana rodzina moze nie przyjsc.
__________________
![]() ![]() |
||
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#20 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2015-02
Wiadomości: 729
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Rozumiem dziewczyny o co Wam chodzi z tym ze rodzice nie maja obowiązku fundoeac wesela wiec nie ma sie co czepiać. Z drugiej strony jednak uważam ze wlasnie dlatego ze to nie obowiązek a jedynie dobra wola rodziców, no to dobrą wola powinni sie wykazać i pozwolić dziecku jednak mieć wpływ na jego własne wesele. Bo prezent na zasadzie "płacę wiec wymagam" to juz nie prezent jak dla mnie tylko jakiś biznesowy układ. Takiego podejścia rodziców tez nie rozumiem.
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#21 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: Wrocław
Wiadomości: 34 671
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
jak Ci sie nie podoba to w taki układ nie wchodz
kazdy rodzic jest inny, chyba całe życie widzialas jakich masz rodziców i na co mozesz liczyc, trzeba było sobie ich troche wychować. a żalenie sie na forum raczej nie rozwiaze Twojego problemu. bo tu sa grupy ktore albo placa same bo maja takich rodziców, albo placa same bo nie wyobrazaja sobie wziac od rodziców, albo pomagaja im rodzice bo potrafili sie dogadac
__________________
![]() ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#22 |
BAN stały
Zarejestrowany: 2015-01
Wiadomości: 658
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Jestescie dorosli, ukochany oświadczył sie z wlasnej nieprzymuszonej woli ty przyjelas oswiadczyny tez z wlasnej nieprzymuszonej woli. To jesli sie przyjmujecie gadaniem co ludzie powiedza na cywilny slub tzn ze nie powinniscie zakladac rodziny bo nie umiecie odciąć pepowiny. Jesli rodzice chca orkiestre np do 7 rano to niech sobie zamowia taka. A wyjdzie w praniu, kurde w koncu to za 1,5 roku o której goście wyjda z wesela. Was tez sila nie beda trzymac o 5 rano a moze sami padna wczesniej. Kwestia tego na co pozwolicie. Jesli moi rodzice by placili za wesele na wlasnych warunkach to wolałabym cywilny ze swiadkami niz meczyc sie i przyjmowac zyczenia od kogos kogo nie znam czy nie lubie
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#23 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2011-05
Wiadomości: 21 098
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
[1=911814027737b2fb3720807 5fbc353dc82d7d123_64640b1 bca2a5;51108258]Rozumiem dziewczyny o co Wam chodzi z tym ze rodzice nie maja obowiązku fundoeac wesela wiec nie ma sie co czepiać. Z drugiej strony jednak uważam ze wlasnie dlatego ze to nie obowiązek a jedynie dobra wola rodziców, no to dobrą wola powinni sie wykazać i pozwolić dziecku jednak mieć wpływ na jego własne wesele. Bo prezent na zasadzie "płacę wiec wymagam" to juz nie prezent jak dla mnie tylko jakiś biznesowy układ. Takiego podejścia rodziców tez nie rozumiem.[/QUOTE]
Tylko mogli to ustalić wcześniej, już na etapie pierwszej rozmowy o finansach, a nie teraz biadolenie i pretensje. Wysłane ze Szrajsona. |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#24 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2015-02
Wiadomości: 729
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#25 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2009-03
Lokalizacja: Łódź
Wiadomości: 255
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
A ja nie rozumiem podejścia "kto ma kasę ten ma władzę". Tym bardziej w rodzinie! Oczywiście żadni rodzice nie mają obowiązku płacić za wesele, ale jak już się decydują z własnej nieprzymuszonej woli zrobić taki prezent dzieciom to po co się potem wtrącają? Aż tak bardzo nie ufają córce, którą sami wychowali? To właśnie rodzice pokazują, że nie umieją pogodzić się z tym, że ich dziecko dorosło i umie podjąć samodzielną (i dobrą w dodatku) decyzję. W ogóle mnie dziwi, że im się zwyczajnie chce "nadzorować" te wszystkie przygotowania. I doskonale rozumiem irytację autorki. A tak zbaczając z tematu, jeśli jest zbyt wielu organizatorów imprezy - jakiejkolwiek to nic dobrego z tego ostatecznie nie ma, a sześć osób próbujących wprowadzić swoją wizję to już tłum.
__________________
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#26 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2015-02
Wiadomości: 729
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Cytat:
Otóż to. W takich opowieściach często mozna wyczytać raczej szantaż emocjonalny niż chęć pomocy i radość z planowanego ślubu: nie macie kasy, wiec my zapłacimy ALE taki prezent z haczykiem, bo ma być po naszemu i nie macie nic do gadania bo kasa nasza, a jak nie to obraza majestatu. Wiadomo, ze młodzi chca i troche naiwnie wpadają w pułapkę (naiwnie, bo zakładam ze tak jak ktoś pisał wcześniej, doskonale znają rodziców i powinni sie domyślić jak bedzie). |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#27 | |
BAN stały
Zarejestrowany: 2015-01
Wiadomości: 658
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Cytat:
Mieszkam w duzym miescie i kazdy z rodziny ktory mnie widuje "od pogrzebu" pyta sie kiedy beda sie bawic na moim weselu. Edytowane przez kasienka129 Czas edycji: 2015-04-20 o 17:50 |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#28 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2015-02
Wiadomości: 729
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Cytat:
Ale to jest straszne :/ albo zapraszanie piątej wody po kisielu "bo oni nas zapraszali i byliśmy u nich". |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#29 |
BAN stały
Zarejestrowany: 2015-01
Wiadomości: 658
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
[1=911814027737b2fb3720807 5fbc353dc82d7d123_64640b1 bca2a5;51111534]Ale to jest straszne :/ albo zapraszanie piątej wody po kisielu "bo oni nas zapraszali i byliśmy u nich".[/QUOTE]
Wiec albo sie pogodzisz albo organizuj sobie sam. Bywalam na weselu na ktorym poznalam pana mlodego czy panne mloda jak wręczali zaproszenia " a po wyjsciu tylko : mamo a kto to jest". Jednych wujkow poznałam dopiero na weselu. Z tymi ludzmi nie utrzymuje kontaktu kilka lat i nie wyobrazam sobie ich zaprosic zeby sie zrewanzowac. Słyszałam ze jedno wesele goscilo.... uwaga..... 380 osob. Wies... typowa wies |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#30 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2015-02
Wiadomości: 729
|
Dot.: ślubu nie będzie??:(
Cytat:
Ja jestem jak najbardziej za finansowaniem wesela o wlasnych silach, i to Autorce polecam, no chyba, ze jest rodzina bardzo bezkonfliktowa a rodzice chca i naprawde moga sobie pozwolic na to, zeby dolozyc. Bo kwestie pieniedzy maja to do siebie, ze wszystko miedzy ludzmi psuja ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|



Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości) | |
|
|
Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 13:25.