Dobrowolna eutanazja dzieci, kontrowersje

Caudofemoralis · 2019-03-06, 16:44

http://www.national-geographic.pl/na...krocenie-zycia

11-latek i 9-latek poddani eutanazji. To najmłodsze osoby w historii, które poprosiły o skrócenie życia

Ich przypadki opisuje ujawniony niedawno raport CFCEE – belgijskiej komisji regulującej kwestie związane z tą procedurą.
Dzieci zmarły w 2016 oraz w 2017, raport nie ujawnia ich nazwisk. Jedenastolatek cierpiał z powodu mukowiscydozy, dziewięciolatek miał guza mózgu. Komisja CFCEE w rozmowie z The Washington Post stwierdziła, że to pierwsze przypadki wykonania procedury na dzieciach poniżej 12 roku.
Belgia dopuściła przeprowadzanie eutanazji na dzieciach w 2014 roku. Lekarze mogą ją wykonywać, o ile nieletni wyrażą taką wolę. Zostaje także oceniona ich zdolność do podejmowania trzeźwych sądów, konsultowani są rodzice, którzy muszą wyrazić swoją zgodę.
Zwolennicy takiego rozwiązania przekonują, że nie wolno skazywać dzieci na przedłużające się cierpienie. Przeciwnicy odpowiadają, że są one zbyt młode by podejmować decyzję o śmierci.

Co myślicie na ten temat? Czy dzieci powinny móc podejmować taką decyzję, czy powinno im się kazać cierpieć do pełnoletności, czy może do naturalnej śmierci? Dlaczego? Czy życie jest prawem, czy obowiązkiem? Czy życie jest zawsze lepsze od śmierci? Czy mamy prawo zabraniać innym zakończenia własnego istnienia? I wreszcie: czy rodzice nie są w pewnym sensie odpowiedzialni za każde cierpienie, które spotyka dziecko, ponieważ to oni dali mu możliwość odczuwania cierpienia? A jeśli tak, to czy odmówienie ich zgody na eutanazję mimo zgody i chęci dziecka nie jest zmuszaniem do cierpienia?

ruda_beksa · 2019-03-06, 16:57

Życie każdej osoby należy tylko i wyłącznie do niej. Nie jest obowiązkiem, bo obowiązkiem wobec kogo? W imię czego?

Uważam że jeśli dziecko cierpi na nieuleczalną, śmiertelną chorobę, to powinno mieć prawo wyboru między godną śmiercią na swoich warunkach a powolnym konaniem - przy spełnieniu zacytowanego warunku - “beznadziejna sytuacja medyczna lub ciągłe cierpienie nie do zniesienia, którego nie da się załagodzić oraz które w krótkim czasie i tak spowoduje zgon". I rzecz jasna cały proces musi zajść pod ścisłą kontrolą niezależnych ekspertów, psychiatrów, lekarzy.

**18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a** · 2019-03-06, 17:19

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Co myślicie na ten temat? Czy dzieci powinny móc podejmować taką decyzję, czy powinno im się kazać cierpieć do pełnoletności, czy może do naturalnej śmierci? Dlaczego?

Uważam, że ludzie w pełni władz umysłowych powinni móc podejmować decyzje o swoim życiu i śmierci. Niezależnie od wieku. Zresztą to dotyczy nie tylko tych kwestii, ale innych wyborów życiowych również.
Dlaczego? Bo uważam możliwość decydowania o sobie za największą wartość. Oczywiście można by jeszcze dyskutować dlaczego tak uważam, ale to raczej materiał na inną, bardziej filozoficzną dyskusję. W skrócie: nie chcę, żeby decydowano za mnie, więc nie decyduję za innych i uważam to za kiepski pomysł.

Cytat:

Czy życie jest prawem, czy obowiązkiem?

Ani jednym, ani drugim. Jest po prostu możliwością.

Cytat:

Czy życie jest zawsze lepsze od śmierci?

Cytat:

Czy mamy prawo zabraniać innym zakończenia własnego istnienia?

Nie

Cytat:

I wreszcie: czy rodzice nie są w pewnym sensie odpowiedzialni za każde cierpienie, które spotyka dziecko, ponieważ to oni dali mu możliwość odczuwania cierpienia?

Tak, poniekąd są, o ile te cierpienia nie są konsekwencjami prywatnych wyborów tego dziecka.
Rodzice powołując na świat dziecko przecież doskonale wiedzą, że prędzej czy później będzie ono cierpiało nie ze swojej winy.

Cytat:

A jeśli tak, to czy odmówienie ich zgody na eutanazję mimo zgody i chęci dziecka nie jest zmuszaniem do cierpienia?

Odmówienie zgody na dobrowolną eutanazję jest zmuszaniem do cierpienia.

Caudofemoralis · 2019-03-06, 17:52

Cytat:

Napisane przez ruda_beksa

Życie każdej osoby należy tylko i wyłącznie do niej. Nie jest obowiązkiem, bo obowiązkiem wobec kogo? W imię czego?

Z ciekawości, jesteś za dobrowolną eutanazją dorosłych z dowolnego powodu?

Limonka2738 · 2019-03-06, 23:53

Tak. Zakładając, że psychologowie i psychiatrzy stwierdzą, że dana osoba jest świadoma wyboru, to każdy powinien móc podjąć decyzję o własnej śmierci.

Kimże ja jestem, żeby innym narzucać, czy mają żyć czy umrzeć?

Mijanou · 2019-03-07, 00:40

I ja także.

Jeśli ktoś jest w pełni świadomy swojego wyboru, nie chce dalej życ w cierpieniu (fizycznym, czy psychicznym) to powinien mieć szansę zakończyć życie godnie, szybko i bez cierpień/stresu. Powinno się uszanować taki wybór. Zaznaczam bardzo mocno, że chodzi mi o świadomą decyzję zainteresowanej osoby i nie wkraczam w zagadnienia eugenicznej "eutanazji z litości", gdzie ktoś inny decyduje o życiu drugiej osoby.

ruda_beksa · 2019-03-07, 04:04

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Z ciekawości, jesteś za dobrowolną eutanazją dorosłych z dowolnego powodu?

W teorii - tak. Natomiast niektóre historie osób poddających się eutanazji np. Amelii Brouwers, sprawiają że czuję się niekomfortowo, czy to logiczne czy nie. Z jednej strony - życie Amelii należało tylko i wyłącznie do niej, i miała prawo je zakończyć z godnością, a nie z głową w piekarniku czy w wannie pełnej krwi. Zapewne skończyłoby się to samobójstwem gdyby odmówiono jej eutanazji, ewentualnie okaleczyłaby się w przypadku nieudanej próby samobójczej. A z drugiej strony zastanawiam się, czy w tym przypadku ta choroba była NAPRAWDĘ nieuleczalna, czy może chęć eutanazji nie była w pełni wyborem jasno myślącego umysłu, czy może ten pęd do samodestrukcji był kolejnym objaw choroby na którą cierpiała. Czy były stosowane naprawdę radykalne i eksperymentalne sposoby leczenia (np. psylocybina) zanim podjęła tą nieodwracalną decyzję?

Tak se gadam. Bo z jednej strony - szanuję jej decyzję, a z drugiej strony, nie ukrywam że jakiś dyskomfort odczuwam. Nie jestem do końca pewna skąd się bierze.

cava · 2019-03-07, 09:06

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

http://www.national-geographic.pl/na...krocenie-zycia

11-latek i 9-latek poddani eutanazji. To najmłodsze osoby w historii, które poprosiły o skrócenie życia

Ich przypadki opisuje ujawniony niedawno raport CFCEE – belgijskiej komisji regulującej kwestie związane z tą procedurą.
Dzieci zmarły w 2016 oraz w 2017, raport nie ujawnia ich nazwisk. Jedenastolatek cierpiał z powodu mukowiscydozy, dziewięciolatek miał guza mózgu. Komisja CFCEE w rozmowie z The Washington Post stwierdziła, że to pierwsze przypadki wykonania procedury na dzieciach poniżej 12 roku.
Belgia dopuściła przeprowadzanie eutanazji na dzieciach w 2014 roku. Lekarze mogą ją wykonywać, o ile nieletni wyrażą taką wolę. Zostaje także oceniona ich zdolność do podejmowania trzeźwych sądów, konsultowani są rodzice, którzy muszą wyrazić swoją zgodę.
Zwolennicy takiego rozwiązania przekonują, że nie wolno skazywać dzieci na przedłużające się cierpienie. Przeciwnicy odpowiadają, że są one zbyt młode by podejmować decyzję o śmierci.

Co myślicie na ten temat? Czy dzieci powinny móc podejmować taką decyzję, czy powinno im się kazać cierpieć do pełnoletności, czy może do naturalnej śmierci?

Osoby chore na nieuleczalne choroby, powodujące duże cierpienie nie do ukojenia farmaceutycznie i przez to wyeliminowane z mozliwości choć średnio satysfakcjonującego zycia, powinny miec mozliwośc podjecia takiej decyzji bez względu na wiek.

Dlaczego?

Bo ja bym chciała mieć taką możliwość.

Czy życie jest prawem, czy obowiązkiem?

Ani prawem ani obowiązkiem, po prostu jest.

Czy życie jest zawsze lepsze od śmierci?

Zależy od bardzo wielu czynników, nie ma jednoznacznej odpowiedzi.

Czy mamy prawo zabraniać innym zakończenia własnego istnienia?

Póki nie wiemy na ile świadoma i _niezależna_ jest decyzja o jego przerwaniu- tak.

I wreszcie: czy rodzice nie są w pewnym sensie odpowiedzialni za każde cierpienie, które spotyka dziecko, ponieważ to oni dali mu możliwość odczuwania cierpienia?

To ze jesteśmy w stanie odczuwać to czy tamto, to kwestia ewolucji a nie dania tego przez rodziców.

A jeśli tak, to czy odmówienie ich zgody na eutanazję mimo zgody i chęci dziecka nie jest zmuszaniem do cierpienia?

To już IMO powinny być kwestie prawne bo rodzice zawsze będa nieobiektywni w takim układzie, a tez są tylko ludźmi. Dlatego nad ich decyzją bez względu czy jest na tak czy nie, nadrzędny powinien być wyrok sądu oparty o uwzględnienie zdania każdej ze stron i instytucji które badają daną sytuację i jej kontekst.

---------- Dopisano o 10:06 ---------- Poprzedni post napisano o 10:02 ----------

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Z ciekawości, jesteś za dobrowolną eutanazją dorosłych z dowolnego powodu?

Jeśli sąd w oparciu o badania psychiatryczne stwierdzi, ze decyzja jest świadoma, oraz nie powstała w wyniku manipulacji czy nacisków osób trzecich.

Niestety, ale widząc jak ludzie manipulują sobą nawzajem, jacy sa w tym sprytni i skuteczni, uważam ze powstałoby olbrzymie pole do popisu dla osób które tym sposobem sprytnie pozbywałyby się niechcianych członków rodziny/partnerów w dowolnych celach.
Parę miesięcy/lat urabiania i "problem" z głowy.

Caudofemoralis · 2019-03-07, 14:38

Póki co wszyscy są zwolennikami eutanazji, a ja bym chętnie porozmawiała z kimś, kto się ze mną nie zgadza :P

Cytat:

Napisane przez ruda_beksa

W teorii - tak. Natomiast niektóre historie osób poddających się eutanazji np. Amelii Brouwers, sprawiają że czuję się niekomfortowo, czy to logiczne czy nie. Z jednej strony - życie Amelii należało tylko i wyłącznie do niej, i miała prawo je zakończyć z godnością, a nie z głową w piekarniku czy w wannie pełnej krwi. Zapewne skończyłoby się to samobójstwem gdyby odmówiono jej eutanazji, ewentualnie okaleczyłaby się w przypadku nieudanej próby samobójczej. A z drugiej strony zastanawiam się, czy w tym przypadku ta choroba była NAPRAWDĘ nieuleczalna, czy może chęć eutanazji nie była w pełni wyborem jasno myślącego umysłu, czy może ten pęd do samodestrukcji był kolejnym objaw choroby na którą cierpiała. Czy były stosowane naprawdę radykalne i eksperymentalne sposoby leczenia (np. psylocybina) zanim podjęła tą nieodwracalną decyzję?

Tak se gadam. Bo z jednej strony - szanuję jej decyzję, a z drugiej strony, nie ukrywam że jakiś dyskomfort odczuwam. Nie jestem do końca pewna skąd się bierze.

Ale gdy się temu przyjrzeć, to jedyną konsekwencją samobójstwa dla osoby zainteresowanej jest... brak konsekwencji. Amelia dostała to, czego chciała. Jak można nazwać to złą decyzją, jeśli nie ma to złych konsekwencji dla samej zainteresowanej i jest zgodne z jej wolą? Tak, nie ma to też dobrych konsekwencji, ale to trochę jak z aborcją—abortowany zarodek nie cierpi, że stracił szansę na życie.

Cytat:

Napisane przez cava

To ze jesteśmy w stanie odczuwać to czy tamto, to kwestia ewolucji a nie dania tego przez rodziców.

Tu się nie zgodzę. Żeby cokolwiek odczuwać, trzeba zaistnieć, a nasze istnienie jest konsekwencją działań rodziców.

cava · 2019-03-07, 15:20

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Tu się nie zgodzę. Żeby cokolwiek odczuwać, trzeba zaistnieć, a nasze istnienie jest konsekwencją działań rodziców.

A istnienie rodziców, konsekwencją działań ich rodziców i tak do przysłowiowych Adama i Ewy, czyli jednak ewolucji, i to tylko ekstremalnie zawężając temat tego, skąd się wzięło nasze istnienie.

Tu nie widzę możliwości porozumienia.
Tym bardziej, ze jakoś nigdy w kontrze nie słyszałam, ze nasze szczęście też jest nam dane od naszych rodziców.
Dla mnie to jest zwykła spychologia.

**amillia** · 2019-03-07, 16:40

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Póki co wszyscy są zwolennikami eutanazji, a ja bym chętnie porozmawiała z kimś, kto się ze mną nie zgadza :P

Ale gdy się temu przyjrzeć, to jedyną konsekwencją samobójstwa dla osoby zainteresowanej jest... brak konsekwencji. Amelia dostała to, czego chciała. Jak można nazwać to złą decyzją, jeśli nie ma to złych konsekwencji dla samej zainteresowanej i jest zgodne z jej wolą? Tak, nie ma to też dobrych konsekwencji, ale to trochę jak z aborcją—abortowany zarodek nie cierpi, że stracił szansę na życie.

Tu się nie zgodzę. Żeby cokolwiek odczuwać, trzeba zaistnieć, a nasze istnienie jest konsekwencją działań rodziców.

Pytanie jakie to miało konsekwencje dla jej otoczenia czy też personelu medycznego, który musiał asystować przy samobójstwie całkowicie zdrowej kobiety.

Nie jestem przeciwniczką eutanazji, w przypadkach śmiertelnie i nieuleczalnie chorych ludzi wręcz całym sercem popieram dostęp do takiej opcji, natomiast w przypadku chorób psychicznych i dzieci już się waham. Generalnie uważam, że służba zdrowia to nie koncert życzeń, jak mam silną potrzebę uwalenia sobie nogi to nie mogę oczekiwać, że wszyscy w szpitalu się rzucą na pomoc jak poproszę o jej amputację, podobnie jest w przypadku samobójstwa. Nawet jakbym miała "niewyobrażalnie cierpieć psychicznie" z tą nieszczęsną nogą. Ludzie, którzy przeżywają niewyobrażalne katusze ze względu na konieczność życia/życia z częściami ciała, których nie lubią (Body integrity identity disorder (BIID) describes the extremely rare phenomenon of persons who desire the amputation of one or more healthy limbs or who desire a paralysis) generalnie poddaje się terapii, ja wiem, że to niemodne obecnie, ale odczuwam jednak głęboki dyskomfort widząc rodzinę odprowadzającą na zabieg asystowanego samobójstwa zdrową dwudziestolatkę, która "nie ma ochoty żyć", czy też analogicznie słowa uznania, wsparcia i podziwu dla "odważnego" mężczyzny, który postanowił sobie za przeproszeniem "uje*ać" nogę, bo jej nie lubi czy poprosić lekarzy, by go sparaliżowali.

Do tego dochodzi jeszcze fakt, że większość ludzi po nieudanych próbach samobójczych żałuje swojego kroku, no i ciężko jest stwierdzić w przypadkach chorób psychicznych czy myśli samobójcze nie są po prostu kolejnym objawem np. depresji.

Czasem dochodzi też do eutanazji osób, które nie wyraziły na to zgody (np. starszych ludzi z demencją), temu już jestem zdecydowanie przeciwna.

**18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a** · 2019-03-07, 16:59

Cytat:

Napisane przez amillia

Pytanie jakie to miało konsekwencje dla jej otoczenia czy też personelu medycznego, który musiał asystować przy samobójstwie całkowicie zdrowej kobiety.

Personel medyczny to raczej tam asystuje dobrowolnie, bo proces odbył się w placówce przeznaczonej do eutanazji. Nie ma przymusu pracy właśnie tam.
Jeśli idzie o zdrowie tej kobiety, to nie, ona nie była całkowicie zdrowa.

Cytat:

Generalnie uważam, że służba zdrowia to nie koncert życzeń, jak mam silną potrzebę uwalenia sobie nogi to nie mogę oczekiwać, że wszyscy w szpitalu się rzucą na pomoc jak poproszę o jej amputację, podobnie jest w przypadku samobójstwa.

Ale nikt tutaj nie postuluje obowiązku pomagania. Nie trzeba, bo są ludzie, którzy będą dobrowolnie asystować.

Cytat:

Czasem dochodzi też do eutanazji osób, które nie wyraziły na to zgody (np. starszych ludzi z demencją), temu już jestem zdecydowanie przeciwna.

Masz jakieś dowody na to? bo nie uwierzę na słowo, a chętnie poczytam.

Caudofemoralis · 2019-03-07, 17:20

Cytat:

Napisane przez cava

A istnienie rodziców, konsekwencją działań ich rodziców i tak do przysłowiowych Adama i Ewy, czyli jednak ewolucji, i to tylko ekstremalnie zawężając temat tego, skąd się wzięło nasze istnienie.

Tu nie widzę możliwości porozumienia.
Tym bardziej, ze jakoś nigdy w kontrze nie słyszałam, ze nasze szczęście też jest nam dane od naszych rodziców.
Dla mnie to jest zwykła spychologia.

Jeśli decyzja pary o zrobieniu sobie dziecka jest spowodowana ewolucją, to równie dobrze morderstwa czy gwałty są spowodowane ewolucją. Wolna wola to temat na inną dyskusję, ale rodzice są bezpośrednio odpowiedzialni za stworzenie odczuwającego mózgu na tyle, na ile można być odpowiedzialnym za cokolwiek.

I nie twierdzę, że rodzice dają nam szczęście/cierpienie. Dają nam możliwość odczuwania szczęścia/cierpienia. Tyle że niemożliwość odczuwania szczęścia/cierpienia nikogo nie krzywdzi, za to możliwość odczuwania braku szczęścia/cierpienia już tak.

Cytat:

Napisane przez amillia

Pytanie jakie to miało konsekwencje dla jej otoczenia czy też personelu medycznego, który musiał asystować przy samobójstwie całkowicie zdrowej kobiety.

Jakiekolwiek konsekwencje by to nie były, są one niewspółmierne do konsekwencji samej zainteresowanej. Już nie mówiąc o tym, że krzywda robiona tej kobiecie jest tylko w głowie personelu.

Cytat:

Napisane przez amillia

Nie jestem przeciwniczką eutanazji, w przypadkach śmiertelnie i nieuleczalnie chorych ludzi wręcz całym sercem popieram dostęp do takiej opcji, natomiast w przypadku chorób psychicznych i dzieci już się waham. Generalnie uważam, że służba zdrowia to nie koncert życzeń, jak mam silną potrzebę uwalenia sobie nogi to nie mogę oczekiwać, że wszyscy w szpitalu się rzucą na pomoc jak poproszę o jej amputację, podobnie jest w przypadku samobójstwa. Nawet jakbym miała "niewyobrażalnie cierpieć psychicznie" z tą nieszczęsną nogą. Ludzie, którzy przeżywają niewyobrażalne katusze ze względu na konieczność życia/życia z częściami ciała, których nie lubią (Body integrity identity disorder (BIID) describes the extremely rare phenomenon of persons who desire the amputation of one or more healthy limbs or who desire a paralysis) generalnie poddaje się terapii, ja wiem, że to niemodne obecnie, ale odczuwam jednak głęboki dyskomfort widząc rodzinę odprowadzającą na zabieg asystowanego samobójstwa zdrową dwudziestolatkę, która "nie ma ochoty żyć", czy też analogicznie słowa uznania, wsparcia i podziwu dla "odważnego" mężczyzny, który postanowił sobie za przeproszeniem "uje*ać" nogę, bo jej nie lubi czy poprosić lekarzy, by go sparaliżowali.

Ja widzę różnicę. Jeśli ktoś straci nogę, to staje się utrudnieniem dla społeczeństwa, więc społeczeństwo może sobie tego nie życzyć. Ale jeśli umrze, to co społeczeństwu się stanie?

Cytat:

Napisane przez amillia

Do tego dochodzi jeszcze fakt, że większość ludzi po nieudanych próbach samobójczych żałuje swojego kroku, no i ciężko jest stwierdzić w przypadkach chorób psychicznych czy myśli samobójcze nie są po prostu kolejnym objawem np. depresji.

Na szczęście po udanej próbie niczego się nie żałuje

A nawet jeśli po samobójstwie i sekcji zwłok dowiedzielibyśmy się, że samobójca był chory i przez to się zabił, więc gdyby się leczył, byłby jeszcze szczęśliwy, to co z tego? To nie znaczy, że coś stracił. To trochę jak z tym argumentem przeciwko aborcji, że gdyby nie przerwać ciąży, to ten zarodek nabyłby zdolność czucia i byłby szczęśliwy. Ale to przecież nie znaczy, że umierając wcześniej coś stracił/stał się nieszczęśliwy.

Pierwszy raz eksploruję ten temat i sama do końca nie wiem, jakie mam tu poglądy. Więc jak najbardziej zachęcam do kwestionowania tego, co mówię, bo mogłam tego dobrze nie przemyśleć.

**amillia** · 2019-03-07, 18:41

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;86575270]Personel medyczny to raczej tam asystuje dobrowolnie, bo proces odbył się w placówce przeznaczonej do eutanazji. Nie ma przymusu pracy właśnie tam.
Jeśli idzie o zdrowie tej kobiety, to nie, ona nie była całkowicie zdrowa.
Ale nikt tutaj nie postuluje obowiązku pomagania. Nie trzeba, bo są ludzie, którzy będą dobrowolnie asystować.
Masz jakieś dowody na to? bo nie uwierzę na słowo, a chętnie poczytam.[/QUOTE]

Jeśli asystuje dobrowolnie to w zasadzie nie mam obiekcji. Problem w tym, że często bardziej liberalne podejście prowadzi do nadużyć i zabijania w imieniu prawa ludzi, którzy tego nie chcą/nie są w stanie wyrazić świadomej zgody.

https://www.nationalrighttolifenews....ption-exposed/

Euthanasia in Belgium has gone completely out of the control — including as just two examples —doctors killing the mentally ill and conjoining the death procedure with voluntary organ harvesting, as well as joint euthanasia deaths of elderly couples who ask to die for fear of future widowhood.
The most striking example took place at the meeting of Tuesday, September 5, 2017: a euthanasia of a deeply demented patient with Parkinson’s disease, by a general practitioner who is totally incompetent, has no idea of palliation, done at the request of the family. The intention was to kill the patient. There was no request from the patient

https://www.telegraph.co.uk/news/201...-old-youngest/

Of the 4,337 to opt for assisted dying in Belgium in 2016 and 2017, most were cancer patients.

However 710 were mainly elderly people who suffered from comparatively minor complaints such as blindness and incontinence. Some 77 chose to die because of unbearable psychiatric suffering. A further 19 young people between 18 and 29 decided to end their lives.

Last year, neurologist Dr Ludo Vanopdenbosch resigned from the CFCEE, in protest at the failure to prosecute when a dementia patient’s life was terminated without her prior consent.

Since then, 360 Belgian doctors, academics and others have signed a petition calling for tighter controls on euthanasia for psychiatric patients.

Zdecydowanie jestem za dokładnym i rzetelnym wywiadem lekarskim i psychiatrycznym, bo sytuacje w której całkowicie zdrowa osoba domaga się eutanazji, czy też jak w podanym wyżej cytacie osoba nietrzymająca mocz, są według mnie wysoce kontrowersyjne. Z jednej strony, jak pisze Caudofemoralis, w zasadzie po śmierci i tak nie będą żałować pochopnej decyzji, z drugiej uważam, że jako społeczeństwo powinniśmy uświadamiać takie osoby o odwracalności stanów depresyjnych czy możliwościach radzenia sobie z niekontrolowaniem czynności fizjologicznych, a nie ślepo akceptować ich wybory, które mogą nie być przemyślane lub być podjęte bez świadomości istnienia innej drogi leczenia.

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Jakiekolwiek konsekwencje by to nie były, są one niewspółmierne do konsekwencji samej zainteresowanej. Już nie mówiąc o tym, że krzywda robiona tej kobiecie jest tylko w głowie personelu.

Asystowanie przy czyjejś śmierci wbrew własnej woli (np. w obawie o utratę pracy) może skutkować poważnymi problemami psychicznymi, czy nawet próbami samobójczymi, czy ja wiem czy to takie niewspółmierne konsekwencje.

No i z perspektywy członka rodziny, wolałabym by chorego na depresję męża/brata/matkę próbowano najpierw wyleczyć, nawet wbrew ich woli, niż po prostu zabić, bo ich chory mózg taką podjął decyzję.

Caudofemoralis · 2019-03-07, 19:36

Cytat:

Napisane przez amillia

Asystowanie przy czyjejś śmierci wbrew własnej woli (np. w obawie o utratę pracy) może skutkować poważnymi problemami psychicznymi, czy nawet próbami samobójczymi, czy ja wiem czy to takie niewspółmierne konsekwencje.

Ale to są konsekwencje własnych przekonań, a nie samej wykonanej czynności. Tak jak Świadkowie Jehowy traktują transfuzję krwi jako krzywdę, mimo że obiektywnie pomaga ona choremu. Jeśli czyjeś przekonania przeszkadzają mu w pomocy cierpiącemu, to powinien się tym przekonaniom bliżej przyjrzeć.

Cytat:

Napisane przez amillia

No i z perspektywy członka rodziny, wolałabym by chorego na depresję męża/brata/matkę próbowano najpierw wyleczyć, nawet wbrew ich woli, niż po prostu zabić, bo ich chory mózg taką podjął decyzję.

Jasne, ale kierujesz się w takim przypadku egoizmem. Chcesz zatrzymać bliską osobę przy sobie i wolisz uznać, że jej pragnienia są nieprawdziwe, chore, niż ją stracić. Z jej punktu widzenia śmierć nie jest niczym strasznym, więc przed czym chcesz ją ocalić?

**amillia** · 2019-03-07, 20:06

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Ale to są konsekwencje własnych przekonań, a nie samej wykonanej czynności. Tak jak Świadkowie Jehowy traktują transfuzję krwi jako krzywdę, mimo że obiektywnie pomaga ona choremu. Jeśli czyjeś przekonania przeszkadzają mu w pomocy cierpiącemu, to powinien się tym przekonaniom bliżej przyjrzeć.

Piszesz z perspektywy osoby, która uważa asystę w samobójstwie za pomoc. Szkopuł w tym, że część ludzi jako pomoc postrzega hospitalizację/leczenie psychiatryczne. Trochę ironiczne o tyle, że odmowa transfuzji krwi prowadzi do śmierci pacjenta i uznawana jest powszechnie za szkodliwy zabobon, natomiast proponowane przez Ciebie rozwiązanie prowadzi dokładnie do takich samych rezultatów i jest przez Ciebie wychwalane/zalecane.

Cytat:

Jasne, ale kierujesz się w takim przypadku egoizmem. Chcesz zatrzymać bliską osobę przy sobie i wolisz uznać, że jej pragnienia są nieprawdziwe, chore, niż ją stracić. Z jej punktu widzenia śmierć nie jest niczym strasznym, więc przed czym chcesz ją ocalić?

Czy według Ciebie jakakolwiek prewencja samobójstw jest szkodliwa/niepotrzebna? Gdy widzimy jak ktoś przymierza się do skoku z mostu należy to zignorować, bo "widać tak postanowił"? Gdy ktoś bliski zwierza nam się z myśli samobójczych należy zachować neutralność i odpowiedzieć "jak tam chcesz"? W końcu każda ingerencja w myśli czy próby samobójcze to podważanie decyzji chorego. A jednak nadal postrzegamy jako bohaterów osoby, które narażając własne życie zapobiegają cudzym samobójstwom.

Depresja to choroba jak każda inna, możliwa do wyleczenia, ale należy do tego podejść systematycznie. Uważam, że więcej szkody chorym wyrządza nadmiernie "rozumiejące" społeczeństwo, a wręcz jest to krok w tył w porównaniu z istniejącą obecnie siecią wsparcia i prób wyciągnięcia chorych z ich stanu.

Oczywiście jeśli ktoś się będzie chciał zabić to zrobi to tak czy siak. Sama zdecydowałabym się na eutanazję będąc śmiertelnie chora. Uważam, że zapewnia ona godną śmierć na własnych warunkach. Ale sądzę też, że legalna eutanazja wymaga wzmożonej kontroli i dodatkowych regulacji, by zapobiec asystowaniu przy śmierci osób nieświadomych/niewyrażających zgody na eutanazję/niezdolnych do podjęcia świadomej decyzji.

**18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a** · 2019-03-07, 20:21

Cytat:

Napisane przez amillia

Piszesz z perspektywy osoby, która uważa asystę w samobójstwie za pomoc. Szkopuł w tym, że część ludzi jako pomoc postrzega hospitalizację/leczenie psychiatryczne.

Jedno i drugie to pomoc.

Cytat:

Trochę ironiczne o tyle, że odmowa transfuzji krwi prowadzi do śmierci pacjenta i uznawana jest powszechnie za szkodliwy zabobon, natomiast proponowane przez Ciebie rozwiązanie prowadzi dokładnie do takich samych rezultatów i jest przez Ciebie wychwalane/zalecane.

Zabobonem nie jest odmowa transfuzji, tylko wymyślanie metafizycznych konsekwencji tego czynu. Co innego jeśli ktoś świadomie chce umrzeć, a co innego jeśli woli umrzeć niż mieć przetoczoną krew, bo wierzy, że proces ten np. odbiera duszę.

Cytat:

Czy według Ciebie jakakolwiek prewencja samobójstw jest szkodliwa/niepotrzebna? Gdy widzimy jak ktoś przymierza się do skoku z mostu należy to zignorować, bo "widać tak postanowił"? Gdy ktoś bliski zwierza nam się z myśli samobójczych należy zachować neutralność i odpowiedzieć "jak tam chcesz"? W końcu każda ingerencja w myśli czy próby samobójcze to podważanie decyzji chorego. A jednak nadal postrzegamy jako bohaterów osoby, które narażając własne życie zapobiegają cudzym samobójstwom.

Myśli samobójcze to nie jest decyzja i nie sposób ich podważyć. One po prostu są.

Cytat:

Depresja to choroba jak każda inna, możliwa do wyleczenia, ale należy do tego podejść systematycznie. Uważam, że więcej szkody chorym wyrządza nadmiernie "rozumiejące" społeczeństwo, a wręcz jest to krok w tył w porównaniu z istniejącą obecnie siecią wsparcia i prób wyciągnięcia chorych z ich stanu.

Co masz na myśli poprzez "nadmiernie rozumiejące społeczeństwo"?

**amillia** · 2019-03-08, 07:16

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;86575891]Jedno i drugie to pomoc.
Zabobonem nie jest odmowa transfuzji, tylko wymyślanie metafizycznych konsekwencji tego czynu. Co innego jeśli ktoś świadomie chce umrzeć, a co innego jeśli woli umrzeć niż mieć przetoczoną krew, bo wierzy, że proces ten np. odbiera duszę.
Myśli samobójcze to nie jest decyzja i nie sposób ich podważyć. One po prostu są.
Co masz na myśli poprzez "nadmiernie rozumiejące społeczeństwo"?[/QUOTE]

Dlaczego co innego? Odmowa transfuzji krwi jest przynajmniej wyrażana przez osoby zdrowe psychicznie. Ja tutaj wielkiej różnicy nie widzę, jeśli już to na korzyść tego zabobonu. Nie chcę mieć przetoczonej krwi, bo boję się trafić do piekła (chociaż tak się nie stanie) vs nie chcę już żyć, bo nie wierzę, że depresję można wyleczyć (chociaż można).

No, różnica jest taka, że mamy miliony badań klinicznych potwierdzających, że depresja jest uleczalna, a czy ktoś faktycznie straci duszę przetaczając sobie krew jest nieweryfikowalne.

Przez nadmiernie rozumiejące społeczeństwo uważam coraz powszechniejsze poglądy, że chorych z myślami samobójczymi/niechęcią do własnych kończyn należy traktować jako osoby zdolne do podejmowania racjonalnych decyzji i asystować im w samookaleczaniu zamiast skupić się na wyleczeniu pierwotnej choroby psychicznej, która te myśli wywołuje.

**18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a** · 2019-03-08, 09:32

Cytat:

Napisane przez amillia

Dlaczego co innego? Odmowa transfuzji krwi jest przynajmniej wyrażana przez osoby zdrowe psychicznie. Ja tutaj wielkiej różnicy nie widzę, jeśli już to na korzyść tego zabobonu. Nie chcę mieć przetoczonej krwi, bo boję się trafić do piekła (chociaż tak się nie stanie) vs nie chcę już żyć, bo nie wierzę, że depresję można wyleczyć (chociaż można).

No, różnica jest taka, że mamy miliony badań klinicznych potwierdzających, że depresja jest uleczalna, a czy ktoś faktycznie straci duszę przetaczając sobie krew jest nieweryfikowalne.

Przez nadmiernie rozumiejące społeczeństwo uważam coraz powszechniejsze poglądy, że chorych z myślami samobójczymi/niechęcią do własnych kończyn należy traktować jako osoby zdolne do podejmowania racjonalnych decyzji i asystować im w samookaleczaniu zamiast skupić się na wyleczeniu pierwotnej choroby psychicznej, która te myśli wywołuje.

Z jakiego powodu zakładasz, że decyzja o wspomaganym samobójstwie może być wynikiem wyłącznie depresji? Przecież mogą być inne powody. Oprócz tego istnieją(lub istnieli) ludzie, którzy już wszystkich metod leczenia próbowali i one nie pomogły. Po co w takim razie mają się męczyć? W imię czyjegoś systemu wartości zakładającego, że życie jest bardziej wartościowe niż jego brak?

**amillia** · 2019-03-08, 09:58

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;86577184]Z jakiego powodu zakładasz, że decyzja o wspomaganym samobójstwie może być wynikiem wyłącznie depresji? Przecież mogą być inne powody. Oprócz tego istnieją(lub istnieli) ludzie, którzy już wszystkich metod leczenia próbowali i one nie pomogły. Po co w takim razie mają się męczyć? W imię czyjegoś systemu wartości zakładającego, że życie jest bardziej wartościowe niż jego brak?[/QUOTE]

A czy ja komuś się każę męczyć? Z tego co mi wiadomo samobójstwo nie jest nielegalne. Podobnie amputacja zdrowych kończyn. Natomiast mam negatywne zdanie o angażowaniu zespołu medycznego i publicznych pieniędzy do nieuzasadnionych medycznie amputacji i decyzji o zakończeniu swojego życia. No i osobiste przekonanie, iż w zdecydowanej większości przypadków są one wynikiem możliwych do wyleczenia problemów psychicznych, no ale na siłę nikogo leczyć nie można. Tak samo póki co zażądać niepotrzebnych zabiegów medycznych, bo ktoś sobie tak uwidział, że od dzisiaj chce być w śpiączce/nie żyć/pozbyć się wątroby.

Limonka2738 · 2019-03-08, 10:00

Cytat:

Napisane przez amillia

A czy ja komuś się każę męczyć? Z tego co mi wiadomo samobójstwo nie jest nielegalne. Podobnie amputacja zdrowych kończyn. Natomiast mam negatywne zdanie o angażowaniu zespołu medycznego i publicznych pieniędzy do nieuzasadnionych medycznie amputacji i decyzji o zakończeniu swojego życia. No i osobiste przekonanie, iż w zdecydowanej większości przypadków są one wynikiem możliwych do wyleczenia problemów psychicznych, no ale na siłę nikogo leczyć nie można. Tak samo póki co zażądać niepotrzebnych zabiegów medycznych, bo ktoś sobie tak uwidział, że od dzisiaj chce być w śpiączce/nie żyć/pozbyć się wątroby.

To stosuj swoje osobiste przekonanie do podejmowania decyzji w swoim osobistym życiu i pozwól innym na to samo.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

**amillia** · 2019-03-08, 10:04

Cytat:

Napisane przez Limonka2738

To stosuj swoje osobiste przekonanie do podejmowania decyzji w swoim osobistym życiu i pozwól innym na to samo.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

A komuś nie pozwalam? Pisałam gdzieś o przymusowej hospitalizacji albo ubezwłasnowolnieniu? Niech każdy sobie sam decyduje o swoim życiu, ale może bez oczekiwania, że społeczeństwo powinno poświęcać zasoby medyczne i cenny czas lekarzy na czyjeś widzimisię.

Rozumiem, że zgodnie z tą logiką każdy powinien mieć prawo zażądać od szpitala amputacji zdrowej ręki, bo taką decyzję podjął w swoim osobistym przekonaniu? No daj spokój.

Limonka2738 · 2019-03-08, 10:10

Cytat:

Napisane przez amillia

A komuś nie pozwalam? Pisałam gdzieś o przymusowej hospitalizacji albo ubezwłasnowolnieniu? Niech każdy sobie sam decyduje o swoim życiu, ale może bez oczekiwania, że społeczeństwo powinno poświęcać zasoby medyczne i cenny czas lekarzy na czyjeś widzimisię.

Rozumiem, że zgodnie z tą logiką każdy powinien mieć prawo zażądać od szpitala amputacji zdrowej ręki, bo taką decyzję podjął w swoim osobistym przekonaniu? No daj spokój.

Jeżeli pozwalamy jednostkom decydować o sobie, to tak.

Eutanazja to są prawie żadne koszta, już tak nie przeżywaj. Wywalić kapelana szpitalnego i będzie hajsu z nawiązką, jeszcze na podwyżki dla rezydentów starczy.

Już nie wspomnę o tym, że osoby chore psychicznie i fizycznie (okaz zdrowia proszący o eutanazję to jest wyjątek od reguły) obciążają państwo i społeczeństwo. Bo żeby tych ludzi psychicznie chorych wyleczyć, to trzeba mieć za co. Więc jeśli chodzi o pieniądze, możesz spać spokojnie.

Mówisz tak, jakby co drugi żądał eutanazji, a przecież to bardzo rzadkie u osób zdrowych i sprawnych.

Choć uważam, że w przypadku nieodwracalnych i kontrowersyjnych decyzji medycznych przydałaby się konsultacja z psychologami lub psychiatrami. Żeby mieć pewność, że pacjent jest świadomy konsekwencji.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

**amillia** · 2019-03-08, 10:19

A czy wywalając tego kapelana nie narzucasz swoich osobistych przekonań innym?

Modlić się można niby bez niego. Tak samo jak zabić się można również bez lekarza.

Mi nie chodzi o dokładny koszt eutanazji ani jak powszechne jest to zjawisko. Samej eutanazji, jak już pisałam, nie jestem przeciwna. Natomiast co do zasady uważam, że nieuzasadnione medycznie zabiegi nie powinny być wykonywane na czyjeś żądanie.

**18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a** · 2019-03-08, 10:39

Cytat:

Napisane przez amillia

A czy ja komuś się każę męczyć? Z tego co mi wiadomo samobójstwo nie jest nielegalne. Podobnie amputacja zdrowych kończyn. Natomiast mam negatywne zdanie o angażowaniu zespołu medycznego i publicznych pieniędzy do nieuzasadnionych medycznie amputacji i decyzji o zakończeniu swojego życia. No i osobiste przekonanie, iż w zdecydowanej większości przypadków są one wynikiem możliwych do wyleczenia problemów psychicznych, no ale na siłę nikogo leczyć nie można. Tak samo póki co zażądać niepotrzebnych zabiegów medycznych, bo ktoś sobie tak uwidział, że od dzisiaj chce być w śpiączce/nie żyć/pozbyć się wątroby.

Dlaczego w odpowiedzi na mój post piszesz coś o finansowaniu takich zabiegów ze środków publicznych? Przecież to nie jest żadna polemika ze mną, bo nic na ten temat nie pisałam

Cytat:

Napisane przez amillia

Mi nie chodzi o dokładny koszt eutanazji ani jak powszechne jest to zjawisko. Samej eutanazji, jak już pisałam, nie jestem przeciwna. Natomiast co do zasady uważam, że nieuzasadnione medycznie zabiegi nie powinny być wykonywane na czyjeś żądanie.

Dlaczego chcesz robić ze swoich przekonań zasadę ogólną?

cava · 2019-03-08, 10:42

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;86577184]Po co w takim razie mają się męczyć? W imię czyjegoś systemu wartości zakładającego, że życie jest bardziej wartościowe niż jego brak?[/QUOTE]

Robi się bardzo ciekawe pytanie, jak przestanie się go odnosić do człowieka.

Skoro życie samo w sobie nie jest bardziej wartościowe niż jego brak, to czy mam prawo uśpić zwierzę zamiast go np. leczyć?

Leczenie może mu przysparzać wielu cierpień i stresów, humanitarne uśpienie mało ze nie, to jeszcze mu oszczędzi tego cierpienia.
A może nawet da coś środowisku i oszczędzi inne zwierzęce zycia- np. kot przeżera sporo innych zwierzęcych żyć, a wiadomo jak nieekologiczna jest hodowla zwierząt rzeźnych.

Albo z nim przeprowadzać, co tez będzie go narażać na cierpienie? Albo, bo mi się już znudziło/mam chorobę, która ogranicza moje mozliwości sprawowania opieki a oddane komuś innemu albo ignorowane/zaniedbywane będzie cierpieć? Po co ma się męczyć?

Czy weterynarze pracujący w klinikach usypiania zwierząt na życzenie, mieliby zawód godny pogardy czy to zawód jak zawód i jest godny szacunku?

Zwierzę i tak nie ogarnia, uśpione luksusowo będzie po prostu uśpione i nie będzie niczego żałować.

Caudofemoralis · 2019-03-08, 15:43

Cytat:

Napisane przez amillia

Piszesz z perspektywy osoby, która uważa asystę w samobójstwie za pomoc. Szkopuł w tym, że część ludzi jako pomoc postrzega hospitalizację/leczenie psychiatryczne. Trochę ironiczne o tyle, że odmowa transfuzji krwi prowadzi do śmierci pacjenta i uznawana jest powszechnie za szkodliwy zabobon, natomiast proponowane przez Ciebie rozwiązanie prowadzi dokładnie do takich samych rezultatów i jest przez Ciebie wychwalane/zalecane.

Wyobraź sobie taką sytuację: trafiasz do szpitala, wymagasz transfuzji. Ale lekarz ci jej odmawia, mówiąc: "ja wiem, że dzięki podaniu krwi pani by przeżyła, ale jakim kosztem?? Są rzeczy gorsze, niż strata życia. No nie, ja pani nie mogę tego zrobić. Jeszcze mi pani podziękuje".

A teraz porównaj to do:
"Ja wiem, że pani bardzo cierpi i eutanazja by to cierpienie zakończyła, ale jakim kosztem?? Są rzeczy gorsze, niż cierpienie. No nie, ja pani nie mogę tego zrobić. Jeszcze mi pani podziękuje".

Pacjent wyraźnie mówi, czego chce, a lekarz uważa, że wie lepiej, co będzie dla niego najlepsze (pogrubione: lekarz mówi o swoich wartościach). Mimo że to pacjent poniesie największe konsekwencje. Lekarz ucierpi co najwyżej z powodu własnych myśli.

Cytat:

Napisane przez amillia

Czy według Ciebie jakakolwiek prewencja samobójstw jest szkodliwa/niepotrzebna? Gdy widzimy jak ktoś przymierza się do skoku z mostu należy to zignorować, bo "widać tak postanowił"? Gdy ktoś bliski zwierza nam się z myśli samobójczych należy zachować neutralność i odpowiedzieć "jak tam chcesz"? W końcu każda ingerencja w myśli czy próby samobójcze to podważanie decyzji chorego. A jednak nadal postrzegamy jako bohaterów osoby, które narażając własne życie zapobiegają cudzym samobójstwom.

Odłóżmy społeczne postrzeganie na bok, bo ono niekoniecznie jest dobrą miarą tego, co właściwe. Prewencja samobójstw według mnie nie ma pomóc samobójcom, tylko ich bliskim. Ja bym nie chciała, żeby ktoś z mojej rodziny popełnił samobójstwo, wolałabym, żeby zgłosił się po pomoc, jeśli tylko taka myśl przejdzie mu przez głowę. Ale wiem też, że to jest egoistyczne z mojej strony. Dobrowolna śmierć bliskiej mi osoby nie robi krzywdy jej samej, tylko mi.

Cytat:

Napisane przez amillia

Depresja to choroba jak każda inna, możliwa do wyleczenia, ale należy do tego podejść systematycznie. Uważam, że więcej szkody chorym wyrządza nadmiernie "rozumiejące" społeczeństwo, a wręcz jest to krok w tył w porównaniu z istniejącą obecnie siecią wsparcia i prób wyciągnięcia chorych z ich stanu.

Mam tutaj problem z samą definicją choroby. Wyobraź sobie, że istnieje robot zaprogramowany do malowania ścian. Robot sam się replikuje i ma za cel stać się coraz lepszy w malowaniu ścian z każdym pokoleniem. Aż tu nagle "rodzi się" jednostka, która nie maluje ścian. Z punktu widzenia innych robotów, jest chora. Wymaga naprawy. A z jej punktu widzenia? Czy jest coś złego w niemalowaniu ścian? Obiektywnie patrząc, nie. Chyba że jest się robotem, dla którego malowanie ścian to najwyższa wartość. Ale jakie korzyści ma naprawa z punktu widzenia niesprawnej jednostki?

My jesteśmy zaprogramowani do tego, by chcieć żyć, przetrwać. Przetrwanie jest najwyższym celem. Nic dziwnego, że jednostka niepragnąca żyć wydaje nam się chora i potrzebująca pomocy. Ale obiektywnie patrząc, życie jest lepsze od nieżycia tylko dla istot, które chcą żyć. Jeśli ktoś nie chce, to jak mu racjonalnie wytłumaczysz, że powinien chcieć? I jak to wytłumaczysz sama sobie?

Cytat:

Napisane przez cava

Skoro życie samo w sobie nie jest bardziej wartościowe niż jego brak, to czy mam prawo uśpić zwierzę zamiast go np. leczyć?

Przecież tak się właśnie robi. Człowieka leczy się do samego końca, a u zwierzęcia często uśpienie jest traktowane jako lek na cierpienie.

Cytat:

Napisane przez cava

Zwierzę i tak nie ogarnia, uśpione luksusowo będzie po prostu uśpione i nie będzie niczego żałować.

To w takim razie zastanówmy się: co jest złego w uśpieniu zwierzęcia? W jaki sposób robi mu to krzywdę?

Limonka2738 · 2019-03-08, 16:19

Cytat:

Napisane przez amillia

A czy wywalając tego kapelana nie narzucasz swoich osobistych przekonań innym?

Modlić się można niby bez niego. Tak samo jak zabić się można również bez lekarza.

Ty tak serio? Obecność osoby duchownej tylko jednego wyznania na etacie w szpitalu to jest dopiero narzucanie swoich przekonań, nie odwrotnie.

semprebambino · 2019-03-09, 20:08

Zwierzęta usypia się tylko jeżeli są nieuleczalnie chore i cierpią. Żaden szanujący się weterynarz nie uśpi psa czy kota jeżeli nie ma podstaw

Dopóki jest nadzieja na wyzdrowienie to się walczy. Wiem, że są marginalne przypadki u weterynarzy ze wsi czy schronisko w Jędrzejowie, ale eutanazja psa jest ostatecznością. Poza tym weterynarze składają przysięgę że będą bronić życia zwierząt.

A i to jest słabe porównanie. Zwierzęta same o sobie nie zadecydują, zresztą, nie wiem czy jest jakakolwiek szansa żeby takiemu zdrowemu, zadbanemu psu mogło się nie chcieć żyć. One o wiele mniej do szczęścia potrzebują niż my

**18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a** · 2019-03-09, 20:45

Cytat:

Napisane przez semprebambino

Zwierzęta usypia się tylko jeżeli są nieuleczalnie chore i cierpią. Żaden szanujący się weterynarz nie uśpi psa czy kota jeżeli nie ma podstaw

Dopóki jest nadzieja na wyzdrowienie to się walczy. Wiem, że są marginalne przypadki u weterynarzy ze wsi czy schronisko w Jędrzejowie, ale eutanazja psa jest ostatecznością. Poza tym weterynarze składają przysięgę że będą bronić życia zwierząt.

Usypia się jeszcze zwierzęta agresywne albo nadmiarowe osobniki z miotu.
A to info o przysiędze o obronie życia zwierząt brzmi wręcz komicznie w sytuacji, kiedy weterynarze pracują np. w rzeźniach. Tam też się odbywają masowe "eutanazje" zwierząt.

Cytat:

A i to jest słabe porównanie. Zwierzęta same o sobie nie zadecydują, zresztą, nie wiem czy jest jakakolwiek szansa żeby takiemu zdrowemu, zadbanemu psu mogło się nie chcieć żyć. One o wiele mniej do szczęścia potrzebują niż my

Po czym wnosisz, że zwierzę decyduje o sobie w mniejszym stopniu niż człowiek?

2019-03-06, 16:44	#1
Caudofemoralis Tęczowa Jaszczurka Zarejestrowany: 2016-09 Wiadomości: 1 911	Dobrowolna eutanazja dzieci, kontrowersje http://www.national-geographic.pl/na...krocenie-zycia 11-latek i 9-latek poddani eutanazji. To najmłodsze osoby w historii, które poprosiły o skrócenie życia Ich przypadki opisuje ujawniony niedawno raport CFCEE – belgijskiej komisji regulującej kwestie związane z tą procedurą. Dzieci zmarły w 2016 oraz w 2017, raport nie ujawnia ich nazwisk. Jedenastolatek cierpiał z powodu mukowiscydozy, dziewięciolatek miał guza mózgu. Komisja CFCEE w rozmowie z The Washington Post stwierdziła, że to pierwsze przypadki wykonania procedury na dzieciach poniżej 12 roku. Belgia dopuściła przeprowadzanie eutanazji na dzieciach w 2014 roku. Lekarze mogą ją wykonywać, o ile nieletni wyrażą taką wolę. Zostaje także oceniona ich zdolność do podejmowania trzeźwych sądów, konsultowani są rodzice, którzy muszą wyrazić swoją zgodę. Zwolennicy takiego rozwiązania przekonują, że nie wolno skazywać dzieci na przedłużające się cierpienie. Przeciwnicy odpowiadają, że są one zbyt młode by podejmować decyzję o śmierci. Co myślicie na ten temat? Czy dzieci powinny móc podejmować taką decyzję, czy powinno im się kazać cierpieć do pełnoletności, czy może do naturalnej śmierci? Dlaczego? Czy życie jest prawem, czy obowiązkiem? Czy życie jest zawsze lepsze od śmierci? Czy mamy prawo zabraniać innym zakończenia własnego istnienia? I wreszcie: czy rodzice nie są w pewnym sensie odpowiedzialni za każde cierpienie, które spotyka dziecko, ponieważ to oni dali mu możliwość odczuwania cierpienia? A jeśli tak, to czy odmówienie ich zgody na eutanazję mimo zgody i chęci dziecka nie jest zmuszaniem do cierpienia?

2019-03-06, 16:57	#2
ruda_beksa Zakorzenienie Zarejestrowany: 2017-09 Lokalizacja: Brooklyn,baby Wiadomości: 8 823	Dot.: Dobrowolna eutanazja dzieci, kontrowersje Życie każdej osoby należy tylko i wyłącznie do niej. Nie jest obowiązkiem, bo obowiązkiem wobec kogo? W imię czego? Uważam że jeśli dziecko cierpi na nieuleczalną, śmiertelną chorobę, to powinno mieć prawo wyboru między godną śmiercią na swoich warunkach a powolnym konaniem - przy spełnieniu zacytowanego warunku - “beznadziejna sytuacja medyczna lub ciągłe cierpienie nie do zniesienia, którego nie da się załagodzić oraz które w krótkim czasie i tak spowoduje zgon". I rzecz jasna cały proces musi zajść pod ścisłą kontrolą niezależnych ekspertów, psychiatrów, lekarzy. __________________ Dopiero w samym środku zimy przekonałem się, że noszę w sobie niepokonane lato. https://www.youtube.com/watch?v=oHgCXhY6kZ0

2019-03-06, 23:53	#5
Limonka2738 Zakorzenienie Zarejestrowany: 2015-08 Lokalizacja: Undercity Wiadomości: 30 163	Dot.: Dobrowolna eutanazja dzieci, kontrowersje Tak. Zakładając, że psychologowie i psychiatrzy stwierdzą, że dana osoba jest świadoma wyboru, to każdy powinien móc podjąć decyzję o własnej śmierci. Kimże ja jestem, żeby innym narzucać, czy mają żyć czy umrzeć? __________________ To boldly go where no man has gone before. Top secret Uczestnik ściśle tajnego rządowego programu badań nad eksperymentalną szczepionką na malarię.

2019-03-07, 00:40	#6
Mijanou Wizażowy Kot Igor Zarejestrowany: 2012-08 Lokalizacja: po drugiej stronie lustra Wiadomości: 17 524	Dot.: Dobrowolna eutanazja dzieci, kontrowersje I ja także. Jeśli ktoś jest w pełni świadomy swojego wyboru, nie chce dalej życ w cierpieniu (fizycznym, czy psychicznym) to powinien mieć szansę zakończyć życie godnie, szybko i bez cierpień/stresu. Powinno się uszanować taki wybór. Zaznaczam bardzo mocno, że chodzi mi o świadomą decyzję zainteresowanej osoby i nie wkraczam w zagadnienia eugenicznej "eutanazji z litości", gdzie ktoś inny decyduje o życiu drugiej osoby. __________________ I don't have time for that! I'm a cat. We are rather busy you know? Zanim założysz wątek, zajrzyj tu: https://wizaz.pl/forum/showthread.php?t=1269209 Warto wsłuchać się w Słowo: https://www.youtube.com/channel/UC5n...oyrF8xorb-IqVw No pasaran!

2019-03-08, 07:16	#18
amillia BAN stały Zarejestrowany: 2012-12 Wiadomości: 2 364	Dot.: Dobrowolna eutanazja dzieci, kontrowersje [1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;86575891]Jedno i drugie to pomoc. Zabobonem nie jest odmowa transfuzji, tylko wymyślanie metafizycznych konsekwencji tego czynu. Co innego jeśli ktoś świadomie chce umrzeć, a co innego jeśli woli umrzeć niż mieć przetoczoną krew, bo wierzy, że proces ten np. odbiera duszę. Myśli samobójcze to nie jest decyzja i nie sposób ich podważyć. One po prostu są. Co masz na myśli poprzez "nadmiernie rozumiejące społeczeństwo"?[/QUOTE] Dlaczego co innego? Odmowa transfuzji krwi jest przynajmniej wyrażana przez osoby zdrowe psychicznie. Ja tutaj wielkiej różnicy nie widzę, jeśli już to na korzyść tego zabobonu. Nie chcę mieć przetoczonej krwi, bo boję się trafić do piekła (chociaż tak się nie stanie) vs nie chcę już żyć, bo nie wierzę, że depresję można wyleczyć (chociaż można). No, różnica jest taka, że mamy miliony badań klinicznych potwierdzających, że depresja jest uleczalna, a czy ktoś faktycznie straci duszę przetaczając sobie krew jest nieweryfikowalne. Przez nadmiernie rozumiejące społeczeństwo uważam coraz powszechniejsze poglądy, że chorych z myślami samobójczymi/niechęcią do własnych kończyn należy traktować jako osoby zdolne do podejmowania racjonalnych decyzji i asystować im w samookaleczaniu zamiast skupić się na wyleczeniu pierwotnej choroby psychicznej, która te myśli wywołuje.

2019-03-08, 09:58	#20
amillia BAN stały Zarejestrowany: 2012-12 Wiadomości: 2 364	Dot.: Dobrowolna eutanazja dzieci, kontrowersje [1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;86577184]Z jakiego powodu zakładasz, że decyzja o wspomaganym samobójstwie może być wynikiem wyłącznie depresji? Przecież mogą być inne powody. Oprócz tego istnieją(lub istnieli) ludzie, którzy już wszystkich metod leczenia próbowali i one nie pomogły. Po co w takim razie mają się męczyć? W imię czyjegoś systemu wartości zakładającego, że życie jest bardziej wartościowe niż jego brak?[/QUOTE] A czy ja komuś się każę męczyć? Z tego co mi wiadomo samobójstwo nie jest nielegalne. Podobnie amputacja zdrowych kończyn. Natomiast mam negatywne zdanie o angażowaniu zespołu medycznego i publicznych pieniędzy do nieuzasadnionych medycznie amputacji i decyzji o zakończeniu swojego życia. No i osobiste przekonanie, iż w zdecydowanej większości przypadków są one wynikiem możliwych do wyleczenia problemów psychicznych, no ale na siłę nikogo leczyć nie można. Tak samo póki co zażądać niepotrzebnych zabiegów medycznych, bo ktoś sobie tak uwidział, że od dzisiaj chce być w śpiączce/nie żyć/pozbyć się wątroby.

2019-03-08, 10:19	#24
amillia BAN stały Zarejestrowany: 2012-12 Wiadomości: 2 364	Dot.: Dobrowolna eutanazja dzieci, kontrowersje A czy wywalając tego kapelana nie narzucasz swoich osobistych przekonań innym? Modlić się można niby bez niego. Tak samo jak zabić się można również bez lekarza. Mi nie chodzi o dokładny koszt eutanazji ani jak powszechne jest to zjawisko. Samej eutanazji, jak już pisałam, nie jestem przeciwna. Natomiast co do zasady uważam, że nieuzasadnione medycznie zabiegi nie powinny być wykonywane na czyjeś żądanie.

2019-03-08, 10:42	#26
cava Zakorzenienie Zarejestrowany: 2007-02 Wiadomości: 22 121	Dot.: Dobrowolna eutanazja dzieci, kontrowersje [1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;86577184]Po co w takim razie mają się męczyć? W imię czyjegoś systemu wartości zakładającego, że życie jest bardziej wartościowe niż jego brak?[/QUOTE] Robi się bardzo ciekawe pytanie, jak przestanie się go odnosić do człowieka. Skoro życie samo w sobie nie jest bardziej wartościowe niż jego brak, to czy mam prawo uśpić zwierzę zamiast go np. leczyć? Leczenie może mu przysparzać wielu cierpień i stresów, humanitarne uśpienie mało ze nie, to jeszcze mu oszczędzi tego cierpienia. A może nawet da coś środowisku i oszczędzi inne zwierzęce zycia- np. kot przeżera sporo innych zwierzęcych żyć, a wiadomo jak nieekologiczna jest hodowla zwierząt rzeźnych. Albo z nim przeprowadzać, co tez będzie go narażać na cierpienie? Albo, bo mi się już znudziło/mam chorobę, która ogranicza moje mozliwości sprawowania opieki a oddane komuś innemu albo ignorowane/zaniedbywane będzie cierpieć? Po co ma się męczyć? Czy weterynarze pracujący w klinikach usypiania zwierząt na życzenie, mieliby zawód godny pogardy czy to zawód jak zawód i jest godny szacunku? Zwierzę i tak nie ogarnia, uśpione luksusowo będzie po prostu uśpione i nie będzie niczego żałować. __________________ Cava Z salamandrą w dłoni szedłem przez powierzchnię komety. Liz Williams

2019-03-09, 20:08	#29
semprebambino Wtajemniczenie Zarejestrowany: 2014-08 Wiadomości: 2 219	Dot.: Dobrowolna eutanazja dzieci, kontrowersje Zwierzęta usypia się tylko jeżeli są nieuleczalnie chore i cierpią. Żaden szanujący się weterynarz nie uśpi psa czy kota jeżeli nie ma podstaw Dopóki jest nadzieja na wyzdrowienie to się walczy. Wiem, że są marginalne przypadki u weterynarzy ze wsi czy schronisko w Jędrzejowie, ale eutanazja psa jest ostatecznością. Poza tym weterynarze składają przysięgę że będą bronić życia zwierząt. A i to jest słabe porównanie. Zwierzęta same o sobie nie zadecydują, zresztą, nie wiem czy jest jakakolwiek szansa żeby takiemu zdrowemu, zadbanemu psu mogło się nie chcieć żyć. One o wiele mniej do szczęścia potrzebują niż my __________________ Sempre zaczyna się malować taki tam nowy, kosmetyczny blog Edytowane przez semprebambino Czas edycji: 2019-03-09 o 20:13

Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości)