Guenter Grass,honorowe obywatelstwo,czyli jak przeszłość rzutuje na teraźniejszość...

[Fresa]

Przed chwilą w Faktach słyszałam,że toczy się dyskusja na temat-czy ,a właściwie jak-odebrać honorowe obywatelstwo Gdańska znanemu pisarzowi ,laureatowi literackiej nagrody Nobla .
Oto ,co na ten temat znalazłam ,żeby naświetlić sprawę:

Jacek Kurski powiedział dzisiaj, że tytuł honorowego obywatela Gdańska jest tylko dla ludzi o nieskazitelnej przeszłości. "Członek Waffen SS nie może być honorowym obywatelem naszego miasta" - powiedział Kurski.
Poseł PiS Jacek Kurski powiedział w Gdańsku, że "byłoby dobrze", gdyby Guenter Grass dobrowolnie zrzekł się honorowego obywatelstwa Gdańska.

Zapowiedział, że jeśli pisarz nie zrobi tego kroku, lokalni radni PiS rozpoczną pracę nad uchwałą wzywającą Grassa do takiego kroku.

"Tytułu honorowego obywatela jakiegokolwiek miasta wiąże się z nieskazitelnym, stuprocentowo czystym, przejrzystym, transparentnym życiorysem danego człowieka. W skład takiej biografii, oceny, nie może wchodzić tylko twórczość pisarza, ale również jego biografia" - podkreślił Kurski na poniedziałkowej konferencji prasowej w Gdańsku.

Pochodzący z Gdańska Grass, laureat nagrody Nobla w dziedzinie literatury, przyznał w sobotnim wywiadzie dla dziennika "Frankfurter Allgemeine Zeitung", że pod koniec wojny służył w Waffen-SS. Trybunał w Norymberdze uznał w 1946 r. Waffen-SS, jako część SS, za organizację zbrodniczą.

źródło: http://wiadomosci.onet.pl/1370831,,,...,itemspec.html

A zaczęło się od tego:

Laureat literackiej nagrody Nobla Guenter Grass przyznał się w swej najnowszej autobiograficznej książce, iż pod koniec II wojny światowej służył w dywizji pancernej Waffen-SS "Frundsberg".
Fakt ten niemiecki pisarz potwierdził w wywiadzie, jaki został opublikowany w dzisiejszym wydaniu dziennika "Frankfurter Allgemeine Zeitung". Wspomnieniowa książka "Przy obieraniu cebuli" ("Beim Haeuten der Zwiebel") ukaże się w sprzedaży we wrześniu.

Jak podawały dotychczasowe życiorysy urodzonego w 1927 roku Grassa, został on w 1944 roku wcielony do artylerii przeciwlotniczej, a potem służył w wojsku.

W swej najnowszej książce Grass informuje, że już jako 15-latek chciał się zameldować do służby we flocie podwodnej, ale udaremnił to zbyt młody wiek. Po ukończeniu 16 lat powołano go wraz z całym rocznikiem 1927 do paramilitarnej Służby Pracy Rzeszy (RAD), a w rok później do Waffen-SS. Jak Grass obecnie podkreśla, nie zgłosił się tam ochotniczo.

źródło:
http://wiadomosci.onet.pl/1370254,,,...,itemspec.html

Co Wy o tym myślicie?Czy przeszłość powinna rzutować na nasze dalsze życie? I przede wszystkim,może już czas zostawić przeszłość historii?

[0096a1e2f6245c4e98bc18de9b0ed84c369ef137_632f8bf2adc0b]

Od dawna jestem zdania, że nalezałoby wreszcie odciąć się od niemiłych wspomnien i zacząć nowe życie, bez balastu przeszłości.
Bo, tak naprawdę, czy teraz ma to jakiekolwiek znaczenie, co działo się w czasie II wojny światowej? I - nawet później?

[Fresa]

Szajajaba,uważam tak jak Ty.Przeszłość należy zostawić historii i patrzeć w przyszłość.Nie szukać tego co kiedyś dzieliło,ale tego co może łączyć.
Szczerze-nie rozumiem,jak można od kogoś żądać zrzeczenia się honorowego obywatelstwa przyznanego za coś konkretnego-w tym przypadku za to,że G.Grass laureat nagrody Nobla był związany z Gdańskiem,w nim mieszkał.Czy nie należało wcześniej sprawdzić jego przeszłość,zanim ten tytuł mu przyznano,a nie teraz odstawiać cyrk z tego tytułu?

[muron]

Fakt-jeśli nadajemy komus honorowe obywatelstwo-weryfikujemy jego przeszłość. Tez uważam, że należy skończyć z babraniem się w przeszłości. czasem jednak to trudne. Waffen SS to nie Wehrmaht. Gdańsk to nie był wolny Londyn. I tłumaczenie, że "wcale nie byłem ochotnikiem", są bajką, bo to nie była formacja gdzie każdy mół wstąpić. Tu sprawdzano przeszłość kandydata do kilku pokoleń wstecz. To były elitarne jednostki

[0096a1e2f6245c4e98bc18de9b0ed84c369ef137_632f8bf2adc0b]

muron, ale dzisiaj, dla współczesnych pokoleń, to nie ma żadnego, najmniejszego znaczenia... Czy ciebie obchodzi, co działo sie kiladziesiąt lat temu? Tzn, czy obchodzi cię, bo jakoś rzutuje to na twoją teraźniejszosć?
Uważam, ze człowiek za krótko żyje, bo mógł pozwolić sobie na kilkadziesiąt lat rozpamiętywania krzywd przodków.

[Fresa]

Ale przecież właśnie Gdańsk był w 39 roku jeszcze wolnym miastem-Wolne miasto Gdańsk,przynajmniej mnie tak na historii uczyli.A to,że Niemiec służył w niemieckiej armii wydaje się tak samo logiczne jak Polak w polskiej.
Jeśli nie potrafimy zapomnieć o tej bolesnej przeszłości,to dlaczego dziś Polacy w własnej,nieprzymuszonej woli jeżdżą do pracy do Niemiec właśnie i pracują u dzieci,wnuków byłych żołnierzy armii hitlerowskiej .Gdzie tu sens i logika?A może jest tak,że zapominamy przeszłości,gdy dla nas to wygodne?
I w ogóle najważniejsze pytanie,dlaczego wcześniej nie sprawdzono dokładnie przeszłości osoby,której nadawano ten statut.A może komuś zależy na wywołaniu skandalu międzynarodwego i ochłodzeniu i tak nienajlepszych stosunków z zachodnim sąsiadem?

[muron]

dla mnie to ważne-mój dziadek siedział w 3 obozach koncentracyjnych, miał psychozę poobozową, a z nim cierpiała ała rodzina, babcia musiała wyjść za mąż żeby nie wzięli jej na roboty do bauera, kolejny dziadek siedział w obozie jenieckim. Nie jestem jedyna. Czy to nie jest ważne? Nasza historia to my sami. Nie możemy tak od wszystkiego odciąć kupony. taka ignorancja gubi. A za błedy każdy musi kiedyś opowiedzieć. Ja nie obwiniam 25 letniego Niemca za to, że jego dziadek był w SS i być może znaęcał się w jedynm z obozów nad moją rodziną.Ale Grass to "tamto" pokolenie. I odpowiadam na pytanie: tak historia rzutuje na moją i nie tylko, przeszłość

[Fresa]

Muron,szanuję Twoje zdanie-ale moje na ten temt jest inne .
Zwłaszcza,że w Polsce chyba nie ma rodziny,na której wojna nie odcisnęła piętna-więc jak teraz można jechać do Niemiec i tam pracować?Czy to jest odcinanie kuponów od historii?Nie nazwałabym tak tego.Tamto się wydarzyło i to jest niepodważalnym faktem,ale jak długo to się będzie odbijało na nas?Przecież my jesteśmy młodym pokoleniem.Tak samo jak piszesz,że nie masz nic do 25 wnuczka,którego dziadek zabijał na wojnie-to jest chyba odcinanie kuponów -przynajmniej moim zdaniem.Bo tak jak pisalm wcześniej-zapominamy,gdy to dla nas wygodne.Nie chcemy pamiętać,że w żyłach tego wnuczka płynie krew gnębiciela polskiego narodu.

[muron]

chyba pamiętać będę zawsze jaki "rodowód" mają współcześn9i Niemcy, ale żyć trzeba dalej, choć nie odwracać się od przeszłości. o.

[Fresa]

Napisane przez muron

chyba pamiętać będę zawsze jaki "rodowód" mają współcześn9i Niemcy, ale żyć trzeba dalej, choć nie odwracać się od przeszłości. o.

Bardzo mądrze powiedziane-z tym się zgadzam .
O historii trzeba pamiętać i dbać o to by kolejne pokolenia ją poznawały,ale przeszłość nie może rzutować na teraźniejszość,ani przyszłość.Życie idzie do przodu.

[0096a1e2f6245c4e98bc18de9b0ed84c369ef137_632f8bf2adc0b]

No i prosze bardzo - jeśli brat K. zamierza wciąż rozpamiętywać stare żale...Ładne zdanie tam jest:"Polacy byli i są ofiarami Niemców, którzy ze swej winy niczego nie nauczyli się lub nauczyli się w stopniu dalece niewystarczającym.
http://fakty.interia.pl/fakty_dnia/n...22,781522,2943

[Fresa]

Szajajabo,czyli niejako wykrakałam o tym skandalu międzynarodowym i dalszym ochładzaniu stosunków z Niemcami.Bo jak inaczej można nazwać to,co Ty zacytowałaś i to:

Aby wyrobić sobie sąd, Kaczyński nie potrzebował wizji lokalnej - pisze gazeta. "Wyniośle czerpie on swoje przekonania z utrwalonego obrazu świata"

.Postępując w ten sposób i mówiąc to ,co się wydaje,że ludzie chcą usłyszeć nie zważając na konsekwencje nie prowadzi do niczego dobrego.Cały czas żyjemy tym,co zrobili Niemcy -"utrwalony obraz świata".Albo jest czarne,albo białe.Szarości nie ma.

Ale nawiązując do tematu-co zrobić z tym fantem?Czy Grass powinien zrzec się dobrowolnie honorowego obywatelstwa ,a jeśli sam tego nie zrobi-to odebrać mu je siłą?

[0096a1e2f6245c4e98bc18de9b0ed84c369ef137_632f8bf2adc0b]

Nie, uwazam, że nie powinien zrzekać sie obywatelstwa. Mądry Polak po szkodzie, prawda? Najpierw leniom nie chciało sie dokładnie posprawdzać, a teraz płacz. Ale cóż, nasi politycy nigdy nie odznaczali się dużą inteligencją, prawda? I - świetnie premiera Niemcy podsumowali...on postepuje w myśl powiedzenia gadał slepy o kolorach...Żałosne.

[Fresa]

Z jednej strony też tak myślę,że nie powinien się zrzec.Z drugiej zaś-po takiej nagonce-powinien im je chyba w twarz rzucić,niech je sobie wezmą.I dobrze napisłaś,że się leniom nie chciało sprawdzić,a teraz się tym podniecają,jakby rzeczywiście nie było w kraju poważniejszych problemów.
Teraz chyba wszyscy powinniśmy zrobić sobie rachunek sumienia i spojrzeć wstecz-czy w naszej przeszłości zrobiliśmy coś,co ktoś może wykorzystać teraz przeciwko nam.Czy ileś lat temu sami na siebie nie zarzuciliśmy haka,którego teraz ktoś może odkopać i wykorzystać przeciwko nam.

P.S. to przysłowie gdał ślepy o kolorach bardzo mi się podobało .

[lullaby22]

Napisane przez szajajaba

Bo, tak naprawdę, czy teraz ma to jakiekolwiek znaczenie, co działo się w czasie II wojny światowej? I - nawet później?

Oczywiście ŻE MA!
Nie można zapominać o tak brutalnej, makabrycznej przeszłości. Należy o tym mówić, przypominać, aby więcej się to nie powtórzyło.
Przeraża mnie takie lekkie podchodzenie do tego tematu, przeraża brak elementarnej wiedzy historycznej, kiedy słyszę jak uczeń gimnazjum twierdzi, że między Powstaniem Warszawskim a powstaniem w gettcie nie było różnicy.
To wszystko się ze sobą łączy i nie powinno mieć miejsca.

Ale ad rem: nie jestem wyrocznią moralną, nie mnie osądzać Grassa, nie znamy okoliczności, nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić tamtych realiów, ale zastanawia mnie jedno, dlaczego przyznał się do tego dopiero teraz, po tylu latach otrzymywanych honorów, tytułów, nagród?
Uważam, że to jest nie w porządku, określiłabym to nawet jakimś rodzajem tchórzostwa.


.

[Fresa]

Dlaczego przyznał się tak późno?Zapewne dlatego,że ten fakt bądź co bądź nie jest powodem do chluby.Ale tu możemy tylko gdybać,dlaczego....Pewnie nawet on sam nie wie dlaczego w ogóle się przyznał.Przecież mógł tego nie zrobić i raczej wątpliwe by ktoś to wygrzebał.A jednak zrobił to .Czy to,że zrobił to tak późno to akt tchórzostwa?A kto by się sam dobrowolnie przyznał do czegoś,co nie jest dla niego powodem do dumy?Weźmy tu za przykład ostatnio bardzo lubiany temat-lustracja.Kto z byłych współpracowników SB przyznał się dobrowolnie,że nim był i że gnębił własny naród ,rodaków,sąsiada zza ściany?

[lullaby22]

Nie przekonałaś mnie.
Według mnie to jest tchórzostwo. A to, że przyznał się teraz, na starość, bynajmniej temu nie przeczy.
Wyobraziłam sobie tego człowieka przyjmujacego wszystkie honory (także od Polaków) między innymi to głośne ostatnimi czasy honorowe obywatelstwo Gdańska, z jego pełną świadomością przeszłości i przynależności do SS.
Doskonale zdawał sobie sprawę z tego, ze nie otrzymał by tych tytułów, gdyby był od początku szczery, ponieważ nie przyznawane są tylko i wyłącznie za twórczość (którą notabene znam i szanuję).

[0096a1e2f6245c4e98bc18de9b0ed84c369ef137_632f8bf2adc0b]

lullaby22, nie chodzi mi tyle o to, że stare dzieje nie mają w ogóle znaczenia, ale raczej o taki kontekst, że współcześnie nie powinno mieć to znaczenia. Tzn - że dopóki będziemy rozgrzebywać stare rany, doputy bedziemy mieć problemy w Europie, prawda? I zawsze będziemy postrzegani przez pryzmat wojny, a po co nam to?

[Fresa]

Lullaby,nie było moim zamiarem przekonywanie Ciebie .

Chodzi mi między innymi o to,że ludzi z krystaliczną przeszłością ze świecą można szukać . Jestem ciekawa ilu byśmy takowych znaleźli.
A mnie dziwi-czy nikt nie sprawdza przeszłości osoby,która ma dostać taki tytuł?Owszem może akurat te dane nie są ogólnie dostępne-ale dla chcącego nic trudnego.Weźmy chociażby przykład dziadka Donalda Tuska-było możliwe odkryć fakt,że jego dziadek służył w SS i też na ochotnika się tam zgłosił-prawda?

[lullaby22]

Napisane przez szajajaba

lullaby22, nie chodzi mi tyle o to, że stare dzieje nie mają w ogóle znaczenia, ale raczej o taki kontekst, że współcześnie nie powinno mieć to znaczenia. Tzn - że dopóki będziemy rozgrzebywać stare rany, doputy bedziemy mieć problemy w Europie, prawda? I zawsze będziemy postrzegani przez pryzmat wojny, a po co nam to?

Tamta wypowiedź miała nieco inny wydźwięk niż ta i tutaj jestem skłonna się zgodzić. Nie można przy każdej okazji "wywlekać" błędów przeszłości i tracić szans na pojednanie (ale o przeszłości tej nie można zapominać )

Freso, zgadzam się, że dziwnym wydaje się fakt, iż wcześniej nikt do tej sprawy nie dotarł. Ale jak powiedziałam, nie mnie oceniać przeszłość Grassa i ferować wyroki na jej temat. Uważam jedynie, że winien się przyznać do tego dużo, dużo wcześniej.
Ale, masz rację, nie ma ludzi doskonałych

[Fresa]

Napisane przez lullaby22

Tamta wypowiedź miała nieco inny wydźwięk niż ta i tutaj jestem skłonna się zgodzić. Nie można przy każdej okazji "wywlekać" błędów przeszłości i tracić szans na pojednanie (ale o przeszłości tej nie można zapominać )

Do tego właśnie consensusu już wcześniej doszłyśmy .

Pamięć o historii ,nauka o niej i jej pielęgnowanie-tak.
Zasłanianie się historią,gdy tak nam wygodnie-nie .

[0096a1e2f6245c4e98bc18de9b0ed84c369ef137_632f8bf2adc0b]

A teraz zupełnie już nie pojmuję poczynan naszych polityków i speców od historii... Właśnie na Interii przeczytałam, że pan G.G. już w...1945 roku przyznał sie do działania w SS! Więc można się było tego wcześniej dowiedzieć!

[Fresa]

Napisane przez szajajaba

A teraz zupełnie już nie pojmuję poczynan naszych polityków i speców od historii... Właśnie na Interii przeczytałam, że pan G.G. już w...1945 roku przyznał sie do działania w SS! Więc można się było tego wcześniej dowiedzieć!

Nawet nie musiał się do niczego przyznawać w sumie,bo to proste jak budowa cepa ,że jeśli jest Niemcem i jego ojczyzna,go potrzebowała,to się zgłosił do wojska .
A teraz zrobili sobie z tego używkę ,żeby odwrócić uwagę od innych ważniejszych tematów .

[amistad.k.m.s]

Nie znam dokładnych okoliczności wstąpienie Grassa do SS, nie wiem jakim jest, ani jakim był człowiekiem. Czytałam jego książkę i uważam, że potrafi racjonalnie spojrzeć na otaczający nas świat. I rozumiem, dlaczego nie wypowiadał się wcześniej na temat swojej przeszłości. Każda jego wypowiedź, wystąpienie, czy napisana książka byłaby postrzegana przez ten pryzmat.
Obywatelstwo honorowe dostaje się (chyba?) za jakieś dokonania. Czy to, że służył w SS przekreśla wszystkie jego dotychczasowe zasługi za które dostał owo honorowe obywatelstwo? Wydaje mi się, że nie.

[0096a1e2f6245c4e98bc18de9b0ed84c369ef137_632f8bf2adc0b]

Ale widzisz, Polakom wygodnie jest odrzucic wszystkie plusy człowieka i zgnoić go za jeden czyn.
poza tym, takie drobne afery, które co jakiś czas wychodzą na światło dzienne, doskonale odwracają uwagę społeczeństwa od nieumiejętnego rzadzenia krajem

[olgus25]

Napisane przez szajajaba

Ale widzisz, Polakom wygodnie jest odrzucic wszystkie plusy człowieka i zgnoić go za jeden czyn.
poza tym, takie drobne afery, które co jakiś czas wychodzą na światło dzienne, doskonale odwracają uwagę społeczeństwa od nieumiejętnego rzadzenia krajem

Bardzo slusznie zauwazylas i ja wcale bym sie tak z tego nie smiala...bo to mnie osobiscie przeraza. Te wszystkie afery ktore co rusz wychodza na jaw i sa w roznoraki sposob rozdmuchiwane przez media to przeciez celowe manipulowanie spoleczenstwem by zwracalo uwage na takie wlasnie "*******y" a nie na to jaki jest stan faktyczny naszego kraju, jak upada gospodarka itp itd...panstwo jest rozkradane, politycy szczerza zeby ze jest wszystko pieknie, a tak na prawde na kazdym kroku, jakąkolwiek dziedzine gospodarki nie ruszyc jest jedno wielkie bagno i dziadostwo. Mi sie plakac chce...
Co do Grassa- to chyba naturalne ze jako niemiec musial sluzyc w armii niemieckiej, skoro sie juz raz dalo to honorowe obywatelstwo to w mysl zasady "kto daje i zabiera..." powinno sie juz to zostawic w spokoju. Ludzie czy naprawde to teraz cos zmieni ze mu sie demonstracyjnie je odbierze? przepraszam kto na tym zyska? co to zmieni? by sie lepiej zajeli problemami miasta a nie tego typu sprawami. Nie maja wiekszych zmartwien? ale tak to juz jest ze jak sie nie umie czegos zmienic i ulepszyc w miescie/kraju/zakladzie pracy w ktorym sie sprawuje rządy, to dotyka sie takich niezwykle "waznych" spraw,aby tylko jakos zaistniec. doprawdy zalosne...

[tornado]

Napisane przez Fresa

Nawet nie musiał się do niczego przyznawać w sumie,bo to proste jak budowa cepa ,że jeśli jest Niemcem i jego ojczyzna,go potrzebowała,to się zgłosił do wojska .

No właśnie nie jest to tak proste jak piszesz. Nie byłoby problemu, gdyby Grass służył w Wehrmachcie, czyli regularnym wojsku niemieckim. Schutzstaffel nie było zwykłym oddziałem wojskowym. Była to elitarna organizacja paramilitarna pod dowództwem Himmlera związana z nazistami. I wierz mi, nie trafiało się tam z ulicy. Sprawdzano kandydata bardzo wnikliwie do kilku pokoleń wstecz zarówno pod względem pochodzenia jak i światopoglądu jego i rodziny. To m.in. SS krwawo rozprawiało się z opozycją niemiecką i to oni byli na wysokich stanowiskach w obozach koncentracyjnych - to gwoli wyjaśnienia.
Też jestem zdania, że Grass honorowe obywatelstwo dostał za swoją działalność powojenną i nie wiem dlaczego rozdrapuje się stare sprawy. Mam wrażenie, że obecna ekipa rządząca postawiła sobie za cel pogorszenie stosunków polsko-niemieckich i skutecznie do tego dąży.

[olgus25]

hmm "*******y" = pierdoły ..napisałam przez 'l' i mi ocenzurowało:P

[lullaby22]

Napisane przez Fresa

Do tego właśnie consensusu już wcześniej doszłyśmy .
.

Repetitio est mater studiorum.
Czyż nie?

[amistad.k.m.s]

Napisane przez tornado

No właśnie nie jest to tak proste jak piszesz. Nie byłoby problemu, gdyby Grass służył w Wehrmachcie, czyli regularnym wojsku niemieckim. Schutzstaffel nie było zwykłym oddziałem wojskowym. Była to elitarna organizacja paramilitarna pod dowództwem Himmlera związana z nazistami. I wierz mi, nie trafiało się tam z ulicy. Sprawdzano kandydata bardzo wnikliwie do kilku pokoleń wstecz zarówno pod względem pochodzenia jak i światopoglądu jego i rodziny. To m.in. SS krwawo rozprawiało się z opozycją niemiecką i to oni byli na wysokich stanowiskach w obozach koncentracyjnych - to gwoli wyjaśnienia.

Zgadzam się z tym, co napisałaś. Ale trzeba jeszcze brać pod uwagę, że był to koniec wojny, a wtedy już były złagodzone kryteria poboru i nie każdy był ochotnikiem.