Łojotokowe zapalenie skóry (ŁZS) - pielęgnacja

[Karmen_1984]

Czego mam unikac w kosmetyku skoro mam łojotok ?Pozdrawiam.

[Karmen_1984]

bede wdzieczna za rady

[justa79]

wielu osobom silikony obciążają włosy - dimethicone, cyclomethicone, laurylomethicone, cyclopentasiloxane, polidymethylsiloxane. z drugiej strony, wygładzają one włosy i ułatwiają ich rozczesywanie, więc jeśli ktoś ma włosy zniszczone, wysuszone, rozjaśniane, porowate, trudne do rozczesania, to nie powinien ich unikać.

[Justy]

agresywnie odtłuszczajacych, drażniacych detergentów oraz "odżywek", czyli szamponów 2w1, silikonów itp.

[L_V]

Z doświadczenia dodam, że u mnie stan skóry głowy, a co za tym idzie, nawrót ŁZS powodują szampony z sls-ami w skladzie. Sprawdzone.

[Karmen_1984]

Napisane przez L_V

Z doświadczenia dodam, że u mnie stan skóry głowy, a co za tym idzie, nawrót ŁZS powodują szampony z sls-ami w skladzie. Sprawdzone.

szampony bez sls to chyba nivea babe dla dzieci, myslałam ze fitomed tez ale ma jednak w składzie sls. Znacie jeszcze jakis ?

[Rayne]

Karmen, zajrzyj tutaj
http://www.wizaz.pl/forum/showthread.php?t=140497
jest tam też lista szamponów bez SLS, szkoda, że na naszym rynku nie ma ich za wiele. Ale w sumie dobrze, że choć tyle Świetny jest m.in. szampon Bubchen, bardzo delikatny dla skóry głowy (no, przynajmniej mojej).

[Karmen_1984]

Napisane przez Rayne

Karmen, zajrzyj tutaj
http://www.wizaz.pl/forum/showthread.php?t=140497
jest tam też lista szamponów bez SLS, szkoda, że na naszym rynku nie ma ich za wiele. Ale w sumie dobrze, że choć tyle Świetny jest m.in. szampon Bubchen, bardzo delikatny dla skóry głowy (no, przynajmniej mojej).

dzieki, a gdzie bym mogła go dostac ? probowałam juz wielu, ziaja czarna rzepa nawe tbyła ok na lojotok, seboravit porażka, ale to co mi seboradin ze skórą zrobił to tragedia, zywy świąd dziewczyny. Jedyny plus-nie wypadały. Mam recepte na scieprox, i tak sie zastanawiam. Mam olejek dermovate,smaruje,i NIC. Jak swedziało to swedzi, chiwlami mam tak dosc ze chyba sie ogole na łyso. Włosów nie mam połowe, a dermatolog problemu nie widzi. Dla mnie to jest po prostu tragedia ((
w koncu jakiejs łysiny dostane. Tego nigdy nie było,wode gotuje i dalej nic. Moze jakąs grzybice mam ?

[Rayne]

Bubchen można na pewno dostać w sieci SuperPharm, a poza tym w niektórych aptekach i chyba bywa też w supermarketach, ale ja osobiście nie spotkałam (głównie bywam w gdańskim Carrefourze, bo mi najbliżej, a on mały jest). Z tym że to nie jest szampon leczniczy, ale po prostu bardzo łagodny szampon dla dzieci. Z Twojego opisu, Karmen, wynika, że problem jest raczej poważny - rozumiem, że masz łojotok, świąd i wypadają Ci włosy - a łupież? I czy jesteś pewna, że to SLS wywołuje ten świąd? Bo poleciłabym Ci na to wszystko np. szampony Ocerin (PTZ byłby dla Ciebie, bo jest właśnie na problemy z łupieżem tłustym), ale one wszystkie niestety zawierają SLS.
Ocerin PTZ: http://www.wizaz.pl/produkty/baza/pr...p?produkt=4545
w moim przypadku sprawdził się doskonale przy świądzie i łupieżu tłustym (+oczywisty łojotok) - u mnie wszystko to było spowodowane przez grzyby. Po skończeniu kuracji tym szamponem dla podtrzymania efektu stosuję delikatne szampony dla dzieci, np. właśnie Bubchen czy Nivea Baby (choć on też ma coś podobnego do SLS, czyli Sodium Myreth Sulfate, jednakże mi nie szkodzi) na zmianę z innym szamponem Ocerin - Bio-Active:
http://www.wizaz.pl/produkty/baza/pr...p?produkt=4546

Podobno (ale tu nie piszę z własnego doświadczenia) dobry jest LRP Kerium:
http://www.wizaz.pl/produkty/baza/pr...?produkt=14322
(również są dwie wersje, w tym jedna do włosów z łupieżem tłustym), ale te w ogóle mają SLS od razu po wodzie; Oceriny po pyrytionie cynku, moczniku i pochodnej kwasu undecylenowego (a więc słabiej się pienią), więc jeśli SLS Ci przeszkadza, lepszy chyba będzie Ocerin, ale oczywiście sama musisz zdecydować Na dodatek Ocerin PTZ możesz kupić też w saszetkach, więc zawsze to mniejszy wydatek.

Co do wypadania włosów, myślę, że poza zwalczeniem łojotoku i świądu mogłabyś też wspomóc się od wewnątrz odpowiednią suplementacją, np. Vitapilem. A, i jeszcze rada od serca - proponowałabym jednak zmianę dermatologa, bo jeśli twierdzi, że nic się nie dzieje przy takich objawach, to chyba nie jest tak do końca w porządku?

[Karmen_1984]

Masz racje. A o ten szampon pytam w razie jak zaleze łojotok. Ocerin ale OPX,nawet moze byc. Zmienie dermatologa,ta oliwka Dermovate tez nie wiele pomaga.
Wiesz wyczytałam przypadek ze dziewczyna z łojotoku dostała androgenowego łysienia, to jest straszne Polece do innego demratologa.A napisz mi czy robiłas jakies badanie skóry ze diagnoza u ciebie był grzyb.
Mój łojotok wygląda tak, łupiez suchy tylko miejscami,malutkie plamki i tam gdzie one są swedzi.Mam recepte na scieprox,moze wykupie.A uzywasz jakichs odzywek ? wogóle jak pielegnujesz włosy ? rece mozna zalamac a ostatnio miałam bardzo kiepski czas i tak jak sie stresowalam gubiłam włosy.Zmieniłam tez wode bo wróciłam z zagranicy,a teraz wracam tam spowrotem i ciekawe czy sie nie dorobie. Napisz cos,pozdrawiam.

[Karmen_1984]

ale ci napisałam, przepraszam za błedy. Mam Oceron OPx.oto mi chodziło. A olejku z korzenia łopianu ? podobno łopian jest na łupiez.
A i sok z czarmnej rzepy tak chwalą, bede wcierac zobaczymy.

[Rayne]

A widzisz, bo łojotok = nadmierne wydzielanie łoju, dlatego ciągle Ci piszę o łupieżu tłustym Ale skoro masz suchy, to sam szampon na tę chwilę dobrany jest dobrze (mówię o Ocerinie OPX). Dermatologa oczywiście zmień, bo nie może być tak, żeby lekarz bagatelizował Twój problem. Ja nie miałam robionych badań, bo problem był szalenie typowy - tłusty łupież zahaczający o objawy ŁZS; dermatolog stwierdziła, że będziemy się bawić w wymazy, jeśli kuracja na Pityrosporum ovale (to właśnie te grzyby wywołujące m.in. łupież) nie przyniesie efektu, ale ona była pewna, że to to - no i miała na szczęście rację Wymaz ze skóry można zrobić, nie wiem, czy tego nie wykonuje raczej alergolog, po prostu wypytaj swojego lekarza.
O olejku z łopianu nie słyszałam, ale podobno niezłe efekty przy łojotoku i łupieżu daje wcieranie w skórę głowy soku z łopianu (zresztą może mamy na myśli to samo) - w aptece kosztuje chyba ok. 6-7 zł, więc myślę, że warto spróbować.
Jak już wyleczysz łupież, na wypadające włosy podobno dobry jest szampon Dermena:
http://www.wizaz.pl/produkty/baza/pr...p?produkt=5489
ale z tego co widzę, ma na KWC bardzo różne opinie, więc pewnie jak ze wszystkim - niektórym pomaga, na innych wcale nie działa. Jakby co, tu jest dość obszerny wątek dotyczący wypadania włosów:
http://www.wizaz.pl/forum/showthread.php?t=70767
możesz sobie przejrzeć w wolnej chwili. Mi przestały wypadać po wyleczeniu tłustego łupieżu, więc może wcale nie będziesz musiała rad zawartych w tym wątku stosować. Widziałam, że pisałaś w innym wątku o braniu Vitapilu, możliwe, że faktycznie wypadanie włosów nie wynika z niedoboru jakichś witamin, ale z problemów z jakimś grzybem czy czymś podobnym. Stres też może na to wpływać, tak było u mojej koleżanki. Woda - myślę, że to nie jest powód, bo gdyby szkodziła Ci woda za granicą, to teraz problemy chociaż by zelżały, a piszesz, że ciągle są...

A, jeszcze o pielęgnacji włosów: nie martw się, myślę, że po wyleczeniu skóry głowy będzie już tylko lepiej Ja obecnie mam włosy do pasa, ale dalej muszę uważać, co stosuję zwłaszcza przy skórze głowy, bo od zwykłych szamponów dostaję podrażnień i swędzących plam, czasem też wraca łupież. Jeśli wraca - natychmiast go atakuję Ocerinem PTZ (w moim przypadku lepiej się sprawdza, bo nie mam suchej skóry głowy). Poza tym używam dwóch różnych szamponów podczas jednego mycia - przy nasadzie włosów bardzo delikatnych, sprawdzonych środków (Ocerin Bio-Active z mocznikiem, Bubchen z rumiankiem i lipą, czasem Nivea Baby z rumiankiem, pewnie sprawdzałyby się też jakieś łagodne szampony ziołowe - unikam tych z silikonami etc., bo podrażnienie mam gwarantowane). Resztę włosów myję normalnym szamponem pielęgnującym, muszę tylko uważać, żeby piana nie dostała mi się na skórę głowy. Odżywki nakładam tak samo - związuję włosy w kitek i tylko na część włosów pod gumką, bo skóra głowy odżywek nie znosi i zaraz się buntuje Niestety z doborem odżywki za bardzo nie pomogę, bo włosy jako takie mam zupełnie bezproblemowe, dlatego tu lepiej doradzą Ci dziewczyny z włosami słabymi. Lubię też takie odżywki w sprayu, bez spłukiwania, bo wygodniej mi się je aplikuje na wybrane miejsca.

No i to chyba na tyle Koniecznie idź do innego dermatologa, bo takie plamki mogą chyba być również początkiem łupieżu pstrego, który leczy się nie samymi szamponami, ale np. Clotrimazolum. Ale to już nie leży w moich kompetencjach, żeby takie rzeczy diagnozować - nawet gdyby nie było to przez internet
Jeśli będziesz miała jeszcze jakieś pytania, to śmiało, postaram się na wszystkie odpowiedzieć.

[Karmen_1984]

dzieki za odpowiedz. Czyli powinnam wybrac sie do alergologa,tak ?i powiedz mu ze chyba mam jakiegos grzyba i ze chciałabym zrobic sobie badanie skóry głowy. Gorzej tylko ze jak pójde na ubezpieczeniu to mnie spławią/szlak mnie trafia (sorry)
siostra doglada mi ta moją glowe i twierdzi ze mam łupiez suchy i tylko miejscami,a tak jest gdzie on jest to i swedzi. Do tego podrazniłam głowe szamponami,seboradin mnie wprost dorobił.
Testoseron wyszedł mi ok,nie mam nadmaieru androgenu,jeszcze sprawdze zenskie hormony,dla pewnosci. Maja tek na to włosy trace.
A włosów mniej.
Musze to zaleczyc bo spokoju nie zaznam.Tylkoze nikt nie raczy mnie potraktowac jak nalezy, a prywatnie dermatolog ledwo glowe obejrzała.


spróbuje się jutro wybrac to tego alergologa
dzieki jeszcze raz podpowiedz mi cos jeszcze

[Rayne]

Karmen, jedyne, co teraz mogę doradzić, to cierpliwość i jak najszybszą wizytę u lekarza - wydaje mi się, że dermatolog również może zrobić taki wymaz, ale oczywiście musi być dobry... i musi mu się chcieć, a jak widać nie każdemu się chce choćby spojrzeć. W tym wątku:
http://www.wizaz.pl/forum/showthread.php?t=95387
dziewczyny polecają dobrych dermatologów, więc może spróbuj przejrzeć i znaleźć kogoś odpowiedniego?

[daphne81]

Ja tez mam problem ze skórą głowy - okropnie swędzi i włosy szybko mi się przetłuszczają, nic nie pomaga, łupieżu nie mam włosy wypadają raczej normalnie. Już nie wiem co mam robić

[Karmen_1984]

nie bede czekac. Dzis pewnie pojade do dermatologa, a alergolog na ubezpieczeniu az pazdziernik,nie bedzie mnie juz w kraju. Zobacze co ta mi powie.Dzieki

[Rayne]

Napisane przez Karmen_1984

nie bede czekac. Dzis pewnie pojade do dermatologa, a alergolog na ubezpieczeniu az pazdziernik,nie bedzie mnie juz w kraju. Zobacze co ta mi powie.Dzieki

Bardzo dobrze, najlepiej jak najszybciej, i w razie czego powiedz, że bez dokładnego obejrzenia głowy i zalecenia jakiejś kuracji po prostu nie wyjdziesz - w końcu nie za to płacisz, żeby ktoś lekceważył Twój problem. Życzę powodzenia i daj znać

Daphne - a jakiego/jakich szamponów używasz? Bo skoro nie masz łupieżu, a występuje świąd, to może po prostu podrażnienie skóry głowy? Ja tak miałam po Herbal Essences.

[Karmen_1984]

dzieki Rayne
dam napewno znac
pozdrawiam

[Karmen_1984]

Rayne,wróciłam od lekarza.
ŁZS --> diagnoza,stąd wypadanie włosów. Podrazniona mam skóre bardzo.
Scieprox mam wykupic, Ocerin jest za słaby bo ja mam malusko lupiezu,potrzebuje czegos bardziej na to podraznienie.Mam tez masc do wcierania ,podam jutro nazwe jak wykupie i wcierac 3 mies. nic krocej,nawet jak będa rezultaty. Jak zaszłam do jednej apteki zapytac o nia to juz mi odradzili bo ona wysuszy,i wez tu bądz mądrym.Mam tez zielska do picia 2 razy na dzien przez 3 mies. i ten Scieprox koniecznie.
Kupilam tez sobie syrop z korzenia łopianu. Odstawic kazała Vitapil i łykac tylko cynk. Wody nie podejrzewa, napewno jakis kosmetyk.

Marnie to wszytsko widze. Nie wierze ze co kolwiek pomoze. Powiedzialam sobie koniec dzisiaj, wykupie ten scieprox, i ta masc i to sa ostatnie leki jakie sobie kupuje,mam dosc ta moja nadpielegnacja nie wyszła mi na dobre.
Co TY na to ???

[Karmen_1984]

Rayne, wiesz co, chwilowo sie podłamałam. Wiesz co napisała mi dziewczyna,ze łojotok moze byc u mnie poczatkiem androgennego łysienia, szczególnie jesli przy tym swedzeniu nasila sie wypadanie włosow i zdarza sie ze wypadaja te krotkie odrosniete.
Zapytalam sie wczoraj dermatolog czy to moze byc androgenne,ona powiedziala ze nie,ale ta dziewczyna napisała racje,ze lekarze czesto nie umieją zdiagnozowac sprawy.
Niby licze siez tym,ale ... to jest straszne.

[agatka-a]

Napisane przez Karmen_1984

ale ci napisałam, przepraszam za błedy. Mam Oceron OPx.oto mi chodziło. A olejku z korzenia łopianu ? podobno łopian jest na łupiez.
A i sok z czarmnej rzepy tak chwalą, bede wcierac zobaczymy.

Karmen OPX jest do łupieżu tłustego, może dlatego tobie nie pomógl a mi tak

[Karmen_1984]

Napisane przez agatka-a

Karmen OPX jest do łupieżu tłustego, może dlatego tobie nie pomógl a mi tak

moze. Ja juz rece rozkladam.

[Rayne]

Karmen, przeczytałam, zmartwiłam się i współczuję bardzo - ale mimo wszystko uważam, że nie możesz się poddawać i myśleć, że i tak nic Ci nie pomoże. Nie napiszę, że wiem jak to jest, bo tego wiedzieć nie mogę - mimo tego, co działo się z moją skórą głowy, włosy mi jakoś specjalnie nie wypadały, trochę się przerzedziły tylko. Za to przez ponad pół roku zmagałam się z nawrotami kontaktowego zapalenia skóry twarzy; chyba z 5 lat już walczę z pewnym zaburzeniem dot. jedzenia (przepraszam, że nie piszę wyraźnie, o co chodzi, ale to nie miejsce na takie rzeczy) - i mimo, że ciągle nie jest dobrze, nie poddaję się. Ty też nie możesz.
Łysienie androgenne, z tego co wiem, jest spowodowane podwyższeniem poziomu androgenów (czyli hormonów męskich) - jeśli się tego boisz, powinnaś jak najszybciej wykonać badania hormonalne w tym kierunku. Często jest też warunkowane genetycznie - czy ktoś z Twojej rodziny (mama, babcia) cierpi bądź cierpiał na androgenne łysienie? Ogólnie jednak mam wrażenie, że ten Twój świąd musi być czymś wywołany, i ja bym stawiała właśnie na ŁZS, bo objawy masz faktycznie dość typowe - więc może dermatolog jednak ma rację? Myślę, że na tej kuracji powinnaś jednak się oprzeć, a badania hormonalne zrobić tak czy tak. Uwolnisz się wtedy od strachu.
W każdym razie ja wierzę, że Ci się uda - kiedyś nie wierzyłam, że będę chodzić bez czerwonych, łuszczących się plam na twarzy (bałam się ŁZS, AZS i w ogóle ciągle stawiałam sobie nowe diagnozy) - ale udało się Będę trzymać kciuki.

Edit: przy łysieniu androgenowym, jesli miałabyś podwyższony poziom androgenów, powinien jeszcze występować hirsutyzm, czyli nadmierne, ciemne owłosienie na ciele - zauważyłaś coś takiego u siebie?

Agatka-a - mi się już pokręciło Pamiętam, że wyraźnie o tych rodzajach napisane jest tylko na opakowaniu, w opisie nie można się tego doczytać (a ja obecnie mam na stanie tylko Ocerin Bio-Active). Przepraszam za pomyłkę, bo zdawało mi się, że to PTZ jest do łupieżu tłustego

[agatka-a]

Napisane przez Rayne

Agatka-a - mi się już pokręciło Pamiętam, że wyraźnie o tych rodzajach napisane jest tylko na opakowaniu, w opisie nie można się tego doczytać (a ja obecnie mam na stanie tylko Ocerin Bio-Active). Przepraszam za pomyłkę, bo zdawało mi się, że to PTZ jest do łupieżu tłustego

sprawdziłam OPX jest do tłustego a PTZ do suchego
też mam Bio-activ, ale niestety on mi nie pomaga, wszystko wraca jak jego uzywam, obecnie szukam zamiennika dla Ocerinu by skóra głowy sie nie przyzwyczaiła

Karmen ciężko jest tu coś doradzic, zwłaszcza jeśli nie jest się dermatologiem, widzisz ja poradziłam sobie z tym problemem metodą prób i błedów, szukałam, próbowałam, chodziłam po demratologach, aż w koncu znalazłam
każdy jest inny jak sama widzisz mi ocerin pomaga Tobie nie... (nie bede juz odpisywac na priv, bo co miałam ci napisac tam to tu napisałam ale gdyby co to pytaj śmiało , moze bede znać odpowiedź )

[Karmen_1984]

Rayne testoseron sprawdzałam (on jest od androgenów) mam wnormie.
Ale takie łysienie moze byc stworzone przez lojotok, tak mi napisała dziewczyna na wizizazu, wczoraj kobieta mi powiedziała ze to wyklucza ale co wiedzą ci lekarze. Sprawdze jeszcze hormony zenskie i zobacze.

Pogodze sie ze wszystkim,nie dla mnie -dla mojego Synka.
Chyba sie poddałam dziewczyny. Tyle kasy, miałabym super wakacje z Kubusiem. Dzieki za wsparci.


Moje gg 5858944

[Karmen_1984]

Nie,nie mam nadmiernego owłosienia,nie dolega mi wasik.Moze jakies zaburzenia hormonalne,poczekam na 2 dzien cyklu i sprawdze zenskie hormony

[Rayne]

Karmen, ale przecież tak nie można - nie można się poddawać. Odpocznij, zbadaj faktycznie hormony żeńskie - jeśli miałoby być to łysienie androgenne, to skoro testosteron masz w normie, musiałabyś mieć obniżony poziom estrogenów. Jeśli tam też będzie w normie - znaczy, że jednak nie jest to to, czego się obawiasz.
I pamiętaj - nie wolno się poddawać; gdybym ja się kiedyś poddała, wcale by mnie tutaj dziś nie było i nie pisałabym do Ciebie - a walczyłam, mimo że mogłam to robić tylko dla siebie, a Ty masz synka, na pewno wspaniałego Nie bagatelizuję Twojego problemu, wiem, że wczuć się też nie potrafię do końca, bo moje problemy były i są inne, ale jednak - masz moje wsparcie.

[Karmen_1984]

Napisane przez Rayne

Karmen, ale przecież tak nie można - nie można się poddawać. Odpocznij, zbadaj faktycznie hormony żeńskie - jeśli miałoby być to łysienie androgenne, to skoro testosteron masz w normie, musiałabyś mieć obniżony poziom estrogenów. Jeśli tam też będzie w normie - znaczy, że jednak nie jest to to, czego się obawiasz.
I pamiętaj - nie wolno się poddawać; gdybym ja się kiedyś poddała, wcale by mnie tutaj dziś nie było i nie pisałabym do Ciebie - a walczyłam, mimo że mogłam to robić tylko dla siebie, a Ty masz synka, na pewno wspaniałego Nie bagatelizuję Twojego problemu, wiem, że wczuć się też nie potrafię do końca, bo moje problemy były i są inne, ale jednak - masz moje wsparcie.

Rayne bardzo ci dziekuje za wsparcie.Odezwij sie na gg, pogadamy sobie,pozdrawiamy

www.kubuskowalczyk.blog.onet.pl

[Rayne]

Karmen, jutro wieczorem się odezwę do Ciebie na gg, dziś miałam strasznie napięty terminarz, musiałam skończyć coś pilnego na zamówienie. Tzn w sumie już dziś się odezwę, bo już nastało jutro... i trzymaj się jakoś.

[Karmen_1984]

ok Rayne,fajnie jak sie odezwiesz.
Zadtosowałam dzis pierwszy raz ten płyn robiony w aptece, wiesz jak latalam z recepta wykupic to jeden facet z pateki powiedział ze to mi nie pomoze,ale cos zalezy mi sprobowac,tylko ze to az wali spisrytusem ale jest w tym tez tymol ktory lagodzi podraznienia. Smaruje tez skóre elocom ( kiedys podziałało) tylko ze to steryd,od dermovate przytyłam z 2kg.Smieszne ze od masci czy płynu mozna przytyc ale to w koncu steryd.
Jutro zasuwam do szpitala na badania hormonów zenskich,bedzie 2 dzien cyklu wiec zrobie. potem z tym wszystkim rudze do endokrynologa, w koncu hormony to jego działka. Postanowilam tez zrobic sobie badanie trichogramen (badanie włosa), chce wiedziec co sie dziejej ze wypadają nawet te krótkie, nie wmowie sobie ze jest ok. Poł dnia siedzialam i szukałam kliniki z tym sprzetem i znalazłam,zadzwonilam,pra wie sie umówilam, w Warszawie,100 złbadanie + konsultacja.Wiec pewnie ze 200 razem straszne, ale to badanie pokarze czy mam jakies łysienie czy czegos brakuje moim włosaom, jak sie mają mieszki włosowe. Wylatujemy za 3 tyg do Brukseli i chce wiedziec co mi jest,a nie zastanawiac sie tam 3 miesiące.
Mam taką opcje ze jak bym to złs zaleczyła o ile sie uda to zetne włoski krotko tak aby dac odrosnąc im i wcierac ampułki vichy,mam zakupione na kuracje , o ile nie okarze sie ze nie ma juz to sensu. Rayne, to wsyztsko jest ponad moje nerwy, zwykle mycie glowy czy rozczesywanie ich.Chwialmi chyba wolałabym juz je sciac zeby nie patrzec na nie.
Takze działam cały czas, badam sie,lekarze, wyniki i tak wkółko, a rezulattu nie wiele.

odebralam dzis tarczyce 1,81 norma 0,4-4,0 .