Narządy zmarłych bezdomnych dla studentów

[0096a1e2f6245c4e98bc18de9b0ed84c369ef137_632f8bf2adc0b]

http://polskalokalna.pl/wiadomosci/p...grobie,1210740


Z jednej strony - oburza mnie ten pomysł Z drugiej - rozumiem, na czymś studenci muszą się uczyć. Z trzeciej - po śmierci to tylko ciało.

Co wy na to?

[Fryciaaaak]

[1=0096a1e2f6245c4e98bc18d e9b0ed84c369ef137_632f8bf 2adc0b;9715449]http://polskalokalna.pl/wiadomosci/p...grobie,1210740


Z jednej strony - oburza mnie ten pomysł Z drugiej - rozumiem, na czymś studenci muszą się uczyć. Z trzeciej - po śmierci to tylko ciało.

Co wy na to?[/quote]


Jakoś nie przemawia do mnie argument, że 'studenci na czymś muszą się uczyc'. No wybaczcie. Nie wyobrażam sobie, żeby po mojej śmierci jacyś studenci mieli przy moich narządach grzebac. I nie powinno tutaj miec znaczenia, czy ktoś jest bezdomny, czy nie. Mogą poprosic o zgodę, no ale bez przesady

[0096a1e2f6245c4e98bc18de9b0ed84c369ef137_632f8bf2adc0b]

A chcesz być leczona przez ludzi, którzy znają ciało? Znają jego patologie?

[Fryciaaaak]

Dlatego napisałam o tej zgodzie Myślę, że trochę osób poszłoby na to.

[ankasz]

A czy studenci nie mogą uczestniczyć podczas sekcji zwłok które MUSZĄ byc wykonane? Przecież takie sekcje odbywają się codziennie.

Obawiam sie, że za niedługo wejdzie przepis, że ciało kazdego z nas bedzie oddawane "dla studentów". Bezdomni to też ludzie, też mają prawa obywatelskie. Nie rozumiem, skąd wogóle ten pomysł? To jest chore

[Hyysteria]

Dla mnie to troche dzielenie ludzi na lepszych i gorszych. Bezdomny- nikomu niepotrzebny człowiek z którym można zrobić co się chce, to są ludzie tacy sami jak my tylko w "trochę" gorszej sytuacji. To, że nie radzą sobie w życiu nie znaczy, że mają być traktowani jak "zwierzęta".
Każdy powinien decydować o swoim losie.

[soko88]

Napisane przez Hyysteria

Dla mnie to troche dzielenie ludzi na lepszych i gorszych. Bezdomny- nikomu niepotrzebny człowiek z którym można zrobić co się chce, to są ludzie tacy sami jak my tylko w "trochę" gorszej sytuacji. To, że nie radzą sobie w życiu nie znaczy, że mają być traktowani jak "zwierzęta".
Każdy powinien decydować o swoim losie.

dokładnie.. moim zdaniem to jest patrzenie przez pryzmat lepszy gorszy...
bez przesady nie odbierajmy ludziom prawa do decydowania o sobie o swoim ciele..
W ogóle rozwalił mnie początek artykułu.."Studenci medycyny narzekają na brak zwłok potrzebnych im do zajęć."

wiem wiem to normalne na czymś muszą ćwiczyć..

[-agniesia-]

To nie jest taka nowość, wiele lat tak było wcześniej, ale przepisy zmieniono i teraz wymagana jest zgoda danej osoby przed śmiercią.
Czy to jest dobry pomysł- nie wiem.

Z jednej strony dlaczego wybrano akurat bezdomnych i ludzi z domów pomocy społecznej? Jeśli już ta sprawa powinna dotyczyć wszystkich. Chyba raczej powinno się przeprowadzić akcję edukacyjną na ten temat, aby zwiększyć ilość dobrowolnych zgód na wykorzystanie zwłok niż stawiać ludzi przed faktem dokonanym. Bo rozumiem, że jeżeli ktoś nie ma pojęcia jak wyglądają zajęcia anatomii i co się tam ze zwłokami robi, może być przerażony faktem, że po śmierci trafi na uczelnię.

Z drugiej strony jestem studentką medycyny i miałam zajęcia z anatomii i wiem, jak bardzo brakuje zwłok do nauki. Po za tym mogę Was zapewnić, że traktujemy je z należytym szacunkiem, a jeżeli kiedyś miały miejsce (bardzo rzadkie) nieodpowiednie zachowania były surowo karane nawet usunięciem z uczelni.
Dodatkowo mogę dodać, że zwłoki na uczelni służą do nauki parę lat, a potem odbywają się normalne pogrzeby.

Nie wiem jakie Wy macie wyobrażenia dotyczące nauki na zwłokach, ale studenci wcale nie przeprowadzają na nich sekcji. W ogóle w żaden sposób w nie nie ingerują. Zwłoki są odpowiednio przygotowywane i preparowane przez asystentów, a studenci je oglądają i na ich podstawie uczą się struktur na kościach, przyczepów mięśni, czy przebiegu naczyń albo nerwów.
W sekcjach prokuratorskich też uczestniczymy, ale na niewypreparowanych zwłokach nie ma szans uwidocznić wszystkich struktur.

[Hyysteria]

Według mnie każdy, obowiązkowo powinien wypełniac deklaracje co zrobić z jego ciałem po śmierci: wykorzystać do przeszczepu ogranów, oddać studenom do badań, czy poprostu "zostawić w spokoju". Bardzo dużo ludzi deklaruje, że chętnie odda swoje organy do przeszczepu, ale nic w tym kierunku nie robi, a póżniej jest już za póżno.
Akcje edukacyjne to też bardzo dobry pomysł.

[Paraboliczna]

Z jednej strony bez zgody owych zmarłych nie powinno się o nich decydować.
Z drugiej strony każdy człowiek powinien podpisać jakąś deklaracje, w której określa na co się zgadza względem swoich zwłok.
Teoretycznie niewiele ludzi się zgadza na to, żeby ich ciało było wykorzystane w tym celu.
Ale przecież rzeczywiście - lekarz by być dobrym lekarzem musi na tych zwłokach ćwiczyć.
Ludzkich zwłokach. Na zasadzie - ktoś się musi poświecić....

[Sunny Tiger]

Ten cytat mnie rozłożył :

Z tego grona zmarło tylko 21 osób.

Studenci czyhają na śmierć całej reszty

Koleżanka, która jest na medycynie opowiadała, że zwłoki, na których się uczą pochodzą z czasów II wojny światowej... Więc faktycznie nie jest najlepiej.

Ale z drugiej strony dlaczego bezdomni mają być inaczej traktowani, dlatego że są pochowywani na koszt miasta?

[Malla]

-agniesia- - jak można złożyć zgodę na wykorzystanie swoich zwłok do celów edukacyjnych? Nie mam nic przeciwko, nie uważam tego za bycie królikiem doświadczalnym, z chęcią oddam co tylko mam, byle nie rozkładało się niepotrzebnie w ziemi.

[0096a1e2f6245c4e98bc18de9b0ed84c369ef137_632f8bf2adc0b]

Mnie to nawet nie o tych bezdomnych chodzi. Tzn, absolutnie nie uważam, że można z ich ciałami robić cokolwiek, bo są "gorsi". Wątek założyłam raczej z szerszą myślą, właśnie o oddawaniu ciała studentom.

Ankasz - no wiesz, nie zawsze sekcja musi byc wykonywana, poza tym w stosunku do liczby studentów tych sekcji jest naprawdę niewiele. Mój kiuzyn chodził na zajęciach włąśnie na seksje, przy jednym stole kilkanaście osób ! To są warunki do nauki dla przyszłego lekarza? Osoby odpowiedzialnej za moje ewentualne wyleczenie?

[Hawa]

Śląski Uniwersytet Medyczny
http://anatom.slam.katowice.pl/Conte...opcja=donacja1

[Malla]

Hawa - myślałam, że to zgoda ogólnokrajowa, a nie dla konkretnej uczelni.

[Arethaf]

Oburzające.
Bezdomnych potraktowano w tym wypadku jako ludzi drugiej kategorii.
Uważam, że dobrym rozwiązaniem byłoby wysyłanie/dostarczanie ankiet/deklaracji do wszystkich ludzi, aby mogli zdecydować, co ma stać się z ich ciałem po śmierci.
Sama mam zamiar studiować medycynę i wiem, że zwłoki są potrzebne, bo trzeba się na czymś uczyć, ale jakoś nie wyobrażam sobie, żeby ktoś moje ciało wykorzystał do badań bez mojej zgody. Tak samo na pewno czują się bezdomni.
Sama mam zamiar oddać po śmierci swoje ciało na akademię medyczną, ale z własnej woli, a nie przymusu Mam nadzieję, że ten pomysł nie zostanie wcielony w życie.

[Fioletto]

myślę, że problem tkwi przede wszystkim w kulcie zmarłych, bardzo silnie zakorzenionym w tradycji.

o ile zgoda na pobranie narządów uchodzi za szlachetny gest, o tyle wizja wykorzystania zwłok jako materialu dydaktycznego jest dla większości przerażająca- przede wszystkim dla bliskich zmarłego.

zabieg transplantacji przeprowadzany jest bardzo szybko ze względu na rozkład tkanek, po czym szpital wydaje zwłoki rodzinie i można od razu zająć się przygotowaniem pogrzebu.
zwłoki do celów naukowych wykorzystuje się natomiast latami i właśnie ta niemożność upamiętnienia zmarłego, uczczenia jego miejsca pochówku jest dla wielu nie do przyjęcia.

Grób ma w naszej kulturze szczególne znaczenie i przypuszczam dlatego urzędnicy wpadli na pomysł, aby zwłoki do badań pozyskiwane były od osób bezdomnych, samotnych- bo w przypadku większości z nich nie zjawią się krewni ani przyjaciele, którzy zechcą podtrzymywać pamięć o tym zmarłym.

sam pomysł z określeniem grupy potencjalnych dawców jest dość kontrowersyjny, ale może i mógłby się w pewnych sytuacjach sprawdzić,
natomiast działanie wbrew oświadczeniu woli złożonemu za życia jest absolutnie niedopuszczalne.

[TmargoT]

Napisane przez Malla

-agniesia- - jak można złożyć zgodę na wykorzystanie swoich zwłok do celów edukacyjnych? Nie mam nic przeciwko, nie uważam tego za bycie królikiem doświadczalnym, z chęcią oddam co tylko mam, byle nie rozkładało się niepotrzebnie w ziemi.

a ja chce się spopielić przynajmniej bedzie mi ciepło.

co do tematu.
dawno,dawno temu badano ludzkie ciało na bezdomnych nieboszczykach,ludzi kaleki i ułomnych trzymano jako kroliki doswiadczalne.nie było to humanitarne,ale ile tym nieszczęśnikom zawdzięczamy dzis.
osobiście nie chciałabym ,aby ktoś kroił moje piękne ciało .
jednak nie jestem przeciwna,aby bezdomni byli pomocni w medycynie.trochę to egoistyczne,ale w jakiś sposób mogliby odpracować swoj pochówek

[istari]

Napisane przez TmargoT

a ja chce się spopielić przynajmniej bedzie mi ciepło.

co do tematu.
dawno,dawno temu badano ludzkie ciało na bezdomnych nieboszczykach,ludzi kaleki i ułomnych trzymano jako kroliki doswiadczalne.nie było to humanitarne,ale ile tym nieszczęśnikom zawdzięczamy dzis.
osobiście nie chciałabym ,aby ktoś kroił moje piękne ciało .
jednak nie jestem przeciwna,aby bezdomni byli pomocni w medycynie.trochę to egoistyczne,ale w jakiś sposób mogliby odpracować swoj pochówek

po śmierci Twoje ciało nie będzie już piękne.

[TmargoT]

Napisane przez istari

po śmierci Twoje ciało nie będzie już piękne.

dlatego pojdzie do spalenia,żeby zachować tylko wspomnienia

[Malla]

Napisane przez istari

po śmierci Twoje ciało nie będzie już piękne.

Nadal będzie, chyba że się totalnie rozłoży. Ale przez jakiś czas jeszcze jest piękne. A w środku taki porządeczek, ża mało kto ma taki w domu

[istari]

Napisane przez Malla

Nadal będzie, chyba że się totalnie rozłoży. Ale przez jakiś czas jeszcze jest piękne. A w środku taki porządeczek, ża mało kto ma taki w domu

a mnie uczyli, że zwieracz się rozluźnia, pęcherz opróżnia, plamy opadowe itd. ale co kto uważa za piękne

co do tematu wątku - nie mam zdania. nie przemawia do mnie argument TmargoT: "w jakiś sposób mogliby odpracować swoj pochówek". bo dziecko też nie zarobiło na swój pochówek, i niejeden niepełnosprawny od urodzenia też.

[arrachnee]

Zdecydowanie każdy powinien wypełniać pełne oświadczenie woli. Oj, przydałaby się u nas edukacja, przydała.

Nie uważam, aby osoby ciężko doświadczone przez los miały jeszcze coś społeczeństwu "odpracowywać" - raczej nasze "opiekuńcze" społeczeństwo jest im coś winne.

Jak wygląda pochówek ciał wykorzystywanych na uczelni? Kiedy pojawia się grób - zaraz po śmierci czy dopiero, kiedy "preparat" się "zużywa"? Myślę, że dla wielu ludzi przerażające jest nie "bycie preparatem", ale właśnie brak grobu/miejsca pamięci.

[Malla]

Chciałabym być pochowana z kimś bliskim - jeśli nie od razu po śmierci, to przynajmniej sfingowany pogrzeb i tablica na wspólnym nagrobku.

istari - byłam na świeżych sekcjach, kiedy jeszcze nic nie było widać i byłam pod wrażeniem, z jakim szacunkiem podchodzą do ciał patolodzy. Lepiej niż większość lekarzy do żywego pacjenta...

[paula78]

Napisane przez Fryciaaaak

Dlatego napisałam o tej zgodzie Myślę, że trochę osób poszłoby na to.

tak, w kraju gdzie oddawanie narzadow jest wkiepskim stanie mialy sie ktos zgodzic na eksperymenty na ciele bliskich czy swoim?nie wierze.

kilka razy o tym pisalam ze dziwi mnie to przywiazanie do ciala o ktore za zycia malo kto dba a po smierci to urasta do rangi swętosci,podobno katolicy wierza w duze wiec po co im cialo ?

jak maja zapytac o zgode zmarlego ?bezdomnego po ktorego nikt sie nie zglasza?

mnie to nie oburza w koncu nie robii sie z tego przedstawienia tylko ma to sluzyc nauce.

[paulakrk]

Napisane przez Fioletto

i właśnie ta niemożność upamiętnienia zmarłego, uczczenia jego miejsca pochówku jest dla wielu nie do przyjęcia..

Więc kwestia oscyluje wokół zabobonów.


Naprawdę ma dla Was znaczenie co stanie się z Waszymi zwłokami?
Lepiej by łaziły po nich w trumience robale niż by przysłużyły się pośrednio do uratowania komuś życia?

[Fioletto]

Napisane przez paulakrk

Więc kwestia oscyluje wokół zabobonów.

a cóż jest dziwnego w chęci pielęgnowania pamięci po bliskim? wspomnienia są bardzo ważne, ale jednak ulotne, dlatego jedni przechowują osobiste rzeczy zmarłego, a inni odwiedzają jego grób.
nie nazwałabym tego zabobonem

Napisane przez paulakrk

Naprawdę ma dla Was znaczenie co stanie się z Waszymi zwłokami?
Lepiej by łaziły po nich w trumience robale niż by przysłużyły się pośrednio do uratowania komuś życia?

dla mnie osobiście nie ma. człowiek nie jest nieśmiertelny, ludzkie ciało choruje, starzeje się, a następnie ulegnie rozkładowi. taka jest kolej rzeczy, a rzeczy naturalne nie są brzydkie, jak już sami starożytni mawiali. poza tym, kiedy już zamknę oczy, co mi po ciele?

natomiast muszę szczerze przyznać, że sytuacja, w której ileś tam obcych mi ludzi miałoby w wykładowych salach oglądać i dotykać ciało osoby, którą kochałam, budzi we mnie bardzo ambiwalentne uczucia.

[paulakrk]

Napisane przez Fioletto

a cóż jest dziwnego w chęci pielęgnowania pamięci po bliskim? .

Do pielęgnowania pamięci po bliskim nie potrzeba mi lezących 2 metry pod ziemią rozkładających się tkanek.

nie nazwałabym tego zabobonem

Ty nazwiesz to tradycją i jednym z aspektów kultury w jakiej żyjemy.
Ja nazwę to zabobonem.

Kwestia nomenklatury

natomiast muszę szczerze przyznać, że sytuacja, w której ileś tam obcych mi ludzi miałoby w wykładowych salach oglądać i dotykać ciało osoby, którą kochałam, budzi we mnie bardzo ambiwalentne uczucia.

Teraz też oglądają i dotykają ciało osoby, którą kochasz. W pracy, szkole, na ulicy.
Ale TAM, jakiemuś wyższemu celowi będzie to służyło.


Zresztą jak kocham, to nie ciało a osobowość, by nie rzec "duszę" bo zbyt patetycznie by się zrobiło...




Nomen omen...to mój 6666 post...

[Hvid]

Napisane przez TmargoT

a ja chce się spopielić przynajmniej bedzie mi ciepło.

Cos w tym jest, poniewaz w Danii wymyslono, zeby cieplo z piecow krematoryjnych ogrzewalo tutejsze koscioly. W wielu kosciolach sa bowiem krematoria, w ktorych palone sa zwloki. W jednych ten pomysl wzbudzil oburzenie, innych ucieszyl ten pomysl, o oszczednosc bowiem chodzi. W ten sposob mozna zaoszczedzic na ogrzewaniu.

Ad meritum watku - Kazdy powinien podpisywac oswiadczenie woli, takie jest moje zdanie.

[TmargoT]

Napisane przez istari

a mnie uczyli, że zwieracz się rozluźnia, pęcherz opróżnia, plamy opadowe itd. ale co kto uważa za piękne

co do tematu wątku - nie mam zdania. nie przemawia do mnie argument TmargoT: "w jakiś sposób mogliby odpracować swoj pochówek". bo dziecko też nie zarobiło na swój pochówek, i niejeden niepełnosprawny od urodzenia też.

dziecko,czy niepełnosprawny człowiek nie ma naturalnej szansy na odpracowanie na rzecz panstwa swojego pogrzebu.
bezdomni,czy alkoholicy często wybrali sobie taki los.nie chcieli być częścią społeczeństwa,nie chcieli sie dostosowac no norm.woleli żyć po swojemu,niejednokrotnie kraść,pić.panstwo daje im nocleg,podaje ciepłe posiłki,a potem godnie chowa,więc w taki sposob część by się przydała.
założę się,że 90% bezdomnych pijaczkow sprzedałaby swoje ciało za życie za flaszkę taniego winiacza.