Dzieci...

[sylwónia]

Oglądnęłam dziś 'Rozmowy w toku" (pewnie powtorka sprzed wieków, ale co tam - wczesniej nie było czasu) o wielodzietnych rodzinach- mieli po 7 , 9 , 13-oro dzieci. Niektóre z nich chore.Generalnie wszystkie w cięzkiej sytuacji materialnej. Jednej z pań odebrano tę 13-stkę i oddano ją do domu dziecka. A późneij się mówi , że to wielki egoizm , keidy rodzice najpierw chcą się dorobić, by móc wychowac dziecko. Czy naprawdę decydując się na urodzenie nie powinno się mieć choćby jakeigoś minimum ,za które chce się je wychować? no ja nie wiem nie mieszcza mi się pewne rzeczy w glowie? a Wam?

[Lexie]

Ja też uważam, ze najpierw nalezy mieć warunki do wychowania dziecka a dopiero potem dziecko... I uwazam tez, że ilosć posiadanych dzieci powinna zależec choć cześciowo od tego, jaka jest sytuacja materialna rodziny. Nie mówię tu o opływaniu w luksusy, ale przeraża mnie to, że ludzie nie mają nawet co dzieciom dać do jedzenia, a tych dzieci im wciąż przybywa... I to nie jest egoizm, to jest racjonalne patrzenia na świat i rozsądne planowanie...

[natii4]

Należy do tego problemu dołożyć kwestie wiary,bo jeżeli rodzina jest bardzo wierząca to nie stosują środków anty.Poza tym ja jestem za wielodzietnym modelem rodzinny i z żalem patrzę na moje kuzynki,którym tylko jedno dziecko starcza

[sonja1]

A mnie zszokowała wypowiedź jednej z tych kobiet ze w Iraku to sie szkoły buduje i pomaga a dla polskich dzieci nie ma pomocy. Przepraszam bardzo, ale kto jest bardziej potrzebujacy? Czy te irackie dzieci, często okaleczone przez wojnę i pozbawione rodziców? Czy może rodziny które uważają że trzynascioro dzieci można wykarmić samą miłością? Nie mam nic przeciwko rodzinom wielodzietnym, moja siostra ma czwórkę i dochody wcale nie jakies nadzwyczajne ale wystarcza im na wszystko i uważała z mężem że na czworo dzieci ich stać. Ale podejrzewam że przy szóstym pomyślałaby na serio o skutecznej antykoncepcji. I te poglądy na temat antykoncepcji, pożal się Boże! Metody naturalne doradzane żonie alkoholika który domaga się seksu! Unikanie seksu, kiedy on pije i bije niejednokrotnie! Ciekawa jestem w jaki sposób. I pani ginekolog która nigdy jeszcze nie przepisała środków antykoncepcyjnych. Dziwię się czemu wybrała taką specjalizację.
nie oglądałam całego programu. może to egoizm z mojej strony ale wcale tym ludziom nie współczułam. Nie rozumiem takiego oglądania się pomoc innych. Nie rozumiem pretensji że tej pomocy nie ma, tak jakby się nam z góry należała.

[sylwónia]

Napisane przez natii4

Należy do tego problemu dołożyć kwestie wiary,bo jeżeli rodzina jest bardzo wierząca to nie stosują środków anty.Poza tym ja jestem za wielodzietnym modelem rodzinny i z żalem patrzę na moje kuzynki,którym tylko jedno dziecko starcza

No ale czy w imię wiary mozna skazać te dzieci na głodowkę? I dlaczego w zasadzie wiara wyklucza nie-naturalną antykoncepcję? Czy ktos mi mógłby to racjonlanie wytłumaczyć?Naprawdę nie rozumiem. Ksiądz na kursie przedmałżenskim w szkole mnei nei przekonał

[sonja1]

Napisane przez natii4

Należy do tego problemu dołożyć kwestie wiary,bo jeżeli rodzina jest bardzo wierząca to nie stosują środków anty.Poza tym ja jestem za wielodzietnym modelem rodzinny i z żalem patrzę na moje kuzynki,którym tylko jedno dziecko starcza

Natii, są rodziny wielodzietne z czwórką, piątką dzieci. Ok. Ale z trzynaściorgiem?????
PS.Sama mam trójkę rodzeństwa. Nie opływaliśmy może w luksusy, wielu modnych rzeczy w dzieciństwie nie miałam ale też nie czułam się gorsza od innych.

[natii4]

Napisane przez sonja1

Natii, są rodziny wielodzietne z czwórką, piątką dzieci. Ok. Ale z trzynaściorgiem?????

Wg Ciebie się tego trzynastego nie kocha tak jak tego czwartego?

Ja wyraziłam swoje zdania,że chce mieć dużą rodzinkę-jeżeli zdrówko i Bóg da.Jeżeli sytacja finansowa będzie taka taka sobie,to wiem,że zawsze mogę liczyć na pomoc rodziny.Nie chodzi mi tu o jakieś moje poglądy dotyczące wiary,ale poprostu się przekonałam w życiu,że rodzina,szczególnie duża,to ogromny skarb I wszystkim życzę takich rodzin jaką ja mam

[sonja1]

A jeżeli w pewnym momencie nie będziesz mogła liczyć na tę pomoc? Co wtedy?
Nie piszę tu akurat o Twojej konkretnej sytuacji. Miałam w sąsiedztwie taką rodzinę z 9 dzieci. Mieszkali w drewnianej dwupokojowej chatce, nie stać ich było żeby te dzieci wykształcić. Ojciec był alkoholikiem a i matka lubiła sobie wypić do towarzystwa. Palili oboje. Pomoc mieli, i z opieki społecznej i sąsiedzi dawali ubrania dla dzieciaków, i właściciel wiejskiego sklepiku ciągle im umarzał długi za zakupy na krechę. Ale bieda straszna.

[rzastin]

Napisane przez sonja1

I pani ginekolog która nigdy jeszcze nie przepisała środków antykoncepcyjnych. Dziwię się czemu wybrała taką specjalizację.
nie oglądałam całego programu. .

Tez widziałam ten program, ale kilka tygodni temu. Jak słuchałam wypowiedzi tej pani 'doktor', to aż się we mnie gotowało. Powinna zostać ogrodnikiem, albo drwalem To jest niezgodne z jakims niepisanym prawem- Polska to nie jest kraj muzułmański, gdzie na wszystko patrzy się pod kątem religii i obowiązuje prawo koraniczne.

[sonja1]

Napisane przez natii4

Wg Ciebie się tego trzynastego nie kocha tak jak tego czwartego?

Ja wyraziłam swoje zdania,że chce mieć dużą rodzinkę-jeżeli zdrówko i Bóg da.Jeżeli sytacja finansowa będzie taka taka sobie,to wiem,że zawsze mogę liczyć na pomoc rodziny.Nie chodzi mi tu o jakieś moje poglądy dotyczące wiary,ale poprostu się przekonałam w życiu,że rodzina,szczególnie duża,to ogromny skarb I wszystkim życzę takich rodzin jaką ja mam

Myślę że gdybym urodziła trzynaste dziecko byłabym już zbyt zmęczona żeby obdarzyć je miłością.

[Gonia1]

Napisane przez sylwónia

No ale czy w imię wiary mozna skazać te dzieci na głodowkę? I dlaczego w zasadzie wiara wyklucza nie-naturalną antykoncepcję? Czy ktos mi mógłby to racjonlanie wytłumaczyć?Naprawdę nie rozumiem. Ksiądz na kursie przedmałżenskim w szkole mnei nei przekonał

Mnie ksiądz w szkole też nie przekonał. Mówił coś, że seks służy prokreacji i że zapobieganie ciąży metodami innymi niż naturalne jest nienaturalne. Czyli wbrew naturze.

Jeśli chodzi o moje zdanie, też uważam, że najpierw powinno się zebrać (=zarobić) środki na utrzymanie rodziny, dzieci, a dopiero potem "przechodzić do czynów". U mnie w bloku jest rodzina z 14 dziećmi (nawet nie wiem czy nie więcej ), i ja nigdy tego nie rozumiałam, jak można dopuszczać do takiego stanu, że w domu się nie przelewa, a kobieta co trochę chodzi z brzuchem... Ja rozumiem, że tabletki anty- są drogie, prezerwatywy też często zawodzą, no ale jeśli wiadomo, że tak jest, to może przydałaby się "szklanka zimnej wody zamiast"?

[mech]

Najpierw środki na utrzymanie dziecka - potem dziecko/dzieci/dużo dzieci, w zależności od owych środków. Nie wyobrażam sobie innego wariantu. Jak powiedziała jedna z dziewcząt, nie da się wykarmić dzieci tylko miłością. Co to za miłość nie troszcząca się o to, czy dzieci będą miały co jeść, w co się ubrać? A jeśli zachorują, czy będzie można kupić odpowiednie leki? Antykoncepcja jest droga. Tak, zasadniczo tak, ale istnieją na rynku pigułki kosztujące około 3 zł (nawet jakiś wątek gdzieś sie tu na forum przewinął na ten temat) i mam wrażenie, że wydanie 3 zł miesięcznie na antykoncepcję kosztowałaby mniej niż kolejne dziecko. Może posypią mi się na głowę gromy, ale dla mnie rodzenie dzieci, ktorym nie będzie się w stanie zapewnić odpowiedniej opieki świadczy o skrajnej nieodpowiedzialności

[paula78]

kościół,polityka,edukacja .

dla kosciola :stawiaja kobiete na równi z zerem która ma uciekac przed mężem pijakiem,obserwowac codzienie rano swoje ciało ,uciekac oczywiscie do stawianych przez kosciół domów dla matek dzieki temu kosciół ma władze nad nimi i tak przybywa wiernych i wdzięcznych.

polityka czyli wszytsko dla siebie ,społeczeństwo jak nie umrze to sobie poradzi.

edukacja -panidoktor z programu powinna stracic prawo wykonywania zawodu za takie brednie .

dlaczego sie nie oburzamy na rodziny bogate z 5 dzieci a na biedne tak? czy sa mniej wartosciowe? teoretycznie nie ale praktycznie tak bo to przeciez głupota i nieodpowiedzialnos cmiec tyle dziecia a dlaczego nie moga miec tyle dzieci?
bo panstwo nie pomaga.

zddrugiej strony skoro jesstesmy katolikami dlaczego mamy niz demograficzny?

czyzbysmy wszytscy stosowali metode objawowo-termiczna?

zakłamanie to to co było tematem dzisiajeszego programu.

[Pomadka]

Przeważnie jest tak, że biedzie towarzyszą dzieci w ilości większej niż 2.

[paula78]

Napisane przez mech

Antykoncepcja jest droga. Tak, zasadniczo tak, ale istnieją na rynku pigułki kosztujące około 3 zł (nawet jakiś wątek gdzieś sie tu na forum przewinął na ten temat) i mam wrażenie, że wydanie 3 zł miesięcznie na antykoncepcję kosztowałaby mniej niż kolejne dziecko. Może posypią mi się na głowę gromy, ale dla mnie rodzenie dzieci, ktorym nie będzie się w stanie zapewnić odpowiedniej opieki świadczy o skrajnej nieodpowiedzialności

myslę ,ze tutaj nie chodzi o antykoncepcje bo to zaczynanie sprawy od dupy strony (w przenosni) ale o edukacje i świadomosc tego co może sie wydarzyć no i o jakosc życia, posiadanie pracy ,nie sięganie do kielicha.
edukacja to podstawa .

z drugiej strony mozesz miec 2 dzieci i stracic prace, twój mą zmoże zginąc w wypadku, wpasc w depresje ,stracic domi i dzieci a przeciez na początku wszytsko było pięknie.

[sylwónia]

Napisane przez paula78

myslę ,ze tutaj nie chodzi o antykoncepcje bo to zaczynanie sprawy od dupy strony (w przenosni)
.

wiem, ze poważny wątek założyłam ale Twoje poczucie humoru mnie czasem rozbraja Paula...

[mech]

Napisane przez paula78

myslę ,ze tutaj nie chodzi o antykoncepcje bo to zaczynanie sprawy od dupy strony (w przenosni) ale o edukacje i świadomosc tego co może sie wydarzyć no i o jakosc życia, posiadanie pracy ,nie sięganie do kielicha.
edukacja to podstawa .

z drugiej strony mozesz miec 2 dzieci i stracic prace, twój mą zmoże zginąc w wypadku, wpasc w depresje ,stracic domi i dzieci a przeciez na początku wszytsko było pięknie.

Zgadzam się z Tobą co do wagi edukacji na 100% W swoim poście nawiązywałam do wypowiedzi Goni1, która wspomniała o cenie antykoncepcji. Mój błąd - nie zamieściłam w swoim poście cytatu.

Oczywiście, że każdy wypadek może się zdarzyć, jednak takie rzeczy trudno z góry przewidzieć. Mnie chodziło o ludzi, którzy decydują się na kolejne dzieci pomimo swojej a k t u a l n e j nieciekawe sytuacji materialnej i życiowej.

[paula78]

Napisane przez sylwónia

wiem, ze poważny wątek założyłam ale Twoje poczucie humoru mnie czasem rozbraja Paula...

tak jakos samo wyszło
pzdr

[paula78]

Napisane przez mech

Oczywiście, że każdy wypadek może się zdarzyć, jednak takie rzeczy trudno z góry przewidzieć. Mnie chodziło o ludzi, którzy decydują się na kolejne dzieci pomimo swojej a k t u a l n e j nieciekawe sytuacji materialnej i życiowej.

ale włąsnie o to chodzi ,że oni sie nie decyduja to sie po prostu zdarza, sex,zapłodnienie =13 dziecko i myslenie :"może następnym razem sie uda" własnie o tą świadomosc chodzi.
a także o przemoc i gwałty w rodzinie.

na pewno fajnie jest miec dużą rodzine i sama taką bym chciała ale w naszym kraju sie nie da i to kolejny problem rodzin wielodzietnych.

dla mnie nie jest patologią 13 dzieci gdyby były warunki,mozliwosc wykształcenia i zycia na dobrym poziomie i gdyby te dzieci sie nie zdarzał a były planowane ,oczekiwane .

[mech]

Napisane przez paula78

ale włąsnie o to chodzi ,że oni sie nie decyduja to sie po prostu zdarza, sex,zapłodnienie =13 dziecko i myslenie :"może następnym razem sie uda" własnie o tą świadomosc chodzi.
a także o przemoc i gwałty w rodzinie.

na pewno fajnie jest miec dużą rodzine i sama taką bym chciała ale w naszym kraju sie nie da i to kolejny problem rodzin wielodzietnych.

dla mnie nie jest patologią 13 dzieci gdyby były warunki,mozliwosc wykształcenia i zycia na dobrym poziomie i gdyby te dzieci sie nie zdarzał a były planowane ,oczekiwane .

Tylko (głośno myślę) czy chodzi o świadomość tego, że dzieci biorą się z seksu, czy świadomość tego, że posiadanie dzieci wiąże się z odpowiedzialnością za nie. Także materialną.
Nie oglądałam tego programu, więc nie wiem, jakie rodziny w nim występowały. Z opisu wywnioskowałam, że takie, które chciały mieć dużo dzieci nie przejmując się swoją sytuacją życiową. Takie też zachowanie uznałam za nieodpowiedzialne. Zupełnie inną rzeczą jest sytuacja kobiet żon alkoholików i brutali, które nie mają w zasadzie żadnego wyboru, ani odnośnie stosowania antykoncepcji (nawet, gdyby o niej wiedziały) ani odnośnie współżycia z mężem (on chce i koniec, ma dostać)
Duża ilość dzieci nie jest patologią Patologia jest wtedy, kiedy dziecko jest głodne, brudne i zaniedbane.

[paula78]

Napisane przez mech

Tylko (głośno myślę) czy chodzi o świadomość tego, że dzieci biorą się z seksu, czy świadomość tego, że posiadanie dzieci wiąże się z odpowiedzialnością za nie. Także materialną.
Nie oglądałam tego programu, więc nie wiem, jakie rodziny w nim występowały. Z opisu wywnioskowałam, że takie, które chciały mieć dużo dzieci nie przejmując się swoją sytuacją życiową. Takie też zachowanie uznałam za nieodpowiedzialne. Zupełnie inną rzeczą jest sytuacja kobiet żon alkoholików i brutali, które nie mają w zasadzie żadnego wyboru, ani odnośnie stosowania antykoncepcji (nawet, gdyby o niej wiedziały) ani odnośnie współżycia z mężem (on chce i koniec, ma dostać)
Duża ilość dzieci nie jest patologią Patologia jest wtedy, kiedy dziecko jest głodne, brudne i zaniedbane.

chyba chodzi o każdą świadomosc .

w programie byli tez ludzie któzy maja dużo dzieci a jednoczesnie nei sa rodzinami patologicznymi ,sa zdolni do wychowania na porzadncyh ludzi ale w pewnym momencie potrzebowali pomocy a jej nie było (a przeciez maja prawo do pomocy w koncu płaca podatki),kobieta mówiła ,że nie lubi prosic o pomoc ale kazdemu przeciez może sie zdarzyc ,nie kradną ,chcieliby pracowac .

oczyiwscie patologia jest wtedy gdy dziecko jest zaniedbywane ,głodne i brudne.

[Gonia1]

Napisane przez natii4

Wg Ciebie się tego trzynastego nie kocha tak jak tego czwartego?

Ja wyraziłam swoje zdania,że chce mieć dużą rodzinkę-jeżeli zdrówko i Bóg da.Jeżeli sytacja finansowa będzie taka taka sobie,to wiem,że zawsze mogę liczyć na pomoc rodziny.Nie chodzi mi tu o jakieś moje poglądy dotyczące wiary,ale poprostu się przekonałam w życiu,że rodzina,szczególnie duża,to ogromny skarb I wszystkim życzę takich rodzin jaką ja mam

A ja za bardzo nie rozumiem, Nati, jak można stawiać na pierwszym miejscu swoje marzenia o dużej rodzinie, nie myśląc o sytuacji finansowej, bo w końcu "zawsze mogę liczyć na pomoc rodziny". Ja np. krępowałabym się "robić" kolejne dzieci a potem wychowywać je na koszt moich rodziców i żyć z pieniędzy pożyczanych od dalszej rodziny... Na pewno mogłabym liczyć na pomoc, ale czułabym się niezręcznie...Ja rozumiem, że czasem w życiu są jakieś wyjątkowe sytuacje, niespodziewane, ale co innego dzieci, które jednak, biorąc pod uwagę szeroką gamę środków anty-, można zaplanować... i tym samym nie obarczać finansowo swojej rodziny.

[Marzusia]

Dziewczyny, a teraz proszę was zadajcie sobie pytanie, nie o to czy chcielibuście mieć dużąrodzinę i dużo dzieci, ale... Czy chciałybyście być jedną z tych trzynaściorga dzieci????

[sonja1]

Nie. Nie wyobrażam sobie noszenia ubrań po sąsiadach albo po kilku starszych siostrach , matki wiecznie albo w ciąży albo karmiącej kolejne dziecko, często bezzębnej i zaniedbanej, braku podstawowych rzeczy, zostawania w domu kiedy cała klasa jedzie na wycieczkę, patrzenia z zazdrością na nowy piórnik kolegi z klasy czy supermodna spódniczkę koleżanki. Wiem że nie we wszystkich wielodzietnych rodzinach tak jest ale wiele z nich utrzymuje się z jednej pensji tylko czy z zasiłku a wtedy trudno zapewnić wszystkim dzieciom warunki takie żeby nie czuły sie gorsze od innych.

[soulsweeper]

Dla mnie wszelkie skrajności są złe- zarówno sytuacja, gdy dziecko ma wszelkie dobra materialne, ale nie czuje miłości swoich rodziców, jak i odwrotne. Samo uczucie nie wystarczy do życia, nie chciałabym być jednym z takich dzieci.

[Marzusia]

Ja też dziewczyny. I wracająć do programu to oglądałam go jak go pokazywali pierwszy raz i czułam, że ci ludzie choć mówili, że są zczęśliwi to moim zdaniem to ni ich tok myślenia tylko jakiegoś tam księdza z parafii albo takiej pani ginekolog z programu, która naprawde pomyliła się z powołaniem.
A tak poza tym to wkurza mnie to, że tacy ludzie uważają, że imj bo mają dużo dzieci trzeba dać. Moi rodzice mają trójkę dzieci i co? Ktoś im da? Trzeba myśleć, zanim coś się zrobi...

[szczesciarka]

Dla mnie 13,14,15-cioro dzieci to wielka przesada zwłaszcza jak się nie ma środków na utrzymanie rodziny.Zresztą moim zdaniem nawet przy możliwościach finansowych 5tka dzieci to już i tak dużo.Dla mnie przede wszystkim się liczy podejście do dzieci ,jeśli jest jedno ,dwójka to można poświęcić im czas, porozmawiać o problemach a przy ilości ponad 6,7... nie jest to możliwe.
Znam 2 takie rodziny jedna jest biedna ,druga bogata.Dzieci z biedniejszej rodziny w większości siedzą w wiezieniu lub zakładzie poprawczym ,wielu ludzi się ich po prostu boi, wiecznie się słyszy ten coś ukradł (w sumie co miał zrobić skoro w domu nawet suchego chleba nie ma a był głodny?),tamten kogoś pobił lub napadł itp.Dzieci z rodziny bogatej są wykształcone ,większość założyła już rodziny .Jedni wyjechali za granicę inni pracują w Polsce.
Nie chodzi mi o to ,że każdy z biednej rodziny staje się przestępcą a z bogatej nie.Chodzi mi o to,że jeśli dziecko jest głodne, a w domu nie ma pieniędzy to idzie kraść i nie robi tego z wyboru tylko z musu.Oczywiście nie zawsze człowiek bogaty jest tym lepszym ,bo trafia się wiele osób o których się mówi ale jemu niczego nie brakowało a jednak trafił do więzienia.
Moim zdaniem w szpitalu po 6 porodzie lekarz powinien poważnie porozmawiać z pacjentką ,zwłaszcza wiedząc ,że ma trudną sytuację finansową ,nie można przecież dopuszczać do tego aby dziecko głodowało ,nie miało się w co ubrać i gnieździło się w pokoju z 10 innych.

[Pomadka]

Nie chciałabym byc jednym z 17-ga dzieci swoich rodziców! NIE! Nawet nie chcialabym być jednym z 6 dzieci.
Poza tym mam wrażenie, że dzieci z wielodzietnej rodziny "chowają się same". Wydaję mi się, że matka po pewenym czasie już nie panuję nad 5,6,7,11, 15 dzieckiem... Dzieci chowają dzieci! NO nie ma siły.
Biorąc pod uwagę, ze każde dziecko ma inne zapotrzebowanie na uwagę matki, ta kobieta nie jest w stanie ogarnąc wszystkich i poświęcić im odpowiednio dużo czasu. Dlatego ja myślę, że starsze dzieci nieformalnie "biorą" w opiekę młodsze rodzeństwo, jakby zachowując się na miarę mini-matki... przewodniczki.
Rzecz jasna nie uważam, że dzeci z wielodzietnej rodzinny są gorzej czy źle wychowane. Nie. Myslę, tylko, że rodzice nie są im w stanie dać odpowiednio dobrych warunków do życia, choćby z braku czasu przy takiej liczbie dzieci. Ktoś na nich musi zapracować...

[Złośnica81]

Jak każdy, miałam 2 babcie, obie były ostatnimi dziećmi pradziadków - jedna była dwunastym, druga jedenastym dzieckiem... Nie były to rodziny patologiczne, a rodzina "dwunastej" babci była zamożna i do wybuchu wojny wiodło im się świetnie. Prababcia wcale nie była zaniedbaną, bezzębną kobietą, mimo tylu porodów i ciąż bardzo długo wyglądała atrakcyjnie. Pracował tylko pradziadek, wszystkie dzieci były dobrze wykształcone i z opowiadań babci - fantastycznie było się wychowywać w tak ogromnej rodzinie. Dlatego też rozumiem Natii Ale trzeba też pamiętać o realiach - uważam, że powinno się mieć tyle dzieci, ile jest się w stanie utrzymać bez pomocy osób trzecich czy państwa. Nie rozumiem ludzi, którzy niefrasobliwie napłodzą gromadkę dzieci i uważają, że wszystko im się z tej racji należy.
Sama jestem jedynaczką i nie chcę własnych dzieci, ale jestem w stanie zrozumieć, że ktoś może chcieć mieć ogromną rodzinę.

[kleo14]

ja tez nie rozmumiem tych rodzin wielodzietnych. decydują się na 10 dzieci. tak, decydują - nie stosujac antykoncepcji. owszem, wpadki się zdarzaja nawet przy najlepszym zabezbieczeniu, ale przynajmniej probowano zapobiec poczęciu dziecka.. Tym bardziej tego nie rozumiem, jezeli rodzice wiedza ze maja ciezka sytuacje finansowa i nie beda w stanie wychowac dzieci w 'normalnych warunkach'. pozatym ciezko 'ogarnac' taka gromadę dzieci... nie wiem, jakos nie zbyt jest mi zal tych rodzin, bo sami decyduja sie na taka ilosc dzieci (przeciez nie biora sie znikad...)...