Parabeny

[eesia]

Witam!
Wczoraj lekarz - zwolennik medycyny naturalnej - postraszył mnie trochę.
Mianowicie odradził mi wszelkie kosmetyki zawierające związki parabenu. Niestety jak sobie sprawdziłam skłąd, to wszystki moje kosmetyki mają parabeny w składzie. Czy któraś z Was słyszała o szkodliwym działaniu tych związków, czy to tylko kolejna przesadzona opinia?
Pozdrawiam

[abaria]

jesli znasz angielski: http://www.☠☠☠☠☠☠☠☠.com/health/micro...emicals_1.html

[CaliDreamin]

Zdecydowanie nie przesadzona. Na makeupalley.com (amerykanski wizaz) dziewczyny o tym juz dawno pisaly. Sama nie uzywam kosmetykow zawierajacych parabeny, pomijajac filtry i retin a. Niestety, na razie nie ma bez-parabenowych wersji tych kosmetykow (o ile wiem).

[klara69]

Ja tez słyszałam o tym problemie i wiem ze np. koleźanka ze stanów polecała mi produkty marki Alterna poniewaz nie zawierają parabenu ani glutenu! Niestety nie mogę tych kosmetyków w polsce znalezć!

[Vegusia]

Tak...przykra sprawa...również czytałam już coś na temat parabenów i oczywiście same negatywy. Osobiście staram się ich unikać, ale jak już pisałyście jest to prawie niemożliwe... Uważam, że najważniejsze, to aby poszukać tych kosmetyków bez parabenów, które mają dłuższy kontakt ze skórą (czyli kremy, balsamy itp.) Mysle, ze srodki do mycia z parabenami nie zrobią nam krzywdy. Parabeny (jak czytalam) ponoc najlatwiej są przepuszczane przez skórę na dekoldzie i szyi (nie wiem czemu) i chyba ogolnie w okolicy wezłow chłonnych.
Od siebie, jesli ktos woli sie nie faszerowac parabenami, to moge polecic kosmetyki z serii babydream. ja uzywam mleczka(ktorego nie ma na kwc). jest jeszcze gesty balsam i lotion. mozna cos dobrac dla siebie. A kremu do twarzy to jeszcze nie spotkalam bez parabenu a jak nie paraben to z kolei rakotwórcze zwiazki formaldehydowe mam na tym punkcie obsesje, ale nie wpadajmy w panike...jesli parabenki i inne konserwanty sa umiezczone na koncu skladu, to nie tak zle- znaczy przeciez, ze jest ich malutko. Ty ko wiadomo- z drugiej strony dlugotrwale stosowanie kosmetykow z nimi rekompensuje ich mala ilosc...

[L_V]

Dziewczyny, prawda jest taka że zawsze musi być jakiś koncentrat, chyba że umerdacie sobie swoje włąsne serum i będziecie je trzymać w lodówce przez te kilka dni kieyd nadaje się jeszcze do użycia. A tak - albo alkohol denaturyzowany, albo parabeny albo inne konserwanty (np. takie któe sa podejrzewane o wytrącanie formaldehydu do produktu). Smutna prawda o kosmetykach - dlatego warto obserwować skórę i wybrać taki zestaw konserwantów, który jest neutralny dla naszej skóry.

[niezamienna_juz_na_nic]

Napisane przez Vegusia

A kremu do twarzy to jeszcze nie spotkalam bez parabenu a jak nie paraben to z kolei rakotwórcze zwiazki formaldehydowe

A kremy tzw. naturalnych firm typu Weleda, dr Hauschka, Logona, Lavera? Nie zawierają ani parabenów, ani związków formalheowych.

[L_V]

Napisane przez niezamienna_juz_na_nic

A kremy tzw. naturalnych firm typu Weleda, dr Hauschka, Logona, Lavera? Nie zawierają ani parabenów, ani związków formalheowych.

A jak z alkoholem?

[mrs.doubtfire]

Napisane przez L_V

A jak z alkoholem?

Chyba szkodzi mniej, bo tyle ludzi go spożywa i żyje

[L_V]

Napisane przez mrs.doubtfire

Chyba szkodzi mniej, bo tyle ludzi go spożywa i żyje

Haha

Chodzi o alkohol denaturyzowany, tego lepiej nie spożywać POjawia się najczęściej w kosmetykach tzw. ekologicznych, gdyz jest naturalnym konserwantem. Zazwyczaj tez jego obecnosc jest zrównoważona bogactwem olejów i wyciągów roślinnych. Minus jest taki, ze nawet w takich przypadkach czasami może podrażnić.

[mrs.doubtfire]

Napisane przez L_V

Haha

Chodzi o alkohol denaturyzowany, tego lepiej nie spożywać POjawia się najczęściej w kosmetykach tzw. ekologicznych, gdyz jest naturalnym konserwantem. Zazwyczaj tez jego obecnosc jest zrównoważona bogactwem olejów i wyciągów roślinnych. Minus jest taki, ze nawet w takich przypadkach czasami może podrażnić.

Ja pomyślałam o tym naturalnym, jego to nawet w dużych ilościach spożywają i żyją, chociaż o denaturowanym też słyszałam opowieści, ale tak na temat to myślałam, że w tych firmach co wymieniła Niezamienna, to używają wszystko naturalne i alkohol też jest naturalny, ale może nie mogą takiego w kosmetykach używać, sama nie wiem.

[Vegusia]

Napisane przez niezamienna_juz_na_nic

A kremy tzw. naturalnych firm typu Weleda, dr Hauschka, Logona, Lavera? Nie zawierają ani parabenów, ani związków formalheowych.

Tu mnie "zażyłaś";-) o tych nic mi nie wiadomo. Nie znam ich. I chyba nie na moją kieszeń. Ale dobrze wiedzieć

[Hexxana]

Napisane przez Vegusia

Tu mnie "zażyłaś";-) o tych nic mi nie wiadomo. Nie znam ich. I chyba nie na moją kieszeń. Ale dobrze wiedzieć

Wbrew pozorom nie sa to kosmiczne ceny
Zobacz przykladowo Weleda
http://www.aquavitae.com.pl/search.p...=pol&counter=1

A tutaj zestawienie z KWC
http://www.wizaz.pl/kosmetyki/szukaj...gdzie=produkty

[niezamienna_juz_na_nic]

Lavera jest jeszce tańsza, a tez doskonała: http://apmp.natura.xip.pl/index.php/...sort/3a/page/2
A alkohol, cóż... Powiem tylko tyle, że w takich naturalnych kosmetykach i tak najczęściej podrażniają i uczulają chyba olejki eteryczne, a nie alkohol, który jest naturalny, lotny, a na dodatek - jak napisała L_V - jego obecność równoważą wyciągi roślinne i oleje.

[simeri]

a jak się mają do parabenów waszym zadaniem inne konserwanty, które wg. EWG stanowią większe zagrożenie?
http://www.cosmeticsdatabase.com/index.php?nothanks=1
(skala 1-10, im więcej tym gorzej)
2-Bromo-2-Nitropropane-1,3-Diol, - 10
BHA - 10
DMDM Hydantoin - 7-8
Triethanoloamine - 7

a parabeny tylko 4
Methylparaben - 4
Propylparaben - 4

więc myślałam że parabeny są z nich najmniej szkodliwe, a wy mnie teraz straszycie, że jednak szkodzą.

[Hexxana]

Simeri,w tym wszystkim trzeba znalezc tzw zloty srodek niestety,wybieramy mniejsze zlo -czyli dobierasz kosmetyki tak aby pasowaly Tobie i Twojej cerze.
Wiadomo,ze sklad skladowi nierowny i wszystko zalezy od ilosci uzytych konserwantow,w jakim otoczeniu,na jakiej pozycji itd.

Osobiscie mam kilka ulubionych kremow z Weledy czy Hauschki ale nie sa one jedynymi po ktore siegam
Lavery nie znam,jakos nie po drodze mi bylo do niej moze kiiedys....zbyt duzo jest tego wszystkiego,by testowac po kolei w przypadku cer wrazliwych.

[Vegusia]

Napisane przez Hexxana

Wbrew pozorom nie sa to kosmiczne ceny
Zobacz przykladowo Weleda
http://www.aquavitae.com.pl/search.p...=pol&counter=1

A tutaj zestawienie z KWC
http://www.wizaz.pl/kosmetyki/szukaj...gdzie=produkty

Dziękuję Faktycznie można się pokusić chociażby o jakąś małą próbkę i sprawdzi czy warto zainwestować ;-) bo ja do bogatych nie należe, a na kosmetykach chce chytrze zaoszczędzić ;-)

Mam jescze taką ogólną refleksję odnośnie konserwantów... Bez obrazy, ale nasze Poczciwe Biochemiczki (mam na myśli Moderatorki ) jesli patrzą na konserwanty to pod względem tego, czy na przykład nie uczulają (czyli, jak bepośrednio reaguje cera). Mój punk widzenia jest inny. Podrażniennie to jedna sprawa, a konsekwencje dla zdrowia to nie inna. Wyniki badań potrafią przerazić, że np. niektóre konserwanty są rakotówrcze, a inne (parabeny) mają wpływ na hormony. Jesli to jest prawda, to konserwanty moga nam po prostu zaszkodzić jeśli nie teraz to wyjdzie nam to na starośc oczywiście każdy organizm jesrt inny, ale faszerując się nadmiernie konserwantami z pewnością zwiększamy w jakiś sposób ryzyku.
Tylko błagam, nie zarzucajcie mnie stwierdzeniami, że i jedzenie i powietrze też nam szkodzi Mi po prostu chodzi o to, że jesli można eliminować konserwanty chcociażby w kosmetykach, to czemu nie. Przynajmniej taka jest moja dewiza- wole w miarę unikać. I wiem, że konserwanty są kosmetykom jednak potrzebne
Co o tym wszystkim sądzicie?

[IlonaP]

Ostatnimi czasy jest tak, ze jak coś na jedno pomaga to na drugie szkodzi. Myślę, że sami naukowcy nie do końca wiedzą, co tak naprawdę siedzi w tych wszystkich cudownych konserwantach, ulepszaczach itd. i dziś bezpieczny produkt jutro może się okazać wręcz szkodliwy. We wszystkim trzeba znaleźć złoty środek - samemu.
Mozesz zawsze robić sobie sama kosmetyki [jak gro tu piszących] bez konserwantów, ale jest to jednak, nie oszukujmy się, ciut uciążliwe.
Zapraszamy do eksperymentów.

[L_V]

Napisane przez Vegusia

Dziękuję Faktycznie można się pokusić chociażby o jakąś małą próbkę i sprawdzi czy warto zainwestować ;-) bo ja do bogatych nie należe, a na kosmetykach chce chytrze zaoszczędzić ;-)

Mam jescze taką ogólną refleksję odnośnie konserwantów... Bez obrazy, ale nasze Poczciwe Biochemiczki (mam na myśli Moderatorki ) jesli patrzą na konserwanty to pod względem tego, czy na przykład nie uczulają (czyli, jak bepośrednio reaguje cera). Mój punk widzenia jest inny. Podrażniennie to jedna sprawa, a konsekwencje dla zdrowia to nie inna. Wyniki badań potrafią przerazić, że np. niektóre konserwanty są rakotówrcze, a inne (parabeny) mają wpływ na hormony. Jesli to jest prawda, to konserwanty moga nam po prostu zaszkodzić jeśli nie teraz to wyjdzie nam to na starośc oczywiście każdy organizm jesrt inny, ale faszerując się nadmiernie konserwantami z pewnością zwiększamy w jakiś sposób ryzyku.
Tylko błagam, nie zarzucajcie mnie stwierdzeniami, że i jedzenie i powietrze też nam szkodzi Mi po prostu chodzi o to, że jesli można eliminować konserwanty chcociażby w kosmetykach, to czemu nie. Przynajmniej taka jest moja dewiza- wole w miarę unikać. I wiem, że konserwanty są kosmetykom jednak potrzebne
Co o tym wszystkim sądzicie?

Vegusiu, czuję się wezwana do tablicy

Ja znam te doniesienia o konserwantach, ale jeśli napisze w analizie, że ten krem zawiera parabeny, i mozliwe ze za 10 lat dostaniesz raka, to moim postem nie uzyskam nic opróc zamętu i strachu. Wystraczy ze straszę DMDM hydratoin, Imidazolyl Urea i poliakrylamidem.


A co do storny EWG - prosze nie mylić z Europejska Wspolnotą Gospodarczą - zbieżnośc nazw. To jest strona pro-ekologiczna. jest uzeteczna, gdyz zwraca uwage na pewne zagrozenia, ae niestety nie jest obiektywna - tzn redaktorzy tejże strony mają tendencje do "wygrażania" na wyrost. Trzeba to traktować nieco chłodniej.

[Hexxana]

Nie sposob wrzucac wszystkiego do jednego worka,nie tylko kosmetyki zawieraja konserwanty-musialabys cale swoje zycie zmienic by uniknac wielu szkodliwych rzeczy i tez do konca nie jest to takie proste.

Druga sprawa,na kosmetykach nie sposob zaoszczedzic-tymbardziej jezeli chcesz postawic na konkretne rzeczy,nie czarujmy sie ale to kosztuje i tyle.

L_V ma racje piszac,ze jezeli wezmiemy pod uwage calosc dzialania to bedziemy siac zamet,a czemu ma to sluzyc?

W pelni popieram Ilone,trzeba umiec znalezc zloty srodek i rozwiazanie dla siebie z drugiej strony gdybym za kazdym razem kierowala sie iloscia,rodzajem uzytych konserwantow to popadlabym w paranoje

Sama lubie niektore kosmetyki z Weledy czy Hauschki jak np.krem z platkow rozy-bajkowy ale uzywam go jedynie zima i na noc,nie wyobrazam sobie uzywania go na co dzien i nie kazdemu tez bedzie on pasowac.
To jedynie przyklad by zobrazowac,ze nie wszystko zloto co sie swieci.W watku o Sanflore tez sa rozne opinie-trzeba pamietac,ze sa rozne cery/oczekiwania/podejcia do pielgnacji

Temat poruszony przez Ciebie wraca jak bumerang,kilkakrotnie toczyla sie dyskusja odnosnie preparatow z filtrami.
Dobrze jest nauczyc sie pewnego dystansu

[Vegusia]

Dziękujeę za Wasze wypowiedzi. Chciałam poznać zdanie innych. Ja już mam swoje wyrobione na ten temat i mimo wszystko wole unikać zbędnych ulepszaczy, a przynajmniej je ograniczać ( w jedzeniu także ). Pewnie myślicie, że popadam w paranoje I pewnie macie w tym trochę racji. Po prostu uważam, że czasem ładuje się za dużo zbędnych rzeczy do dobrych kosmetyków. Własne ich wyrabianie to z pewnością ciekawa sugestia, tylko trzeba mieć na to czas i dużo samozaparcia Ale to już inny wątek. Uważam, że jednak dobrze jest trochę postraszyć. Jako doświadczone Biochemiczki na pewno macie już "kryzys kosmetyczny" za sobą, to znaczy rozterki odnośnie tego, czy nie za dużo chemii w siebie ładujecie. Ja tam wole być ostrożna i mam nadzieję, że nie odebrałyście mojego postu jako "ataku" to tylko mój głos w sprawie konserwantów. Zastanawiałam się po prostu, co miała na myśli założycielka postu: czy chodziło jej o szkodliwość tylko dla cery, czy może i dla inncyh aspektów zdrowia.

[Hexxana]

Vegusiu,w zaden sposob nie mozna odebrac jako atak wyrazenia wlasnego zdania
Samorobione kosmetyki to fajna sprawa ale trzeba miec czas i checi osobiscie mam leniwca w tej kwestii i zdecydowalam sie na zakupy na BU-latwo,szybko i przyjemnie
Osobiscie nie przechodzilam przez "kryzys kosmetyczny"-dobieram kosmetyki pod katem wlasnej cery i mowiac szczerze nie mysle o tym jak to moze miec wplyw za jakis tam czas Wazne jest tu i teraz a tak powaznie to,wszystko z umiarem

[marianna]

Napisane przez Vegusia

Mam jescze taką ogólną refleksję odnośnie konserwantów... Bez obrazy, ale nasze Poczciwe Biochemiczki (mam na myśli Moderatorki ) jesli patrzą na konserwanty to pod względem tego, czy na przykład nie uczulają (czyli, jak bepośrednio reaguje cera). Mój punk widzenia jest inny. Podrażniennie to jedna sprawa, a konsekwencje dla zdrowia to nie inna. Wyniki badań potrafią przerazić, że np. niektóre konserwanty są rakotówrcze, a inne (parabeny) mają wpływ na hormony. Jesli to jest prawda, to konserwanty moga nam po prostu zaszkodzić jeśli nie teraz to wyjdzie nam to na starośc oczywiście każdy organizm jesrt inny, ale faszerując się nadmiernie konserwantami z pewnością zwiększamy w jakiś sposób ryzyku.
Tylko błagam, nie zarzucajcie mnie stwierdzeniami, że i jedzenie i powietrze też nam szkodzi Mi po prostu chodzi o to, że jesli można eliminować konserwanty chcociażby w kosmetykach, to czemu nie. Przynajmniej taka jest moja dewiza- wole w miarę unikać. I wiem, że konserwanty są kosmetykom jednak potrzebne
Co o tym wszystkim sądzicie?

Jesli powołujesz się na jakieś badania to miło byłoby z Twojej strony podać do nich jakiegoś linka - bo trudno polemizować z tak uogólnionym stwierdzeniem
Nie neguję złego wpływu konserwantów na nasze zdrowie - chciałabym jednak zwrócić uwagę na fakt, że w badaniach używa się stężeń dalece odbiegających o tych z którymi mamy do czynienia w standardowych kosmetykach

To tak jak z odsądzoną przez naturalsów od czci i wiary wazeliną.
Żeby w codziennej pielęgnacji "spożyć" jej taką ilość jak była użyta w badaniach udowadniających jej szkodliwy wpływ na naszą wątrobę - trzebaby codziennie konsumować na śniadanie co najmniej całą szminkę przez kilka miesięcy

[L_V]

Napisane przez Vegusia

Dziękujeę za Wasze wypowiedzi. Chciałam poznać zdanie innych. Ja już mam swoje wyrobione na ten temat i mimo wszystko wole unikać zbędnych ulepszaczy, a przynajmniej je ograniczać ( w jedzeniu także ). Pewnie myślicie, że popadam w paranoje I pewnie macie w tym trochę racji. Po prostu uważam, że czasem ładuje się za dużo zbędnych rzeczy do dobrych kosmetyków. Własne ich wyrabianie to z pewnością ciekawa sugestia, tylko trzeba mieć na to czas i dużo samozaparcia Ale to już inny wątek. Uważam, że jednak dobrze jest trochę postraszyć. Jako doświadczone Biochemiczki na pewno macie już "kryzys kosmetyczny" za sobą, to znaczy rozterki odnośnie tego, czy nie za dużo chemii w siebie ładujecie. Ja tam wole być ostrożna i mam nadzieję, że nie odebrałyście mojego postu jako "ataku" to tylko mój głos w sprawie konserwantów. Zastanawiałam się po prostu, co miała na myśli założycielka postu: czy chodziło jej o szkodliwość tylko dla cery, czy może i dla inncyh aspektów zdrowia.

Vegusiu, nie uwżam Cię za paranoika. Po porstu kiedy zaczynamy świadomie interesować się pielęgnacją i wczytywać w skąłdy, to takie przemyślenia są naturalne. Ja tez staram się unikac konserwantow, zarówno w kosmetyce jak i zywności. Wychodzi mi to z różnym skutkiem

Napisane przez marianna

Jesli powołujesz się na jakieś badania to miło byłoby z Twojej strony podać do nich jakiegoś linka - bo trudno polemizować z tak uogólnionym stwierdzeniem
Nie neguję złego wpływu konserwantów na nasze zdrowie - chciałabym jednak zwrócić uwagę na fakt, że w badaniach używa się stężeń dalece odbiegających o tych z którymi mamy do czynienia w standardowych kosmetykach

Fakt! I te badania są zazwyczaj na szczurkach

[Vegusia]

To może powinnam najpierw powiedzieć, że nie jestem żadną specjalistką od biochemii i aż tak się nie znam. Strony niestety żadnej nie podam, bo pamiętam, że natknęłam się kiedyś na nią przypadkiem, była po ang. Prawda- moje stwierdzenie o badaniach było bardzo ogólne. Nie przeczę, że niektóre wyniki badań są zwyczajnie niezgodne. Odnośnie tych nieszczęsnych szczurów i porcji im podawanych : pewnie, że faszerują ich np. konserwantami ile wlezie i potem "udowadniają" ich szkodliwość, ale z drugiej strony sądzę, że faszerowanie się przez ileś tam lat kosmetykami z konserwantami wysoko w skłądzie( bo takie się zdarzają) raczej może, ale nie musi nam zaszkodzić Przynajmniej tak przypuszczam. Ale w tym celu pewnie trzeba by było przeprowadzić długoterminowe badania, czy, że już ktoś coś o tym słyszał, to niech się wiedzą podzieli.

Mam jeszcze takie pytanie troszkę odbiegając od tematu. Chodzi mi o talk. Czy to prawda, że może być rakotwórczy, czy to tylko pomówienie? Bo gdzieś czytałam (chyba na stronie tego słynnego doktora, którego niekiedy krytykujemy za przesadę, nie pamietam nazwiska) i jeszcze w innym źródle, że badania prowadzone od 20 lat wskazują na znaczne prawdopodobienstwo jego kancerogennosci. Czy coś o tym wiecie?

[agacior89]

Moim zdaniem w każdym kosmetyku znajdzie się coś szkodliwego, toksycznego, chociażby najnowsze doniesienia naukowe za X-lat udowodnią nam, ze coś, co dzisiaj uważamy za naturalne i zdrowe, okaże się rakotwórcze. L_V ma racje, należy obserwować swoją skórę i to jest najlepsze rozwiązanie.
Na parabeny wiem, ze moja reaguje pokrzywką- powoli wzięłam się za analizę tych najgorszych kosmetyków i we wszystkich występowały właśnie parabeny wysoko w składzie. Ale w większości kosmetyków występują w śladowej ilości: skoro ich działania nie odczuwam bezpośrednio na skórze, to nie wiem, czy kiedyś mogą wystąpić poważniejsze skutki.
Nie damy się zwariować, dziewczyny To samo dotyczy nadmiernej czystości czy dbałości o zdrowie- organizm ma swoje mechanizmy obronne, zaufajcie mu czasem. Nade mną od dziecka nikt się nie rozczulał i do dzisiaj mogę przy takiej pogodzie jak dzisiaj chodzić z krótkim rękawem- i nic mi nie będzie (obym tego nie wypowiedziała w zła godzinę

[L_V]

Napisane przez agacior89

Moim zdaniem w każdym kosmetyku znajdzie się coś szkodliwego, toksycznego, chociażby najnowsze doniesienia naukowe za X-lat udowodnią nam, ze coś, co dzisiaj uważamy za naturalne i zdrowe, okaże się rakotwórcze. L_V ma racje, należy obserwować swoją skórę i to jest najlepsze rozwiązanie.
Na parabeny wiem, ze moja reaguje pokrzywką- powoli wzięłam się za analizę tych najgorszych kosmetyków i we wszystkich występowały właśnie parabeny wysoko w składzie. Ale w większości kosmetyków występują w śladowej ilości: skoro ich działania nie odczuwam bezpośrednio na skórze, to nie wiem, czy kiedyś mogą wystąpić poważniejsze skutki.
Nie damy się zwariować, dziewczyny To samo dotyczy nadmiernej czystości czy dbałości o zdrowie- organizm ma swoje mechanizmy obronne, zaufajcie mu czasem. Nade mną od dziecka nikt się nie rozczulał i do dzisiaj mogę przy takiej pogodzie jak dzisiaj chodzić z krótkim rękawem- i nic mi nie będzie (obym tego nie wypowiedziała w zła godzinę

Mądrze powiedziane

[Justy]

Napisane przez Vegusia

Chodzi mi o talk. Czy to prawda, że może być rakotwórczy, czy to tylko pomówienie?

wdychany (chodzi o przemysł wydobywczy)- tak.
a, i w tym przypadku przyczyną są raczej domieszki azbestu; bo czystemu talkowi nie udało się nic udowodnić.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...ubmed_RVDocSum
The Working Group evaluated inhaled talc not containing asbestos or asbestiform fibers as not classifiable as to its carcinogenicity to humans

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...ubmed_RVDocSum
Subjects with occupational exposure to carbon black, titanium dioxide, industrial talc and cosmetic talc did not experience any detectable excess risk of lung cancer.

[Vegusia]

Dziękuję za odpowiedź. Czyli w kremie bambino nie ma się czego obawiać?

[aga007]

Niesamowite czuję się jak chorągiewka na wietrze. W tym momencie szaleje jakaś zamieć muszę się przenieść na spokojniejsze wiatry.
Temat niesłychanie ciekawy słowa L_V i Hexxany dodają ukojenia bo naprawdę można popaść w paranoję, aczkolwiek dobrze jest wiedzieć takie rzeczy i uniknąć pewnych eksperymentów z własną skórą. Temat bez dna widzę, że jeszcze wiele lektury przede mną, ale co przeczytać, żeby wyrobić sobie dobrą i obiektywną opinię?