Eugenika

[Kalini]

Ostatnio pojawiło się kilka tematów, które przypomniały mi moje niedawne rozważanie na temat eugeniki. Pierwszy raz wgłębiłam się w temat za sprawą książki Macieja Zeremby Bielawskiego Higieniści , która naprawdę bardzo mocno polecam.

Kiedyś kojarzyłam eugenikę z czystym złem, z przymusową sterylizacją w Szwecji, z Hitlerem i wszystkim najgorszym. Ta książka pokazała mi, że eugenika miała wiele odcieni, bardzo szlachetne cele itd.

I nie chcę tu zostać źle odebrana, ale uważam, że współczesna nauka daje podstawy, do stworzenia nauki bliskiej eugenice (w sumie nawet jest nią). Chodzi o dążenie do eliminowania złych genów w populacji, poprzez eliminowanie jej już na poziomie zapłodnienia. I ja uważam, że to jest w porządku. Nie jestem wierząca, więc argument o zabawia w Boga jest dla mnie głupi, jednak trochę wątpliwości budzi we mnie to, że może takie ingerowanie w geny stworzy idealnych ludzi i świat znany z antyutopii. Tu od razu do głowy przychodzi mi do głowy film Gattaca- szok przyszłości.

I pojawił się tu podobny temat, ale czy uważacie, że osoby obciążone genetycznie zagrożeniem chorobami powinny z tego powodu rezygnować z przekazywania swojego materiału genetycznego, albo chociaż to przemyśleć. Ja uważam, że w niektórych przypadkach to odpowiedzialne. Szczególnie gdy zagrożenie jest bardzo duże, a choroba wciąż nie jest wyleczalna np. w przypadku pląsawicy Huntingtona.

Jest też aspekt eugeniki, ten popularny w Polsce, popierany m.in. Marię Pawlikowską-Jasnorzewska (pogląd zaprezentowany np. w wierszu Prawo) czy Janusza Korczaka. W skrócie to edukacja seksualna mająca na celu ograniczenie liczby narodzin wśród biedoty. Oczywiście nie polegało to na sterylizacji, ale na promocji antykoncepcji i innych aspektów świadomego planowania rodziny, a także promocja możliwości dokonania aborcji. I ja uważam, że ten aspekt jest najbardziej ok i raczej nie chodziło o samo wyeliminowanie złych genów, ale poprawę jakości życia dzieci.

I ostatnia kwestia, chyba najbardziej kontrowersyjna i trochę niezwiązana z tematem. Czy wszyscy zasługują na dzieci? Brzmi prowokująco, ale często jak słyszę o sprawie znęcania się nad dziećmi, zaniedbań itd. myślę o tym jak bardzo bez sensu jest to, że każdy, dziecko może mieć każdy i nie potrzebne są żadne testy psychologiczne. Wiem, że to brzmi absurdalnie, ale naprawdę uważam, że przyszli rodzice powinni być objęci większą opieką, o ile nie kontrolą. Myślę, że warto czasem dmuchać na zimne, niż pozwolić na tragedię. I szczerze mówiąc, nie wiem jak mogłaby to być rozwiązane, aby jednocześnie nie naruszałoby czyjejś wolności, ale skoro jak ktoś chce mieć groźnego psa przechodzi testy, to być może chcąc mieć dziecko (przy którym potrzebna jest wg mnie większa odpowiedzialność) być może też powinien.

[beznadziejny123]

Nie ma czegoś takiego jak lepsze i gorsze geny. Książki nie czytałem ale na dzień dzisiejszy strzelam, że dałaś się nabrać.
Porównanie z Hitlerem i ogólnie z ludobójcami jest jak najbardziej w porządku.

Obciążenie genetyczne chorobami to rzadkość, a wgl powiązanie chorób z genami w większości przypadków to mit.

Po badaniu genomu pseudonaukowcy są w stanie "określić" na jakie choroby jesteś w stanie zachorować w przyszłości i w jakiej grupie ryzyka jesteś. Tak było w przypadku filmu z Dawkinsem, który oglądałem, a choroby które wymienili to były zwykłe choroby cywilizacyjne i wystarczył by zdrowy tryb życia, żeby na nie nie zachorować.
Trzeba wypracować w ludziach bezsilność, żeby na nich zarobić.

Potem słyszymy w gniotach typu Onet, że naukowcy odnaleźli gen "otyłości" albo inne bzdury.

Co to biedoty.. No właśnie. Dlaczego ludzie biedni mają się nie mnożyć tylko harować jak woły a potem umierać? Żeby tym bogatym żyło się lepiej? Skoro są lepsze i gorsze geny to chyba logiczne, że nie ma ŻADNYCH powiązań z majątkiem. Tylko od zawsze to ci którzy mieli pieniądze uważali się za lepszych. Już szlachta mówiła, 200 lat temu, że ma lepsze geny ^^ Zanim to pojęcie było medyczne.

Żeby człowiek był zdrowy, silny i nie chorował wystarczy, że będzie miał co jeść i żył w miarę higienicznym środowisku.
Jeśli bogatym przeszkadza taki stan rzeczy, to niech sami sfinansują lepszy byt dla biednych.

Dodatkowo link: http://piotrbein.wordpress.com/2012/...lera-obnazone/

"Masowa depopulacja zaczęła się już dawno temu. Żeby stworzyć więzienie z którego nie da się uciec, trzeba nim uczynić cały świat". Na razie nie jest to jeszcze możliwe ale taki jest cel elit. Obniżenie płodności wywołuje chociażby noszenie telefonu w kieszeni co robią wszyscy, jedzenie chemicznych dodatków do żywności co robią wszyscy, używanie tworzyw sztucznych co robią wszyscy (wiesz, że picie wody z plastikowych butelek może nawet wywołać poronienie?). Do tego używki, szczepienia... Nasza cywilizacja się kończy. Tak, nie mnóżmy się wcale. I tak biały człowiek w europie musi wyginąć bo muzułmanie mnożą się 8 razy szybciej.

[madana]

Napisane przez Kalini

Ostatnio pojawiło się kilka tematów, które przypomniały mi moje niedawne rozważanie na temat eugeniki. Pierwszy raz wgłębiłam się w temat za sprawą książki Macieja Zeremby Bielawskiego Higieniści , która naprawdę bardzo mocno polecam.

Kiedyś kojarzyłam eugenikę z czystym złem, z przymusową sterylizacją w Szwecji, z Hitlerem i wszystkim najgorszym. Ta książka pokazała mi, że eugenika miała wiele odcieni, bardzo szlachetne cele itd.

I nie chcę tu zostać źle odebrana, ale uważam, że współczesna nauka daje podstawy, do stworzenia nauki bliskiej eugenice (w sumie nawet jest nią). Chodzi o dążenie do eliminowania złych genów w populacji, poprzez eliminowanie jej już na poziomie zapłodnienia. I ja uważam, że to jest w porządku. Nie jestem wierząca, więc argument o zabawia w Boga jest dla mnie głupi, jednak trochę wątpliwości budzi we mnie to, że może takie ingerowanie w geny stworzy idealnych ludzi i świat znany z antyutopii. Tu od razu do głowy przychodzi mi do głowy film Gattaca- szok przyszłości.

I pojawił się tu podobny temat, ale czy uważacie, że osoby obciążone genetycznie zagrożeniem chorobami powinny z tego powodu rezygnować z przekazywania swojego materiału genetycznego, albo chociaż to przemyśleć. Ja uważam, że w niektórych przypadkach to odpowiedzialne. Szczególnie gdy zagrożenie jest bardzo duże, a choroba wciąż nie jest wyleczalna np. w przypadku pląsawicy Huntingtona.

Jest też aspekt eugeniki, ten popularny w Polsce, popierany m.in. Marię Pawlikowską-Jasnorzewska (pogląd zaprezentowany np. w wierszu Prawo) czy Janusza Korczaka. W skrócie to edukacja seksualna mająca na celu ograniczenie liczby narodzin wśród biedoty. Oczywiście nie polegało to na sterylizacji, ale na promocji antykoncepcji i innych aspektów świadomego planowania rodziny, a także promocja możliwości dokonania aborcji. I ja uważam, że ten aspekt jest najbardziej ok i raczej nie chodziło o samo wyeliminowanie złych genów, ale poprawę jakości życia dzieci.

I ostatnia kwestia, chyba najbardziej kontrowersyjna i trochę niezwiązana z tematem. Czy wszyscy zasługują na dzieci? Brzmi prowokująco, ale często jak słyszę o sprawie znęcania się nad dziećmi, zaniedbań itd. myślę o tym jak bardzo bez sensu jest to, że każdy, dziecko może mieć każdy i nie potrzebne są żadne testy psychologiczne. Wiem, że to brzmi absurdalnie, ale naprawdę uważam, że przyszli rodzice powinni być objęci większą opieką, o ile nie kontrolą. Myślę, że warto czasem dmuchać na zimne, niż pozwolić na tragedię. I szczerze mówiąc, nie wiem jak mogłaby to być rozwiązane, aby jednocześnie nie naruszałoby czyjejś wolności, ale skoro jak ktoś chce mieć groźnego psa przechodzi testy, to być może chcąc mieć dziecko (przy którym potrzebna jest wg mnie większa odpowiedzialność) być może też powinien.

- o ile jestem za świadomym rodzicielstwem, dzieci powinny być chciane i kochane- to nie mam pojęcia JAK niby w naszym świecie, miałoby to być uregulowane, bo skojarzenia mam tylko z antyutopiami, gdy chodzi o "reglamentację dzieci" i prawa do powielenia swoich genów. Wybieranie tych "genów dobrych i szlachetnych", eliminację tych "złych i wadliwych"- tylko złe skojarzenia mam. M.in. z Hitlerem i jego pomysłem "Lebensborn" (gdzie zapładniaczem zostawał "czysty rasowo" Niemiec) czy Auschwitz i eksperymentami ginekologicznymi na więźniarkach, by zwiększyć płodność kobiet i aby rodziły więcej niż 1 dziecko (oczywiście rodzić miały nie więźniarki, one były tylko królikami doświadczalnymi, potem miały rodzić "szlachetne niemieckie kobiety". )

- i jak już tak "bawimy" się w genetyczne układanki, wybieramy, komu "życie się należy", to nie można zapomnieć, ze niektóre rzeczy dzieją się już teraz, np. dokonuje się aborcji ze względu na płeć, aborcji podlegają dziewczynki jako te "gorsze" :
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...tml#BoxWiadTxt
W Chinach z kolei "polityka jednego dziecka" doprowadziła do nienormalnej nierównowagi płciowej- usuwało się dziewczynki, aby mieć syna- okazuje się, ze za 15 lat mnóstwo mężczyzn w Chinach może mieć problem z partnerką z powodu ich braku (kilka milionów różnicy w obrębie populacji).

Mnie niepokoją takie eksperymenty. Bo nie wiadomo, JAKIE kryterium zostanie przyjęte, podobnie jak niepokoją wszelkie pomysły na budowanie "raju na Ziemi": wyeliminujemy "złe geny" i będą ludzie tylko piękni, dobrzy, z właściwą pulą genową.
Pomijam, że prognozy demograficzne dla Europy są mocno średnie- muzułmanie mają w nosie nasze rozważania , rozmnażają się na potęgę.

Ta książka pokazała mi, że eugenika miała wiele odcieni, bardzo szlachetne cele itd.

- książki nie znam, ale jak dostanę, to na pewno zajrzę do niej- za to jak czytam "szlachetne cele" to też zapala mi się czerwona lampka i przypomina powiedzenie, ze "piekło wybrukowane jest dobrymi chęciami". I piszesz o "ograniczeniu rozmnażania się biedoty"- cóż, zaraz przypomina mi się przykład Alberta Camusa, noblisty, znakomitego pisarza i filozofa, z nizin społecznych, matka była na dodatek analfabetką. Uważam, ze wyskrobanie Camusa byłoby jednak dużą stratą dla literatury i filozofii. Z kolei siostra Marii Pawlikowskiej -Jasnorzewskiej (przywołałaś ją), czyli Magdalena Samozwaniec- geny na bank miała "właściwe i dobre" (pochodziła przecież z "tych Kossaków"),a matką okazała się fatalną i zniszczyła swoją jedyną córkę, której nie umiała pokochać.

[_Mia]

Strasznie, strasznie trudny i problemowy temat.
I na tyle niebezpieczny, że jestem wręcz pewna, że to by wszystko poszło w złą stronę. Granica etyki jest tu bardzo cienka.

Nie wiem, jak miałoby przebiegać technicznie eliminowanie złych genów. Wybieranie najlepszych gamet? Jak coś pójdzie nie tak przy po ich połączeniu- zabijanie uszkodzonych zarodków? Jesteśmy przecież na etapie, gdzie in-vitro i tabletka po wzbudzają kontrowersje...

Według mnie osoby obciążone chorobami z dużym ryzykiem przeniesienia na potomstwo nie powinny mieć dzieci, i to jest jedyny słuszny rodzaj eugeniki chyba. Tylko tu powstają znowu pytania- które choroby konkretnie, no i co robić, kiedy ktoś jednak uprze się na dziecko- przymusowa sterylizacja? Nie można ludziom zabronić rozmnażania- trzeba ich uświadamiać.

Dla mnie to jest abstrakcja, bo nie da się ustalić nic etycznego, na co zgodziłoby się społeczeństwo, i co nie doprowadzi do nadużyć.
Podsumowując, kalini, też kiedyś zainteresowała mnie eugenika i też uważam, że jej ogólne założenie ma sens, ale ni cholerki nie a się tego wprowadzić w życie. Aczkolwiek, gdybym należała do najtęższych umysłów tego świata i miała takie możliwości, na pewno bym kombinowała w tym kierunku.

[coffee]

Chodzi o dążenie do eliminowania złych genów w populacji, poprzez eliminowanie jej już na poziomie zapłodnienia. I ja uważam, że to jest w porządku.

Co masz na myśli, pisząc "złe geny"?

Co do rezygnacji z dzieci w przypadku obciążenia genetycznego chorobami (czyli mam chorobę czy ciocia babci ze strony taty miała, więc mogłam odziedziczyć gen?) - z tego, co się orientuję, moja choroba nie znaczy, że moje dziecko odziedziczy chorobę. Jeśli prawo zakazazywałoby mi mieć dziecka, bo być może będzie chore - wg mnie poroniony pomysł. I nie rozumiem dlaczego miałabym z takiego powodu zabraniać innym posiadania dziecka.


Te "szlachetne cele" to demagogia zaprawdę piękna. Hitler też chciał dobrze i wierzył z całego serduszka, że żydzi są fuj i ratuje świat przed zagładą.


Dopiszę, bo _Mia słuszne pytanie zadała i przyłączam się do niego: jakich chorób już nie wolno "przekazywać"? Chodzą ploty, że nowotwory są/bywają genetyczne. Czy każdy, kto miał w rodzinie nowotwór nie powinien mieć dziecka? Jeśli kobiety babcia miała raka piersi, a mama (na razie, powiedzmy, w wieku 50 lat jeszcze nie, a może będzie miała), to ta 25-latka może czy nie może zajść w ciążę?

[201605161006]

Beznadziejny, bzdury gadasz, owszem, mozna zbadac genom człowieka, czy innych zwierzat i poznac informacje zawarte w nosnikach informacji genetycznej, przy dzisiejszej technice trwa to (dla człowieka) ok. tygodnia. Moze na onecie ktos to debilnie opisal, jako gen otylości, nie znaczy to, ze genetycy to pseudonaukowcy.

Co do tematu to jesli chodzi o kontrole rodziców, jakies psychologiczne itd., jestem za, bo co niektorzy rodzicami byc nie powinni. Jesli chodzi o regulacje liczby urodzen w Chinach itp., tez jestem za, bo nasza planeta i tak jest juz zbyt mocno eksploatowana i zanieczyszczana. Natomiast co do zakazywania ludziom brzydkim, chorowitym itd. rozmnażania się juz mam zdanie negatywne, bo jest to dyskryminacja. Z ewolucyjnego punktu widzenia - w swiecie gdzie ludzie lecza sie itd., chore osobniki, czy jakies wadliwe i tak maja szanse na normalne zycie - dobor naturalny jakos specjalnie nie postepuje (bo nie sa eliminowane osobniki słabe, chore, wadliwe, mało inteligentne itp.), wiec mozna rzec, ze nasz gatunek sie nie rozwija ewolucyjnie i to jest zle, ale z drugiej strony zakazywanie zakladania rodzin brzydalom, chorowitym ludziom itd., tez jest złe moim zdaniem.

[madana]

Jesli chodzi o regulacje liczby urodzen w Chinach itp., tez jestem za, bo nasza planeta i tak jest juz zbyt mocno eksploatowana i zanieczyszczana.

- cóż, to może też doczytaj, JAKIE są skutki takiej polityki, bo gdybyś miała nieszczęście urodzić się w Chinach, to być może zostałabyś usunięta z tej tylko racji, że urodziłaś się dziewczynką. Rozumiem,że dałabyś się radośnie wyskrobać,bo na Ziemi jest przeludnienie KAŻDA taka decyzja ma swoje konsekwencje, zaczyna się zawsze od postawienia "szlachetnych celów".

[4e9f92519f0a2c998a884c2af4c543da9bfeb435_5ffce6a84e16b]

Napisane przez beznadziejny123

Nie ma czegoś takiego jak lepsze i gorsze geny.

Oczywiscie, ze jest. Trzeba jednak nieco o temacie wiedziec, aby tak uwazac. Na czytaniu Onetu daleko sie nie zajedzie.

Autorko, ciekawy temat.

[Kalini]

Jeśli chodzi o książkę, to nie dałam się nabrać, bo autor bardzo sceptycznie podchodził do tematu. Tylko opis był bardzo szeroki od tej eugeniki w Szwecji czy USA, gdzie po prostu sterylizowano biednych, alkoholików, chorych psychicznie czy epileptyków. Po eugenikę w Polsce, gdzie skupiano się na tym, aby edukować. I nie chodzi o gorsze geny biedoty, ale o ograniczenie liczby dzieci w przeciętnej rodzinie w tych dzielnicach. Rodziców po prostu nie było stać na wychowanie 7 dzieci, więc lepiej, aby była ich np. 3.

Nawet jeśli genetycznie jesteśmy tylko predysponowani do pewnych chorób czy zachowań, dlaczego by tego nie eliminować jeśli istniałaby taka możliwość. Ja byłam na wykładzie profesora, który zajmuje się genetyczną predyspozycją do nałogów, agresji itd. I ona istnieje, więc w przypadku odnalezienia "genu alkoholizmu" (celowo napisałam to sformowanie) i "usunięciu go" dałoby się wpływać na to czy ta predyspozycja wystąpi czy nie. Oczywiście to nie działa w systemie zero jedynkowym, nie jestem na tyle naiwna, ale uważam, że w porzadku jest gdy dąży się do usuwania zagrożeń chorobą jak najwcześniej.

Co to biedoty.. No właśnie. Dlaczego ludzie biedni mają się nie mnożyć tylko harować jak woły a potem umierać? Żeby tym bogatym żyło się lepiej? Skoro są lepsze i gorsze geny to chyba logiczne, że nie ma ŻADNYCH powiązań z majątkiem. Tylko od zawsze to ci którzy mieli pieniądze uważali się za lepszych. Już szlachta mówiła, 200 lat temu, że ma lepsze geny ^^ Zanim to pojęcie było medyczne.

Tu zupełne nie trafiłaś, mam bardzo lewicowe poglądy, więc wręcz potraktowałam to jako obrazę. Oczywiście, że nie uważam, że biedni mają gorsze geny czy mieliby harować na bogatych (tu już zupełnie nie wiem czy to wyczytałaś). Chodzi wręcz przeciwnie o pracę u podstaw. Nie oszukujmy się to było 20-lecie miedzy wojenne, osoby żyjące w dzielnicach biedy żyły w nieludzkich warunkach, chciano im pomóc, poprzez uświadamianie. Chciano nienarodzone dzieci uchronić przed biedą, zaniedbaniem itd. Poza tym to Ci sami ludzie walczyli z prostytucją, handlem ludźmi, organizowali schroniska dla samotnych matek itd.

- o ile jestem za świadomym rodzicielstwem, dzieci powinny być chciane i kochane- to nie mam pojęcia JAK niby w naszym świecie, miałoby to być uregulowane, bo skojarzenia mam tylko z antyutopiami, gdy chodzi o "reglamentację dzieci" i prawa do powielenia swoich genów. Wybieranie tych "genów dobrych i szlachetnych", eliminację tych "złych i wadliwych"- tylko złe skojarzenia mam. M.in. z Hitlerem i jego pomysłem "Lebensborn" (gdzie zapładniaczem zostawał "czysty rasowo" Niemiec) czy Auschwitz i eksperymentami ginekologicznymi na więźniarkach, by zwiększyć płodność kobiet i aby rodziły więcej niż 1 dziecko (oczywiście rodzić miały nie więźniarki, one były tylko królikami doświadczalnymi, potem miały rodzić "szlachetne niemieckie kobiety". )

Jak już napisałam chodziło mi o wyeliminowanie niektórych chorób. Nie mam chorych pomysłów sterylizowania okularników i zmuszania do większej dzietności niebieskookich blondynów.

- i jak już tak "bawimy" się w genetyczne układanki, wybieramy, komu "życie się należy", to nie można zapomnieć, ze niektóre rzeczy dzieją się już teraz, np. dokonuje się aborcji ze względu na płeć, aborcji podlegają dziewczynki jako te "gorsze" :
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...tml#BoxWiadTxt
W Chinach z kolei "polityka jednego dziecka" doprowadziła do nienormalnej nierównowagi płciowej- usuwało się dziewczynki, aby mieć syna- okazuje się, ze za 15 lat mnóstwo mężczyzn w Chinach może mieć problem z partnerką z powodu ich braku (kilka milionów różnicy w obrębie populacji).

jak wyżej, "genetyczna układanka" miałaby na celu eliminowanie chorób. Ja znam sytuację w Chinach, przeraża mnie to strasznie, ale myslę, że to ma niewiele wspólnego z tym co napisałam.

Mnie niepokoją takie eksperymenty. Bo nie wiadomo, JAKIE kryterium zostanie przyjęte, podobnie jak niepokoją wszelkie pomysły na budowanie "raju na Ziemi": wyeliminujemy "złe geny" i będą ludzie tylko piękni, dobrzy, z właściwą pulą genową.
Pomijam, że prognozy demograficzne dla Europy są mocno średnie- muzułmanie mają w nosie nasze rozważania , rozmnażają się na potęgę.

A tu sama zaprzeczasz sobie. Z jednej strony oburzasz się, że muzułmanie rozmnażają się za bardzo, z drugiej jesteś przeciwna wszelkiej ingerencji w dzietność i przyrost naturalny.


To ja może napisze jeszcze raz:
-Duża część mojego postu była przybliżeniem co i jak z tą eugenika i pokazania, że to nie tylko ohydna historia sterylizacji i prób budowania nadczłowieka.

Moje "postulaty" były takie:
-Jeśli będziemy mieli kiedyś możliwość, uważam, że usuwanie zagrożenie chorobami na poziomie zarodka, jest dobre. Ale przy tym dodałam, że obawiam się rzeczywistości z antyutopii. Czyli NIE CHCĘ budowania idealnego człowieka.*
-Uważam, że osoba, która jest obciążona genetycznie różnymi dziedzicznymi schorzeniami powinna przemyślec decyzję o dziecku

*dopiero teraz zobaczyłam, że napisałam "usuwania złych genów" to nie chodziło mi o brzydotę czy cokolwiek innego, ale o choroby, ewentualnie predyspozycje np. do nałogów.

Dodałam tez kwestię tego, czy każdemu można pozwolić na posiadane dziecka. I z jednej strony nie wyobrażam sobie jak mogłoby takie sprawdzanie wyglądać i jakie takie coś rozwiązać. Wszystkie pomysły wydają mi się nieetyczne. Jednak jak sobie pomyślę, że dziecko może zrobić sobie każdy, a aby uznano, że para jest zdolna do adoptowania dziecka potrzebne jest milion testów i kursów (i dobrze) to czuję taki zgrzyt.

[madana]

A tu sama zaprzeczasz sobie. Z jednej strony oburzasz się, że muzułmanie rozmnażają się za bardzo, z drugiej jesteś przeciwna wszelkiej ingerencji w dzietność i przyrost naturalny.

- nie zaprzeczam, bo nie jestem przeciwna wszelkiej ingerencji w dzietność- tyle że o ile ja sobie urodziłam tyle dzieci, ile chciałam, więcej nie planuję, to inni mogą mieć odnośnie swojej płodności zgoła inne plany- i CO niby mogę zrobić? JAK wpłynąć? Jestem za świadomym rodzicielstwem, ale nie da się odgórnie zadekretować "świadomego rodzicielstwa". Muzułmanów też nie przywołałam jako głos oburzenia, ale zwykłego stwierdzenia faktu: oni mają w nosie , czy my się dekretować będziemy czy nie- i tak w Londynie Mohamed jest popularniejszym imieniem niż swojski John. Po prostu radośnie się rozmnażają.
Po prostu NIE WIEM, jak niby można by się za takie regulacje zabrać, a przykłaów z historii realizowania "szlachetnych celów", które okazały się koszmarem dla ludzi, jest aż za dużo.

I oczywiście, ze nie każdy powinien rodzicem zostać, tylko ostatnio sporo info o dzieciach, maleńkich dzieciach zakatowanych, pobitych, porżniętych nożem przez rodziców, ale JAK można tych ludzi powstrzymać przed radosnym rozmnażaniem? Nie zadekretujesz tego.

[Mojwa]

Kiedys stwierdzilam, ze na posiadanie dziecka trzeba zdobywac uprawnienia, bo to co sie nieraz dzieje napawa zgroza.
I zaiste - zeby adoptowac trzeba spelnic mase, czesto absurdalnych, warunkow, zeby urodzic dziecko wystarczy miec sprawne narzady rozrodcze.

Co do eliminowania chorob - jestem jak najbardziej na tak. Uwazam wrecz, ze decydowanie sie na urodzenie.chorego dziecka to skrajna nieodpowiedzialnosc.

Nie widze tez nic nieetycznego w przymusowej sterylizacji np alkoholiczek i narkomanek, ktore.urodzily juz ktores dziecko i sie nimi nie opiekuja.

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

[coffee]

nie chodziło mi o brzydotę czy cokolwiek innego, ale o choroby, ewentualnie predyspozycje np. do nałogów

Jakie choroby? Wszystkie? Nie lepiej edukować społeczeństwo w zakresie zdrowego stylu życia, bo np. fakt, że cała rodzina zmarła na zawał nie znaczy, że i ja nań umrę, choć "predyspozycje" mam - wybory indywidualne mogą znacząco zmniejszyć ryzyko zawału.
Predyspozycje do nałogów - nie lepiej zwiększać świadomość społeczeństwa nt. nałogów? Jeśli 20-latek wpadnie w alkoholizm, ale w wieku 22 lat się ogarnie i zacznie leczyć - to już go eliminuje jako ojca na zawsze?
Przepraszam, ale to naprawdę dziwne podejście, nie rozumiem go.

[Mijanou]

Napisane przez Kalini

Ostatnio pojawiło się kilka tematów, które przypomniały mi moje niedawne rozważanie na temat eugeniki. Pierwszy raz wgłębiłam się w temat za sprawą książki Macieja Zeremby Bielawskiego Higieniści , która naprawdę bardzo mocno polecam.

Kiedyś kojarzyłam eugenikę z czystym złem, z przymusową sterylizacją w Szwecji, z Hitlerem i wszystkim najgorszym. Ta książka pokazała mi, że eugenika miała wiele odcieni, bardzo szlachetne cele itd.

I nie chcę tu zostać źle odebrana, ale uważam, że współczesna nauka daje podstawy, do stworzenia nauki bliskiej eugenice (w sumie nawet jest nią). Chodzi o dążenie do eliminowania złych genów w populacji, poprzez eliminowanie jej już na poziomie zapłodnienia. I ja uważam, że to jest w porządku. Nie jestem wierząca, więc argument o zabawia w Boga jest dla mnie głupi, jednak trochę wątpliwości budzi we mnie to, że może takie ingerowanie w geny stworzy idealnych ludzi i świat znany z antyutopii. Tu od razu do głowy przychodzi mi do głowy film Gattaca- szok przyszłości.

I pojawił się tu podobny temat, ale czy uważacie, że osoby obciążone genetycznie zagrożeniem chorobami powinny z tego powodu rezygnować z przekazywania swojego materiału genetycznego, albo chociaż to przemyśleć. Ja uważam, że w niektórych przypadkach to odpowiedzialne. Szczególnie gdy zagrożenie jest bardzo duże, a choroba wciąż nie jest wyleczalna np. w przypadku pląsawicy Huntingtona.

Jest też aspekt eugeniki, ten popularny w Polsce, popierany m.in. Marię Pawlikowską-Jasnorzewska (pogląd zaprezentowany np. w wierszu Prawo) czy Janusza Korczaka. W skrócie to edukacja seksualna mająca na celu ograniczenie liczby narodzin wśród biedoty. Oczywiście nie polegało to na sterylizacji, ale na promocji antykoncepcji i innych aspektów świadomego planowania rodziny, a także promocja możliwości dokonania aborcji. I ja uważam, że ten aspekt jest najbardziej ok i raczej nie chodziło o samo wyeliminowanie złych genów, ale poprawę jakości życia dzieci.

I ostatnia kwestia, chyba najbardziej kontrowersyjna i trochę niezwiązana z tematem. Czy wszyscy zasługują na dzieci? Brzmi prowokująco, ale często jak słyszę o sprawie znęcania się nad dziećmi, zaniedbań itd. myślę o tym jak bardzo bez sensu jest to, że każdy, dziecko może mieć każdy i nie potrzebne są żadne testy psychologiczne. Wiem, że to brzmi absurdalnie, ale naprawdę uważam, że przyszli rodzice powinni być objęci większą opieką, o ile nie kontrolą. Myślę, że warto czasem dmuchać na zimne, niż pozwolić na tragedię. I szczerze mówiąc, nie wiem jak mogłaby to być rozwiązane, aby jednocześnie nie naruszałoby czyjejś wolności, ale skoro jak ktoś chce mieć groźnego psa przechodzi testy, to być może chcąc mieć dziecko (przy którym potrzebna jest wg mnie większa odpowiedzialność) być może też powinien.

Poruszyłaś niebezpieczny temat, eugenika ma strasznie czarny PR. Ja bym tak głęboko nie ingerowała i nie bawila się w Boga bo ludzie już pokazali, jak bardzo potrafią wypaczyć założenia eugeniki. Zaczęło się od zbierania najlepszej puli genów,przymusowej sterylizacji ludzi uznanych za jednostki niepełnowartościowe a skończyło na gazowaniu niepełnosprawnych umysłowo.

Lepiej tego trupa nie wyciągać z szafy.

Proponuję film: http://www.youtube.com/watch?v=Z8Net7E3_yc

i jeszcze jeden: http://www.youtube.com/watch?v=ln4UZvq2XUs

[beznadziejny123]

[1=4e9f92519f0a2c998a884c2 af4c543da9bfeb435_5ffce6a 84e16b;42973335]Oczywiscie, ze jest. Trzeba jednak nieco o temacie wiedziec, aby tak uwazac. Na czytaniu Onetu daleko sie nie zajedzie.

Autorko, ciekawy temat.[/QUOTE]

Nie czytam Onetu tylko się śmieje z jego poziomu. Jeśli posiadasz wiedzę o której mówisz to podziel się nią z nami a nie nabijasz posty ogólnikami.
Jeśli się z kimś nie zgadzasz to napisz dlaczego. Podaj argumenty.

Napisane przez Kalini

Rodziców po prostu nie było stać na wychowanie 7 dzieci, więc lepiej, aby była ich np. 3.

Nawet jeśli genetycznie jesteśmy tylko predysponowani do pewnych chorób czy zachowań, dlaczego by tego nie eliminować jeśli istniałaby taka możliwość. Ja byłam na wykładzie profesora, który zajmuje się genetyczną predyspozycją do nałogów, agresji itd. I ona istnieje, więc w przypadku odnalezienia "genu alkoholizmu" (celowo napisałam to sformowanie) i "usunięciu go" dałoby się wpływać na to czy ta predyspozycja wystąpi czy nie. Oczywiście to nie działa w systemie zero jedynkowym, nie jestem na tyle naiwna, ale uważam, że w porzadku jest gdy dąży się do usuwania zagrożeń chorobą jak najwcześniej.

Chodzi wręcz przeciwnie o pracę u podstaw. Nie oszukujmy się to było 20-lecie miedzy wojenne, osoby żyjące w dzielnicach biedy żyły w nieludzkich warunkach, chciano im pomóc, poprzez uświadamianie. Chciano nienarodzone dzieci uchronić przed biedą, zaniedbaniem itd. Poza tym to Ci sami ludzie walczyli z prostytucją, handlem ludźmi, organizowali schroniska dla samotnych matek itd.

Jak już napisałam chodziło mi o wyeliminowanie niektórych chorób. Nie mam chorych pomysłów sterylizowania okularników i zmuszania do większej dzietności niebieskookich blondynów.

20 lecie międzywojenne. To co ty chcesz zrobić, cofać się w czasie?
No dobrze, wtedy było lepiej mieć 3 dzieci niż 7. Ale co to ma do czasów dzisiejszych?

Jeśli chcesz namówić ludzi do czegoś dobrego to spraw, żeby mieli te 3 dzieci zamiast 1 jak dzieje się teraz. Naród wymiera. I to nie tylko polski. Mówi się, że już nie da się cofnąć tego procesu więc gdzie chcesz tu wcisnąć ograniczenie płodności?

Jeśli ludzie zastanawiają się czy "stać mnie na dziecko" to znaczy, że z systemem jest coś źle a nie z ludźmi. Wojny wygrywa się dziś ekonomicznie a nie zbrojnie.
Wytłumacz mi dlaczego bardziej się opłaca być parobem w Niemczech czy UK niż coś osiągnąć w Polsce? To jest wyzysk ekonomiczny. Właśnie, żeby było nas coraz mniej.
Nie mogę utrzymać dzieci w Polsce, ale jadę harować jak niewolnik do UK i przysyłam co miesiąc tyle pieniędzy rodzinie, że jednak się da ich wyżywić i to całkiem nieźle jeszcze za to żyją. Problem z ludźmi czy ekonomią? No pomyśl.

Mówisz ponadto o likwidacji chorób. Wiele zła na świecie zostało wyrządzonego pod płaszczykiem dobra. Przeciętnym ludziom powie się, że to dla naszego dobra i żeby chorób nie było Super. Tylko na dzień dzisiejszy chorób jest najwięcej tam gdzie najwięcej jest medycyny.
Naprawdę będzie chodziło o depopulację.
Już i tak szczepienia są po to by ograniczać płodność. Prawie jedna piąta Europejczyków jest bezpłodna. Z pokolenia na pokolenie mężczyźni mają coraz mnie spermy i mniej testosteronu. Tyle ludzi nie może mieć dzieci... To jest przerażające, że ludzie sobie dają wcisnąć jakąś eugenikę do głowy.

[Kalini]

Już i tak szczepienia są po to by ograniczać płodność. Prawie jedna piąta Europejczyków jest bezpłodna. Z pokolenia na pokolenie mężczyźni mają coraz mnie spermy i mniej testosteronu. Tyle ludzi nie może mieć dzieci... To jest przerażające, że ludzie sobie dają wcisnąć jakąś eugenikę do głowy.

Yyyyyyy? Jakies teorie spiskowe.

Poza tym czytaj ze zrozumieniem, fragment o ograniczeniu dzietności wśród biedoty tyczył się tylko tych czasów chciała podac przykład pozytywnych działań osób, które same siebie nazywał się eugenikami.

[201605161006]

Napisane przez madana

- cóż, to może też doczytaj, JAKIE są skutki takiej polityki, bo gdybyś miała nieszczęście urodzić się w Chinach, to być może zostałabyś usunięta z tej tylko racji, że urodziłaś się dziewczynką. Rozumiem,że dałabyś się radośnie wyskrobać,bo na Ziemi jest przeludnienie KAŻDA taka decyzja ma swoje konsekwencje, zaczyna się zawsze od postawienia "szlachetnych celów".

No wybacz ale jak w takim tempie jak teraz eksploatowana będzie ziemia to za kilkaset lat ludzie z głodu, albo od zanieczyszczeń poumierają lub braku czystej, nieskażonej wody, a takie zarodki i tak nic nie czują ani nie mają świadomosci, wiec choc aborcji na życzenie nie popieram to w takiej sytuacji nie widze w tym nic złego choc oczywiscie powinno sie znaleźć lepsze rozwiązanie na zmniejszenie liczby dzieci.

[Hultaj]

i dynamika ewolucji wyhamuje (lub jeśli natura w ogóle nie wytnie ludziom jakieś psikusa, za próby ingerowania ludzi we wszystko co się da), bo wiele osób genialnych wywodziło się z biedoty czy miało niekoniecznie najmądrzejszych na świecie rodziców. A dzieci geniuszy niekoniecznie są genialne... Nie mówiąc o tym, że, chyba można zaryzykować stwierdzenie, jednostki genialne miewają inne problemy natury umysłowej. Coś za coś.

Oczywiście nie polegało to na sterylizacji, ale na promocji antykoncepcji i innych aspektów świadomego planowania rodziny,

w teorii to jest zawsze wszystko pięknie prosto i szlachetnie.

[beznadziejny123]

Napisane przez coffee

Jakie choroby? Wszystkie? Nie lepiej edukować społeczeństwo w zakresie zdrowego stylu życia, bo np. fakt, że cała rodzina zmarła na zawał nie znaczy, że i ja nań umrę, choć "predyspozycje" mam - wybory indywidualne mogą znacząco zmniejszyć ryzyko zawału.
Predyspozycje do nałogów - nie lepiej zwiększać świadomość społeczeństwa nt. nałogów? Jeśli 20-latek wpadnie w alkoholizm, ale w wieku 22 lat się ogarnie i zacznie leczyć - to już go eliminuje jako ojca na zawsze?
Przepraszam, ale to naprawdę dziwne podejście, nie rozumiem go.

Oczywiście, że zdrowy tryb życia jest najlepszy.
Ale tutaj już nawet nie chodzi o to, że lepiej zdrowo żyć niż leczyć bo to oczywistość Chodzi o to, że to co tutaj niektórzy by chcieli zrobić jest niewykonalne.

Organizmy wysiadają bo nie mają możliwości budować zdrowych tkanek kiedy ktoś nie dostarcza budulca. Albo je tyle syfu, że nie może on zostać wydalony i odkłada się w tkankach. Chemikalia niszczą błony śluzowe jelit a potem przez nadżerki jeszcze więcej chemikaliów dostaje się do krwiobiegu itd. Jest wiele śmiertelnie niebezpiecznych zagrożeń na które jedynym lekarstwem jest zdrowa żywnością tutaj niektórzy, chcą się zabijać albo modyfikować genetycznie ^^

A potem ktoś wymyśla "predyspozycje". Tylko jak rodzic nie potrafi o siebie dbać to przekazuje ten sam brak dbałości swoim dzieciom. I najczęściej zobaczycie obraz kiedy otyłe dziecko ma otyłych rodziców a wysportowane, wysportowanych.

Napisane przez Kalini

Yyyyyyy? Jakies teorie spiskowe.

Poza tym czytaj ze zrozumieniem, fragment o ograniczeniu dzietności wśród biedoty tyczył się tylko tych czasów chciała podac przykład pozytywnych działań osób, które same siebie nazywał się eugenikami.

Właśnie najgorsze jest to, że nie teorie. Nawet bill gates publicznie powiedział, że wspiera obniżanie populacji przez szczepionki i przeznacza na to dużo pieniędzy. Wkleiłem ci też wcześniej linka w którym jest ogólny zarys o co chodzi. Dokładniej możesz sobie poszukać.

Fakt faktem, już trzeba myśleć co zrobić, żeby płodność przywracać uratować nas wszystkich przed wymieraniem.
Ale z kim można rozmawiać jak dookoła sami palacze mówiący "na coś trzeba umrzeć".

[_Mia]

Dzietności niestety nie da się regulować, bo co w przypadku, kiedy ktoś dostanie zakaz- sterylizacja czy pas cnoty? Dlatego faktycznie tutaj bardziej praca u podstaw.

Jeśli chodzi o nazistów, to Hitler przecież nie stworzył eugeniki, tylko wykorzystał ją, w opaczny oczywiście sposób. I to jest to zagrożenie tego typu nauk, bo zawsze może się pojawić kolejny...

Jednak czasem jest tak, że państwo musi rządzić twardą ręką. Jeśli grozi katastrofa, trzeba wprowadzić przepisy nawet takie, które się narodowi nie spodobają- paradoksalnie, dla dobra narodu. Odnoszę się tu do Chin. Polakom to się wydaje niewyobrażalne, bo my nie mamy takich problemów, bo my nie pływamy we własnym sosie, wręcz przeciwnie. Nigdy jednak nie wprowadziłabym przymusowej aborcji, i w ogóle uważam Chińczyków za naród- wbrew pozorom- niecywilizowany*, ale jak najbardziej lansowałabym bezdzietność a nawet sterylizację.

*nie oceniam konkretnych jednostek, mówię o narodzie i o systemie

[madana]

Napisane przez takasobie93

No wybacz ale jak w takim tempie jak teraz eksploatowana będzie ziemia to za kilkaset lat ludzie z głodu, albo od zanieczyszczeń poumierają lub braku czystej, nieskażonej wody, a takie zarodki i tak nic nie czują ani nie mają świadomosci, wiec choc aborcji na życzenie nie popieram to w takiej sytuacji nie widze w tym nic złego choc oczywiscie powinno sie znaleźć lepsze rozwiązanie na zmniejszenie liczby dzieci.

- nie widzisz nic złego w aborcji tylko dlatego, ze płód jest dziewczynką? Że taki "dobór płciowy" doprowadza do niesamowitych dysproporcji płciowych? Bo ja mówię o polityce, kiedy na siłę forsowanie polityki "jednego dziecka" doprowadziło, do aborcji tylko z tego powodu, ze dziecko miało okazać się dziewczynką.

---------- Dopisano o 19:01 ---------- Poprzedni post napisano o 19:01 ----------

Napisane przez Hultaj

i dynamika ewolucji wyhamuje (lub jeśli natura w ogóle nie wytnie ludziom jakieś psikusa, za próby ingerowania ludzi we wszystko co się da), bo wiele osób genialnych wywodziło się z biedoty czy miało niekoniecznie najmądrzejszych na świecie rodziców. A dzieci geniuszy niekoniecznie są genialne... Nie mówiąc o tym, że, chyba można zaryzykować stwierdzenie, jednostki genialne miewają inne problemy natury umysłowej. Coś za coś.
w teorii to jest zawsze wszystko pięknie prosto i szlachetnie.

- zgadzam się

[beznadziejny123]

Napisane przez Hultaj

i dynamika ewolucji wyhamuje (lub jeśli natura w ogóle nie wytnie ludziom jakieś psikusa, za próby ingerowania ludzi we wszystko co się da), bo wiele osób genialnych wywodziło się z biedoty czy miało niekoniecznie najmądrzejszych na świecie rodziców. A dzieci geniuszy niekoniecznie są genialne... Nie mówiąc o tym, że, chyba można zaryzykować stwierdzenie, jednostki genialne miewają inne problemy natury umysłowej. Coś za coś.
w teorii to jest zawsze wszystko pięknie prosto i szlachetnie.

Dokładnie. Był taki projekt jak "bank spermy geniuszy". Ludzie z wybitnymi osiągnięciami łączyli się w pary i wynik był taki, że u dzieci ilość jednostek genialnych była taka jak w reszcie społeczeństwa.

Więc o ile inteligentniejszy może mieć większe szanse przeżycia o tyle nie masz możliwości autorko tak krzyżować ludzi by wyszli z tego sami inteligenci.

Więc pod jakim względem masz wybrać te jednostki lepsze? Pod względem siły? Najsilniejsi będą przedstawiciele najniższych warstw pracujący fizycznie i dźwigający złom oraz budowlańcy.

Pod względem zdrowia? No więc zdrowie jest tam gdzie nie brakuje żywności i czystości. Na przykładzie epidemii widać, że umierała głównie biedota bo była niedożywiona. Inne epidemie były spowodowane piciem skażonej fekaliami wody itd.

Jedyna selekcja jaką da się wprowadzić w życie to nie ratować nieuleczalnie chorych, zlikwidować inkubatory itd. Ale spróbuj coś takiego mówić publicznie to cię zlinczują.

[201605161006]

Napisane przez beznadziejny123

Dokładnie. Był taki projekt jak "bank spermy geniuszy". Ludzie z wybitnymi osiągnięciami łączyli się w pary i wynik był taki, że u dzieci ilość jednostek genialnych była taka jak w reszcie społeczeństwa.

Więc o ile inteligentniejszy może mieć większe szanse przeżycia o tyle nie masz możliwości autorko tak krzyżować ludzi by wyszli z tego sami inteligenci.

Więc pod jakim względem masz wybrać te jednostki lepsze? Pod względem siły? Najsilniejsi będą przedstawiciele najniższych warstw pracujący fizycznie i dźwigający złom oraz budowlańcy.

Pod względem zdrowia? No więc zdrowie jest tam gdzie nie brakuje żywności i czystości. Na przykładzie epidemii widać, że umierała głównie biedota bo była niedożywiona. Inne epidemie były spowodowane piciem skażonej fekaliami wody itd.

Jedyna selekcja jaką da się wprowadzić w życie to nie ratować nieuleczalnie chorych, zlikwidować inkubatory itd. Ale spróbuj coś takiego mówić publicznie to cię zlinczują.

Tak sie da przy doborze sztucznym, ale to musialoby trwac przez wiele pokoleń.

Madana - nie popieram tego tylko ogólnie nie bardzo rozumiem, w Chinach aborcje mozna wykonac na dziewczynce, a chlopcu juz nie? Czy jak to jest? Bo ja cos slyszalam ze jest po prostu mozliwosc posiadania tylko jednego dziecka, ale nie wiem, czy tak faktycznie jest. Chodzi mi po prostu o to, ze uwazam ze liczebnosc w miejscach przeludnionych powinna byc regulowana, bo potem są w takich miejscach głód, bieda, produkcja nadmiernej ilosci zanieczyszczen itp. itd.

[truskawkowawiosna]

Od razu przyszła mi do głowy Stacey Herald, czyli najmniejsza matka świata. Ma wrodzoną łamliwość kości, chorobę uwarunkowaną genetycznie, szansa przekazania choroby potomstwu jest bardzo duża.

Urodziła trójkę dzieci, dwójka z nich jest chora. Planuje więcej.
http://www.papilot.pl/ludzie/6598/Na...iata-FOTO.html
http://www.dailymail.co.uk/news/arti...ber-three.html

Jedni ją podziwiają, inni potępiają. Moim zdaniem fundowanie własnemu dziecku choroby tak utrudniającej życie jest okrutne. Nie rozumiem takiego kultu własnych genów. Można adoptować albo skorzystać z jajeczka zdrowej kobiety, jeżeli chce się przeżyć ciążę.

[madana]

Ależ można, tyle że w ich kulturze "bardziej wartościowy" jest chłopiec, stąd jak ma się do wyboru: chłopiec czy dziewczynka, a dziecko można mieć tylko jedno, to wiele osób wybiera chłopca, stąd okazało się po latach takiej polityki, że Chińczycy mają niesamowite dysproporcje płciowe, "zabraknie" im w pewnym momencie dziewczynek, bo zostały wyskrobane, tylko z racji bycia dziewczynkami, to jest ohydne.

[Hultaj]

Nie rozumiem takiego kultu własnych genów.

rozumiem, co chcesz przekazać, tylko błędem jest też zakładanie, że osoba, ktora odstaje w jakiś sposób od reszty społeczeństwa, musi być nieszczęśliwa. Są ludzie, którzy miewają rożne schorzenia (przyjmijmy, że mówimy o takich, którzy są samodzielni), a potrafią być szczęsliwi,i mieć wiele pomysłów na zycie, cieszyć się nim, choć się nie są najpiękniejsi czy najmądrzejsi na świecie.
Są tacy, co wpisuja się w schemat sukcesu, mają pieniądze, sławę, urodę, i walczą z depresjami czy uzależnieniami.
Nie można twierdzić, że tylko określone warunki fizyczne gwarantują pełnię zadowolenia.
Choć wiadomo oczywiście, że każdy chciałby być zdrowy, mądry, i piękny.

[Luba]

Napisane przez takasobie93

No wybacz ale jak w takim tempie jak teraz eksploatowana będzie ziemia to za kilkaset lat ludzie z głodu, albo od zanieczyszczeń poumierają lub braku czystej, nieskażonej wody, a takie zarodki i tak nic nie czują ani nie mają świadomosci, wiec choc aborcji na życzenie nie popieram to w takiej sytuacji nie widze w tym nic złego choc oczywiscie powinno sie znaleźć lepsze rozwiązanie na zmniejszenie liczby dzieci.

nie wiesz o czym mówisz, o czym madana już pisała. Po drugie, w Chinach aborcji podlegają i ośmiomiesięczne płody. A po trzecie nie tylko jest na życzenie ale w wielu przypadkach jest przymusowa. Bo można miec jedno dziecko i drugie jest usuwane przymusowo i nie jest to zarodek ale w pełni wykształcone dziecko.
Dalej nie widzisz w tym nic złego?

[truskawkowawiosna]

Napisane przez Hultaj

rozumiem, co chcesz przekazać, tylko błędem jest też zakładanie, że osoba, ktora odstaje w jakiś sposób od reszty społeczeństwa, musi być nieszczęśliwa. Są ludzie, którzy miewają rożne schorzenia (przyjmijmy, że mówimy o takich, którzy są samodzielni), a potrafią być szczęsliwi,i mieć wiele pomysłów na zycie, cieszyć się nim, choć się nie są najpiękniejsi czy najmądrzejsi na świecie.
Są tacy, co wpisuja się w schemat sukcesu, mają pieniądze, sławę, urodę, i walczą z depresjami czy uzależnieniami.
Nie można twierdzić, że tylko określone warunki fizyczne gwarantują pełnię zadowolenia.
Choć wiadomo oczywiście, że każdy chciałby być zdrowy, mądry, i piękny.

No, jasne. Zdrowie i uroda nie gwarantują szczęścia. Chorzy ludzie też potrafią być szczęśliwi, ale mnie by chyba zniszczyły wyrzuty sumienia, gdybym codziennie patrzyła na cierpienie fizyczne mojego dziecka, które z premedytacją sprowadziłam na świat W tej konkretnej chorobie o pełnej samodzielności raczej nie ma mowy, jeżeli ma się dużo szczęścia, to spod opieki rodziców przechodzi się pod skrzydła partnera.

[Kalini]

Tak człowiek mimo choroby może być szczęśliwy, jednak czeto choroby pociągają za sobą ogromne cierpienie oraz dużo mniejsze możliwości. Nie mówię, że wszystkie osoby z wrodzoną łamliwości są nieszczęśliwe, jednak dziecko, które urodzi się ta bardzo bolesną i uciążliwą chorą, będzie miało trudniejszą drogę do pełnego szczęścia.

W książce o której wczesniej wspominałam był przykład głuchoniemej (od urodzenia pary), której zależało na tym, aby mieć głuchonieme dziecko. I dołozyły wszelkich starań, aby dziecko sie urodziło z ta niepełnosprawnością (choć one nie uważały tego za niepełnosprawność). I to już uważam za egoizm.

Opis sprawy na szybko znalazłam tu (nie mam dostępu do książki) Wybaczcie źródło, nie mogłam znaleźć niczego niekatolickiego. Nie obchodzi mnie, że to lesbijki oraz nie robi żadnej róznicy i jestem zwolenniczką metody in vitro. Jednak uważam, że to postępowanie niewiele różni się od decydowania się na dziecko gdy ryzyko choroby jest bardzo duże.
http://ekai.pl/wydarzenia/x1996/lesb...luche-dziecko/

[Mojwa]

Napisane przez Luba

nie wiesz o czym mówisz, o czym madana już pisała. Po drugie, w Chinach aborcji podlegają i ośmiomiesięczne płody. A po trzecie nie tylko jest na życzenie ale w wielu przypadkach jest przymusowa. Bo można miec jedno dziecko i drugie jest usuwane przymusowo i nie jest to zarodek ale w pełni wykształcone dziecko.
Dalej nie widzisz w tym nic złego?

Z tego co mi wiadomo mozna miec.kolejne.dziecko, tylko trzeba za to dodatkowo placic.

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

[beznadziejny123]

Napisane przez Luba

nie wiesz o czym mówisz, o czym madana już pisała. Po drugie, w Chinach aborcji podlegają i ośmiomiesięczne płody. A po trzecie nie tylko jest na życzenie ale w wielu przypadkach jest przymusowa. Bo można miec jedno dziecko i drugie jest usuwane przymusowo i nie jest to zarodek ale w pełni wykształcone dziecko.
Dalej nie widzisz w tym nic złego?

Skąd to info? Z tego co wiem, kolejne dzieci nie mają prawie żadnych praw i są mega drogie w utrzymaniu oraz będą miały bardzo pod górę ale o przymusowym usuwaniu nie słyszałem.