![]() |
#1 |
Rozeznanie
Zarejestrowany: 2007-06
Lokalizacja: Kraków
Wiadomości: 881
|
Dzieciaków se narobili...
Cześć dziewczyny
![]() Natknęłam się dziś na krótki artykuł na onecie o wielodzietnej rodzinie, pod którym w komentarzach rozpętała się burza. http://kobieta.onet.pl/dziecko/pol-n...omplecie/v9qc6 Widać, że ich na tyle dzieci nie stać, już nie mowiąc o tym, że najstarsza córka idzie widocznie w ślady rodziców, 4 dzieci ma a do tego chciałaby mieszkanie od gminy ( z jakiej racji?!) Jestem ciekawa jak Wy na to patrzycie, niby kobieta całkiem sensownie mówi, że patologii u nich nie ma, dzieci i dom czyste, ale z drugiej strony czy mimo wszystko uważacie że to normalne? ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#2 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2011-01
Wiadomości: 47 595
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Ja jestem negatywnie nastawiona. Mówią że o nic nie proszą, a mieszkanie dla córki? Córka nauczyła się od rodziców "ech gmina niech da, nie daje? no szkoda, ale czekam, bo ma dać przecież pokoik" masakra jednym słowem. I szkoda mi tych dzieci bo nawet jeśli są szczęśliwe to jednak sytuacja nie do pozazdroszczenia. To jest duży społeczny problem.
---------- Dopisano o 14:02 ---------- Poprzedni post napisano o 13:57 ---------- ps patologia to nie tylko "alkohol" i "fizyczne znęcanie się" to trochę szersze pojecie. To że ktoś nie pije i nie bije nie oznacza że jest fantastycznie |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#3 | |
Rozeznanie
Zarejestrowany: 2007-06
Lokalizacja: Kraków
Wiadomości: 881
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Cytat:
Właśnie myślę podobnie, również w kwestii pojęcia patologii. ![]() Zastanawiałam się nawet czy go nie użyć, ale właśnie ze względu na to, że dla większości to pojęcie wiąże się z alkoholem i przemocą nie chciałam przesadzić ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#4 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2011-01
Wiadomości: 47 595
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Ja też, bo wszyscy reagują alergicznie na słowo patologia. Patologia to jakieś odchylenie od normy, w medycynie jakoś nikt się nie rzuca gdy używają tego terminu, natomiast w odniesieniu do rodzin patologia jest tylko wtedy jak mama ćpa heroinę w ciąży a tata chleje i podrzyna gardło dzieciom, inne przypadki nie są rozpatrywane
---------- Dopisano o 14:09 ---------- Poprzedni post napisano o 14:07 ---------- a jak słyszę "ech mieli mi dać pokoik ale nie mają, a tak bardzo chciałabym się wyprowadzić i mieć swój kąt" to cisną mi się na usta takie słowa, że może lepiej zamilkne bo dostanę bana ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#5 | |
Rozeznanie
Zarejestrowany: 2007-06
Lokalizacja: Kraków
Wiadomości: 881
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Cytat:
![]() Ale może powinniśmy machnąć sobie z 8 dzieci i gmina da ![]() To jest dość poważny problem, dlaczego osoby, które robią sobie kilka, kilkanaścioro dzieci mają dostawać zasiłki, mieszkania podczas gdy osoby pracujące, biorące kredyt na mieszkanie na 30 lat, odkładające decyzję o dziecku, żeby mieć je za co nakarmić już nie...? |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#6 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2011-01
Wiadomości: 47 595
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
bo zatrzymali się w poprzednim systemie.
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#7 | |
BAN stały
Zarejestrowany: 2013-08
Wiadomości: 54
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Cytat:
---------- Dopisano o 14:28 ---------- Poprzedni post napisano o 14:25 ---------- odkładające, odkładające i co z tego? Szczerze powiedziawszy, wielodzietna rodzina jest bardziej "przydatna" państwu niż taka bezdzietna, bo przynajmniej "wyprodukuje" przyszłych obywateli, którzy będą robić na emerytury. |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#8 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2009-01
Lokalizacja: stąd
Wiadomości: 36 831
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
No jasne, że patologia.
Jestem bardzo na NIE takim rodzinom. Mnie nikt nic za darmo nie da. Ani mieszkanka ani pokoiku, niczego. Sama muszę sobie zapracować na wszystko, cieżką pracą, razem z TŻtem. Chcielibyśmy mieć dziecko, ale będziemy mieć je wtedy, kiedy będzie nas na nie stać, kiedy będziemy mieć gdzie mieszkać. Jestem przeciwna radosnemu płodzeniu sobie dzieciaków z myślą 'jakoś to będzie', albo 'bóg dał dzieci, bóg da i na dzieci'. Żaden bóg nie da, tylko MY, bo te mieszkanka i pokoiki od gmin, czy miast, idą zwyczajnie z pieniędzy innych ludzi. A ja osobiście nie mam ochoty utrzymywać kogoś, kto rok w rok rodzi dzieciaka, bo nie potrafi sobie kupić paczki gumek i kompletnie nie myśli o przyszłości tych dzieci. I tak, roszczeniowa postawa jest dziedziczna ![]() Poza tym, 16 dzieci urodzić to dla mnie jakieś totalnie nieporozumienie, na pewno nei wpływa to korzystnie na zdrowie kobiety. Mieszkanie dwojga dorosłych ludzi z OŚMIORGIEM dzieci w JEDNYM pokoju, nie skomentuję - to też jest dla mnie patologia, wiadomo. |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#9 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2011-01
Wiadomości: 47 595
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Cytat:
![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#10 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-03
Wiadomości: 44 997
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Wg mnie nie ma w tym nic złego. Pod jednym wszakże warunkiem - że człowiek jest w stanie samodzielnie wychować i utrzymać taką rodzinę. Tu, jak widać, nie ma takiej opcji.
Bo ja rozumiem, że są rodziny biedne, gdzie jest 2, 3 czy 4 nawet dzieci i się im pomaga. Ale w pewnym momencie płodzenie kolejnych dzieci to jednocześnie kopanie pomocnej dłoni. |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#11 | |
ma zielone pojęcie
Zarejestrowany: 2007-12
Lokalizacja: T'Kashi (Wolkan)
Wiadomości: 40 401
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Cytat:
![]() Nie mówiąc o tym, że moim zdaniem szesnaścioro dzieci to za dużo nawet, jeśli ma się ogromny majątek i jest się w stanie bez pomocy innych zapewnić całej rodzinie wygodne życie. Trudno mi uwierzyć, że rodzice są w stanie spełnić wszystkie potrzeby emocjonalne dzieci, że znajdą czas, żeby z każdym być choć trochę sam na sam, żeby każdego wysłuchać. Doba ma tylko 24 godziny, a dzieci jest szesnaścioro…
__________________
„Nowhere am I so desperately needed as among a shipload of illogical humans”. Spock („Star Trek”) |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#12 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2011-01
Wiadomości: 47 595
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
szajajaba dla mnie ci ludzie po prostu nie mówią całe prawdy - tam nie ma krzty samodzielności.
mieszkanie - gmina podręczniki szkolne? sami kupują? wyprawka do szkoły? naprawdę kupują sami? ubrania kupują sami? wierzę że jedyne co kupują sami to jedzenie bo mają gospodarstwo to zawsze coś swojego wyhodują etc, ale ja po prostu w żadną samodzielność przy 18 osobowej rodzinie nie wierzę bo to jest niewykonalne! Ludzie mają trójkę dzieci i bardzo cieżko pracują by zapewnić im wszystko i nie brać pomocy od państwa, przy piątce dzieci jest to prawie niewykonalne bo człowiek musiałby zarabiać grubo ponad kilka tysięcy, przy szesnastce nawet nie chcę myśleć. Ale mówienie że są samodzielni, jest śmieszne. ---------- Dopisano o 14:34 ---------- Poprzedni post napisano o 14:34 ---------- Cytat:
![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#13 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2009-01
Lokalizacja: stąd
Wiadomości: 36 831
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
No, to najważniejsze
![]() Szaja, zgadzam się - ok, rozumiem, że ktoś ma 2 czy 3 dzieci i ma kiepską sytuację finansową, ale nie decyduje się w tym momencie na kolejne dzieci. A oni mieszkali w JEDNYM pokoiku u teściów,mieli tę dwójkę dzieci, po czym zdecydowali się na kolejnych sześcioro - no to nie jest normalne moim zdaniem. I córka, która już ma 3 czy tam 4 dzieci i 'marzy o pokoiku od gminy', no wtf ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#14 |
Przyjaciel wizaz.pl
Zarejestrowany: 2004-06
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 33 873
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Tak ogólnie, to jak dla mnie rodzina może mieć tyle dzieci, ile chce - pod warunkiem, że są samodzielni, stać ich na życie na normalnym poziomie i mają czas by zajmować się wszystkimi dziećmi.
Nie powinno być tak, że to starsze rodzeństwo wychowuje młodsze, że starsze córki zajmują się rodzeństwem, gdy same naprawdę jeszcze są dziećmi. W tym konkretnym wypadku widać, że ich niezbyt stać na taką rodzinę - dom dostali od wójta, córka narodziła już 4 (!) dzieci, choć nie ma gdzie mieszkać i też liczy, że jej gmina da lokum. Opis w artykule brzmi różowo: Ze ścian w żywych i jasnych kolorach śmieją się postaci z bajek. Łóżka zaściełane, ubrania w szafach. Na podwórku wymiecione jak w izbach. Każda rzecz i przedmiot mają swoje miejsce. Nic się wala, o nic nie trzeba się potykać. Przed domem zadbany ogródek. Rabaty kwiatów i figurki z drewna. A jak się przyjrzeć zdjęciom, to widać, że te kolorowe ściany z postaciami z bajek są wyblakłe i odrapane, pewnie jeszcze z czasów tej starej szkoły, która tam się dawniej mieściła. Ogródek to wiejskie obejście, a łóżka może i zasłane, ale meble się sypią i widać, że mają już lata świetności za sobą itp. Żyją biednie, nie chciałabym wychowywać dzieci w takich warunkach. Wolałabym mieć dwoje czy troje, ale nie martwić się co im dać na obiad. No i też nie bardzo wierzę w tę ich samodzielność. Edytowane przez Lexie Czas edycji: 2013-09-25 o 13:40 |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#15 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2006-04
Wiadomości: 7 007
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Cytat:
|
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#16 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2011-01
Wiadomości: 47 595
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Ile spędzacie czasu ze swoimi dziećmi? W przybliżeniu?
Jak wspomnę z dzieciństwa - okres szkolny o 16 mama odbierała mnie ze swietlicy, po drodze do domu kupowałyśmy coś do obiadu, mama robiła obiad, razem z rodzeństwem i tatą jedliśmy go, miałam czas wolny, pobawiłam się, potem lekcje, rodzice czasem pomagali, to wyjść gdzieś razem, obejrzeć film, porozmawiać - całe wieczory nasze Wczesne dzieciństwo; Po przedszkolu mama była w domu ze mną, spędzałam z nią większość dnia, z tatą całe wieczory bo czytał mi bajki które do dzisiaj znam na pamięć. A moi rodzice mają tylko 2 dzieci. Przy trójce-czwróce trudno czas podzielić sprawiedliwie, bo czasem jedne dzieci wymagają więcej uwagi inne mniej. Przy 16 to nawet niewyobrażalne ---------- Dopisano o 14:38 ---------- Poprzedni post napisano o 14:37 ---------- lexie to samo pomyślałam - cukierkowa kraina jakby się przyjrzeć artykułowi, ale potem odpalam zdjęcia i to wytarte gumoleum z dziurami, przecież ci ludzie nawet posiłków razem nie jedzą bo nie wierzę że mają jadalnie ze stołem na ponad 20 osób (dzieci rodzice i córka z własnymi dziećmi) |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#17 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2003-02
Lokalizacja: Wieś
Wiadomości: 122
|
![]()
To tak samo jakby pytać o to, dlaczego jedna pracująca normalnie osoba nie może w naszym kochanym państwie normalnie, samodzielnie się utrzymać?
Decyzję o dziecku też czasem trudno jest przełożyć na później, ja np żałuję ze tak późno bo wiem i pamiętam że po 20 człowiek ma jednak więcej i siły i chyba też optymizmu, a jak później zaczyna sie praca i takie wyliczanie, kalkulowanie to prosto wychodzi: małżeństwo się nie opłaca, dzieci też nieopłacalne itp. itd. Nic się nie opłaca. Życie też nie. Dlaczego odbiera się ludziom moc nadawania życiu jakiegoś sensu. Lepiej żeby zabili dzieci? Nie radzą sobie to proszą o pomoc. Nie każdy może pomóc ale są tacy co pomogą. Nie rozumiem skąd w ludziach tyle zawiści i barku jakichkolwiek chęci do pomocy innym. Najlepiej jak inni mają gorzej od nas samych, wtedy jesteśmy szczęsliwi:/ |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#18 | |
Konto usunięte
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Nie ogarniam i nie ogarnę. Zawsze mówiłam, że jak kogoś nie stać na dzieci, to niech sobie ich nie robi, ale dostawałam odpowiedź " a jak mieli dwójkę i było super, a potem zrobili trzecie i stracili pracę?". No trudno, teraz jestem w stanie to zrozumieć. Ale jak, JAK DO CHOLERY można zrobić sobie trójkę, czwórkę, ÓSEMKĘ dzieci mieszkając w JEDNYM pokoju? No państwo są po prostu niepoważni, no idioci po prostu, bo nikt nie myśli o dzieciach, bo rzeczywiście - nastukali sobie 16 dzieci, i "mieszkanie" dostali, nie wierzę, że dla 12 czy tam 10 dzieci kupują książki, ubrania, zabawki.. Starsze dzieci bawią młodsze, a od czego jest matka? Dziecko ma być dzieckiem, a nie zastępczą matką, bo szanowna mamusia właśnie w kolejną ciążę zaszła -.- Jak komuś szkoda na gumki, to niech się zaopatrzy w tabletki albo spiralę, to na pewno jest tańsze niż 16 dzieci. I ta córka mnie strasznie zdenerwowała, bo "ona by chciała pokoik od państwa". I co ona kolejna będzie mieszkać w 6 osób w jednym pokoju? To jest właśnie patologia, CHORE, CHORE
Cytat:
Edytowane przez 201803111829 Czas edycji: 2013-09-25 o 13:52 |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#19 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2012-05
Lokalizacja: Poznań
Wiadomości: 8 575
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Moim zdaniem jest to patologia, nawet jak rodzice nic nie piją itp., bo raz, ze nie ma samodzielnosci, jak juz wspominano, chcą kasę od państwa zamiast sami napracowac, poza tym w takim uścisku pewnie ciągle są kłótnie miedzy dzieciakami, zero intymności i prywatnosci, a tego potrzebuje kazdy mniej wiecej od 14stego roku zycia - miec własny pokój. Dwójka rodziców nie jest w stanie zapewnic 16 dzieciom tyle uczuc co powinna. Wiekszosc z nich bedzie pewnie nieporadna zyciowo albo z syndromem DDD. Jak juz ktos wspomniał, jak jest sie bogatym to jeszcze te 5-8 dzieci może byc, jak np. Ma Angelina Jolie, ale wiecej to nawet dla bogaczy jest kłopot, bo te dzieci poza daniem kasy na ciuchy i jedzenie oraz opłaceniem rachunków, trzeba jeszcze wychować. A oni widac jak córke wychowali... Nie wychowali.
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#20 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2010-09
Wiadomości: 4 443
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Cytat:
Dzieci uczą się od rodziców pewnej postawy roszczeniowej i sposobu życia pt. nie muszę być za nic odpowiedzialny, bo państwo da. Owszem, są chlubne przypadki wyjścia z biedy, ale to jednak są wyjątki, nie reguła. Uwierz, że to jedno dziecko, rodziców, którzy się wstrzymują, żeby zapewnić jak najlepszą przyszłość, ma większą szansę wkładać co miesiąc tysiące do budżetu, niż 6 dzieci nauczonych życia na zasiłkach i czekania na "pokoik od gminy". |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#21 |
BAN stały
Zarejestrowany: 2013-08
Wiadomości: 54
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Tak, tylko odkładanie decyzji, chuchanie na nią i dmuchanie, by w końcu dorobić się jednego dzieciaka, to co że starannie wychowanego - to bardzo zacne, no ale jednak trochę bez wyobraźni jest takie coś pochwalać. Niech sobie mają to jedno wychuchane dziecko, ale bicie braw jest dla mniej bez wyobraźni. Wyobraźmy sobie, jakby tak wszyscy postępowali.
Dlatego rodziny wielodzietne to dla mnie przykład jakby... równowagi w naturze. ![]() Generalnie jednak, może to taka konkluzja, że nie warto przesadzać w żadną stronę. Edytowane przez Mitgard Czas edycji: 2013-09-25 o 13:58 |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#22 | ||||||
ma zielone pojęcie
Zarejestrowany: 2007-12
Lokalizacja: T'Kashi (Wolkan)
Wiadomości: 40 401
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
__________________
„Nowhere am I so desperately needed as among a shipload of illogical humans”. Spock („Star Trek”) |
||||||
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#23 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2011-06
Lokalizacja: Wlkp
Wiadomości: 7 202
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Cytat:
![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#24 |
Konto usunięte
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
dla mnie rodzina wieloletnia to 5-6-7-8 dzieci, więcej dzieci to dla mnie głupota JEŚLI nie ma się im co dać jeść ani gdzie mieszkać.
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#25 |
ma zielone pojęcie
Zarejestrowany: 2007-12
Lokalizacja: T'Kashi (Wolkan)
Wiadomości: 40 401
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Ja myślę, że wiele osób potrzebuje tego wcześniej. Uważam, że w Polsce takim minimum powinien być mały, osobisty pokój przynajmniej od czasu, gdy dziecko idzie do szkoły. Niech w tym pokoju będzie tylko jedno łóżko, małe biurko i szafa na ubrania oraz rzeczy osobiste, ale to już sprawia, że ma się własny kąt, w którym można w spokoju odpocząć, zrobić lekcje, uciąć sobie drzemkę, przyjąć gościa… A jak w rodzinie są dobre stosunki, to nic nie stoi na przeszkodzie, by wszyscy np. spędzali dzień razem w salonie, albo np. dzieci bawiły się razem w jednym pokoju. Tylko niech to będzie ich wybór, a nie przymus, bo na własny pokój nie mają co liczyć.
__________________
„Nowhere am I so desperately needed as among a shipload of illogical humans”. Spock („Star Trek”) |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#26 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2007-02
Wiadomości: 18 401
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
glupi sa ci ludzie.
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#27 | |
Rozeznanie
Zarejestrowany: 2010-08
Lokalizacja: Lublin
Wiadomości: 831
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Cytat:
To nie jest patologia - to jednak jest dosyć wąski termin, który mam wrażenie jest nadużywany. Taką rodzinę można określić raczej mianem dysfunkcyjnej. Różnica jest następująca: Każda rodzina patologiczna jest rodziną dysfunkcyjną ALE! nie każda rodzina dysfunkcyjna jest rodziną patologiczną. Warto zapamiętać ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#28 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2009-01
Lokalizacja: stąd
Wiadomości: 36 831
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Czyli rozumiem, że oni nie mieli sensu życia dopóki nie narobili sobie szesnaściorga dzieci? Nie przesadzajmy, można mieć 2, 3, 5 dzieci, jeśli nas na to STAĆ - zarówno finansowo i emocjonalnie.
Wątpię żeby dzieci wychowywane przez starsze rodzeństwo, bo rodzice nie mają czasu, miały zaspokojone wszystkie potrzeby emocjonalne. I dzieci, które były świadkiem robienia sobie kolejnej np. szóstki dzieci w tym samym POKOJU. Bo już nie ma wypośrodkowania? Od razu zabijać trzeba? NIE, nie lepiej żeby zabili. Lepiej żeby MYŚLELI, zamiast naparzać się jak króliki i po prostu żeby się zabezpieczali. Ale nie radzą sobie na swoje własne życzenie. Nie spotkała ich tragedia, problemy, klęska żywiołowa. To skutek ich głupoty, bo nie stać ich na tyle dzieci, a mamusia radośnie się śmieje, że 'hahahaha, co rok prorok'. No dowcip roku normalnie. Jakiej zawiści? A czego tu zazdrościć? Braku rozumu i myślenia? Tak, bo nie widzę powodu, dlaczego ja mam ciężko pracować żeby coś w życiu mieć, a inni co roku mają nowe dziecko i postawę DAJ. A dostają potrzebne rzeczy z pieniędzy innych ludzi. Cytat:
To się nazywa wyuczona bezradność - polecam poczytać w literaturze dot. pomocy społecznej, bardzo powszechne zjawisko. |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#29 |
Konto usunięte
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Poza tym to nie jest rodzina, której się noga powinęła i zostali na lodzie, tylko małżeństwo, które dosłownie "narobiło se dzieciaków" i liczyło (i nadal liczy!) na państwo, bo oni biedni, bo dzieci są. Było skończyć na 8, a nie robić 9, 10 i 15.
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#30 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2009-01
Lokalizacja: stąd
Wiadomości: 36 831
|
Dot.: Dzieciaków se narobili...
Cytat:
|
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|



Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości) | |
|
|
Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 16:09.