In Vitro - dofinansowanie przez państwo za czy przeciw?

[xandra78]

[1=019cbfde5cc6e455fa19b01 1903180c9b735c7f6;4564857 0]Sorry takie masz życie. Jeden nie ma ręki, drugi nie ma nogi, ty nie możesz mieć dzieci.
[/QUOTE]
.Brak słów.

Napisane przez Asji

A gdzie Ty coś takiego wyczytałaś..? Wątek jest o in vitro i na temat tego zabiegu się wypowiedziałam.

Wiesz,jak ma sie opinie na jakis temat,to trzeba za nia brac odpowiedzialność.Miałas odwage powiedzieć "A",to powiedz "B".Logicznym jest,że podczas dyskusji wyciagamy wnioski z czyiś wypowiedzi.Jeśli czytam Twoje własne słowa ,że jesteś przeciwko refundacji in vitro ponieważ,nie jest to zabieg ratujący zycie ,to logicznie następuje wniosek,że jesteś za refundacją tylko leczenia chorób śmiertelnych. A skoro juz mnie zacytowąłaś,to zauważ,że ja Cie o ten fakt zapytałam.Nie jest moim celem myślenie za innych i wmawianie im poglądów. Nie można się zamknąc w tym wątku i krytykować tylko in vitro przy jednoczesnym nazywaniu różnych zagadnień ogólnie.Skoro in vitro nie ratuje życia,to dlatego jestes przeciwna refundacji-i to jest jasne,a nie jestes przeciwna refundacji no nie wiem-usuwania kurzajek czy znieczulenia do porodu sn i wielu innych schorzeń nie zagrażających zyciu? To mnie ciekawi i zadaję Ci pytania,nie insynuuję Tobie niczegoPo prostu mnie ciekawi,czy Twoje poglądy sa przypadkowe,przemyslane,c zy jednak wybiórcze.
[1=019cbfde5cc6e455fa19b01 1903180c9b735c7f6;4564857 0]
I naprawdę lepiej się czujesz robiąc przytyki na temat mojej choroby?[/QUOTE]
Żeby było jasne zacytuje sama siebie:

Tak czytam Twoje posty w tym wątku i dochodze do wniosku, że Twoja wiedza na temat in vitro i całej drogi,która ja poprzedza jest niemalże zerowa. Czy to nie jest tak,że Twój osąd jest spowodowany poczuciem niesprawiedliwości w leczeniu Twojej choroby?

Nigdzie tu nie ma przytyku,tu nie chodzi faktycznie o Twoja chorobę (nawet nie wiemy,co to za choroba).Chodzi o to,co ukształtowało Twój pogląd,Twoją niechęć do refundacji in vitro.Czy jakas zasada zyciowa,czy może (domniemane przez mnie po Twoich wypowiedziach na ten temat) owe poczucie niesprawiedliwości,że brakuje na leczenie Twojej choroby.
Nikomu nie życze chorowania.Chciałabym,aby nikt nie musiał chorować,a tym bardziej,żeby mu nie brakowało na godne leczenie. Naprawde doszukałaś się w tym jednym moim zdaniu przytyku,a nie razi Cie choćby wypowiedź Edyty zacytowana przez mnie na poczatku tego postu? Czy teksty o mądrości natury,która jest mądrzejsza od nas? Jeśli nie,to bardzo wybiórcza jest Twoja wrażliwość.
Wrzucam na luz,Ty także to zrób,bo nie doszukasz się w moich wypowiedziach przytyków do czyjeś choroby lub nieposzanowania czyis problemów.To po prostu nie ja.

Napisane przez _Tinkerbell

Mogłabym prosić statystyki ile takich "operacji" (w domyśle operacji czynnościowych, nie medycznych ze skalpelem ) się udaje na 100 przypadków?

Oczywiście ,że zabieg in vitro nie gwarantuje przy pierwszej próbie poczęcia i potem urodzenia dziecka.Sa tez pary(nie wiem ile),którym to sie nie udało po kilku próbach. Pewnie myslisz,że to kolejny powód,żeby pożałowac na to pieniędzy. A ja Ci zadam pytanie:ile znasz przypadków wyleczenia AIDS?Ile chorych na 100 przypadków po refundowanym leczeniu wyzdrowiało?

[Emir1994]

Napisane przez asiulkaa

Tyle że ja jestem za modelem szwedzkim, czyli wysokie podatki i zwracanie ich poprzez danie szansy na równy start każdemu dziecku i opiekę nad niedołężnym, choć lata temu miałam poglądy zbliżone do Twoich.

A co do in vitro to ja bym zabrała pieniądze z puli na świątynię opatrzności bożej, religię i olimpiadę.

Napisane przez asiulkaa

Jak już niedawno pisałam zakończyłam rozmowę ekonomiczną na tym wątku, chcesz ją kontynuować to załóż nowy wątek, choć dosyć trudno rozmawiać z osobą która zrównuje poparcie dla rozbudowanej opieki socjalnej do całkowitego kierowania ludźmi.

Chyba przekroczyłaś granicę śmieszności albo to taka moralność Kalego. "ja pisać o modelu państwa to dobrze, Ty pisać to źle"
Jak chcesz zakładać nowy wątek to go sobie załóż, mnie tutaj dobrze.

[asiulkaa]

Napisane przez _Tinkerbell

Mogłabym prosić statystyki ile takich "operacji" (w domyśle operacji czynnościowych, nie medycznych ze skalpelem ) się udaje na 100 przypadków?

To jest około 25% zabiegów zakończonych urodzeniem, nie par którym udało się doczekać dziecka. Z czego ja już jakiś czas temu pisałam żeby do interpretacji wyników i porównywania podchodzić z rozsądkiem. Po pierwsze połowa wszystkich zarodków się nie zagnieżdża, czyli korygując mamy już 50% skuteczność. Dodatkowo należałoby jeszcze brać pod uwagę że średnia wieku rodziców jest znacznie wyższa niż przy zwykłych statystykach urodzeń, a wiadomo im rodzice starsi tym o dziecko trudniej.

[201803111829]

Napisane przez xandra78

Oczywiście ,że zabieg in vitro nie gwarantuje przy pierwszej próbie poczęcia i potem urodzenia dziecka.Sa tez pary(nie wiem ile),którym to sie nie udało po kilku próbach. Pewnie myslisz,że to kolejny powód,żeby pożałowac na to pieniędzy. A ja Ci zadam pytanie:ile znasz przypadków wyleczenia AIDS?Ile chorych na 100 przypadków po refundowanym leczeniu wyzdrowiało?

Jezu, ale na mnie naskakujesz, ja serio chciałam się dowiedzieć, ile % kończy się powodzeniem... Nikt nie wyzdrowiał z AIDS, nikt nie wyzdrowiał z ostatniego stadium raka, ale "leczenie" tych chorób, to tak naprawdę opóźnianie śmierci i uśmierzanie bólu.

[xandra78]

Napisane przez _Tinkerbell

Jezu, ale na mnie naskakujesz, ja serio chciałam się dowiedzieć, ile % kończy się powodzeniem... Nikt nie wyzdrowiał z AIDS, nikt nie wyzdrowiał z ostatniego stadium raka, ale "leczenie" tych chorób, to tak naprawdę opóźnianie śmierci i uśmierzanie bólu.

Nie naskakuję na Ciebie,nie zaatakowałąm przecież Cię personalnie ani w zaden inny sposób.
W takim razie,po co Ci informacja nt skuteczności in vitro?

Włąsnie-AIDS jest nieuleczalny i otóż to.Teraz napisze jaśniej, co miałam na myśli,ale podkreslam,że to nie mój pogląd (żeby mnie ktoś potem niepotrzebnie nie cytował z oburzeniem). Postaram sie tylko wejść w umysł osób, których drażni wydawanie państwowej kasy na leczenie chorób nie-śmiertelnych lub które uważają,że jak natura cos "dała",to trzeba to przyjąć "na klatę".
Otóż-skoro szkoda niektórym sponsorować coś,co "tylko" podnosi komuś komfort życia i w dodatku nie ratuje życia,to czy w tym kontekście(nie moim)refundacja leczenia nieuleczalnych chorób ma sens? Czemu takim chorym nie powiedza niektóre osoby:"słuchaj,jeden nie ma ręki,a ty masz HIVa,takie życie"?A przecież in vitro daje komuś życie,to też "coś",czy nie warto tego zasponsorować zamiast przedłużać wieloletnią agonię tysiącom chorych? JA tak nie uważam akurat,ale dla mnie to dalszy ciąg pewnego rozumowania,które tu zostało zaprezentowane.

[Emir1994]

Napisane przez xandra78

Nie naskakuję na Ciebie,nie zaatakowałąm przecież Cię personalnie ani w zaden inny sposób.
W takim razie,po co Ci informacja nt skuteczności in vitro?

Włąsnie-AIDS jest nieuleczalny i otóż to.Teraz napisze jaśniej, co miałam na myśli,ale podkreslam,że to nie mój pogląd (żeby mnie ktoś potem niepotrzebnie nie cytował z oburzeniem). Postaram sie tylko wejść w umysł osób, których drażni wydawanie państwowej kasy na leczenie chorób nie-śmiertelnych lub które uważają,że jak natura cos "dała",to trzeba to przyjąć "na klatę".
Otóż-skoro szkoda niektórym sponsorować coś,co "tylko" podnosi komuś komfort życia i w dodatku nie ratuje życia,to czy w tym kontekście(nie moim)refundacja leczenia nieuleczalnych chorób ma sens? Czemu takim chorym nie powiedza niektóre osoby:"słuchaj,jeden nie ma ręki,a ty masz HIVa,takie życie"?A przecież in vitro daje komuś życie,to też "coś",czy nie warto tego zasponsorować zamiast przedłużać wieloletnią agonię tysiącom chorych? JA tak nie uważam akurat,ale dla mnie to dalszy ciąg pewnego rozumowania,które tu zostało zaprezentowane.

Otóż był nawet taki tytuł filmu, zresztą bardzo dobrego(rewelacyjna rola Zbigniewa Zapasiewicza) "Życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową"
W tym kontekście nic nie ratuje ludzkiego życia a jedynie zawsze przedłuża.

Invitro ani nie przedłuża życia ani go nie ratuje.

Też czasem warto wiedzieć, że HIV(nosicielstwo) to nie to samo co AIDS(choroba) więc lepiej nie używać tych nazw zamiennie jak to czynisz.

[201803111829]

No cóż, ja mojego zdania nie zmienię, ty swojego też nie Jeśli in vitro jest refundowane, to powinna być również refundowana aborcja, eutanazja i środki anty.

[asiulkaa]

Napisane przez _Tinkerbell

No cóż, ja mojego zdania nie zmienię, ty swojego też nie Jeśli in vitro jest refundowane, to powinna być również refundowana aborcja, eutanazja i środki anty.

Aborcja, założenie spirali (sama spirala nie), jeden rodzaj pigułek, są refundowane. Eutanazja jest nielegalna, ale w wielu przypadkach przynajmniej częściowo ją refundujemy gdyż wykorzystywane leki są dofinansowane.

[201803111829]

Ano właśnie, JEDEN rodzaj pigułek. Jakby antykoncepcja była szerokodostępna i za darmo, to nie byłoby podziemia aborcyjnego. Mnie tam boli, jak muszę miesiąc w miesiąc wyciągać 4 dychy z kieszeni, żeby sobie tabletki kupić. Spirali mi nie założą (bom nieródka, i CO PRAWDA są takie, ale ginekolodzy u mnie w mieście nie zakładają nieródkom), na gumki jestem uczulona, a nielateksowe są drogie. Więc koniec końców albo biorę dobrze dopasowane tabletki za które wyciągam 40 zł miesięcznie, albo jadę na stosunku przerywanym. Ale np. mogliby dawać te gumki w aptekach za darmo. Czy w przychodniach. Ale nie. Trzeba za nie zapłacić. A jak komuś szkoda 5 zł na gumki, to będzie się tegesił bez, bo "może się uda".

[asiulkaa]

Aborcja i tak będzie istniała nawet przy dobrej edukacji i refundowanej antykoncepcji, bo zawsze się znajdą osoby którym albo nie będzie się chciało iść do lekarza, albo znajdą sobie inną wymówkę i się nie zabezpieczą, albo się zabezpieczą ale antykoncepcja zawiedzie.
Do do ogólnodostępnej, szerszej refundacji dobrymi środkami masz absolutnie racje, bo to co obecnie oferują to raczej można porównać do zneczulania za pomocą młotka.

_Tinkerbell proszę wyjaśnij mi bo tak nie do końca wiem czy dobrze Ciebie rozumiem. Czy gdyby finansowano ze środków państwowych aborcję, eutanazję i środki anty (zakładając że przepisy prawne pozwalałyby na to), to byłabyś gotowa zgodzić się na dofinansowanie in vitro przez państwo?

[xandra78]

Napisane przez _Tinkerbell

Więc koniec końców albo biorę dobrze dopasowane tabletki za które wyciągam 40 zł miesięcznie, albo jadę na stosunku przerywanym. Ale np. mogliby dawać te gumki w aptekach za darmo. Czy w przychodniach. Ale nie. Trzeba za nie zapłacić. A jak komuś szkoda 5 zł na gumki, to będzie się tegesił bez, bo "może się uda".

Wiesz,ja też "przerywałam" i mam dwójke dzieci hehe.Chyba jednak teraz będę bulić kase co miesiąc na tabletki

[201803111829]

Napisane przez asiulkaa

_Tinkerbell proszę wyjaśnij mi bo tak nie do końca wiem czy dobrze Ciebie rozumiem. Czy gdyby finansowano ze środków państwowych aborcję, eutanazję i środki anty (zakładając że przepisy prawne pozwalałyby na to), to byłabyś gotowa zgodzić się na dofinansowanie in vitro przez państwo?

Pewnie Jeśli ktoś chce począć dziecko że tak to brzydko nazwę "za naszą kasę", to ja chcę mieć możliwość usunąć ciążę "za naszą kasę". Gdyby ktoś mi bliski niewyobrażalnie cierpiał i nie miał żadnych szans na wyjście z choroby, gdyby był roślinką i od kilku lat w śpiączce - chciałabym eutanazji dla niego, "za naszą kasę". A żeby antykoncepcja, DOBRA antykoncepcja była refundowana, to można pomarzyć. Ja bym chętnie skorzystała z tej opcji.

[asiulkaa]

Czyli w sumie nie jesteś przeciwko finansowaniu.

[xandra78]

Napisane przez _Tinkerbell

Pewnie Jeśli ktoś chce począć dziecko że tak to brzydko nazwę "za naszą kasę", to ja chcę mieć możliwość usunąć ciążę "za naszą kasę". Gdyby ktoś mi bliski niewyobrażalnie cierpiał i nie miał żadnych szans na wyjście z choroby, gdyby był roślinką i od kilku lat w śpiączce - chciałabym eutanazji dla niego, "za naszą kasę". A żeby antykoncepcja, DOBRA antykoncepcja była refundowana, to można pomarzyć. Ja bym chętnie skorzystała z tej opcji.

To ja nie rozumiem i juz zgłupiałm w tym momencie(nie dosłownie).Czyli tak naprawdę nie chodzi Ci o to,że innym chorym brakuje? Wystarczy tylko,żeby państwo spełniło Twoje pragnienia w kwestii refundacji ?

[201803111829]

No w sumie tak.

[Emir1994]

Napisane przez xandra78

To ja nie rozumiem i juz zgłupiałm w tym momencie(nie dosłownie).Czyli tak naprawdę nie chodzi Ci o to,że innym chorym brakuje? Wystarczy tylko,żeby państwo spełniło Twoje pragnienia w kwestii refundacji ?

I w ten sposób państwa robią się coraz biedniejsze. Żeby państwo było bogate, najpierw muszą być bogaci obywatele inaczej się nie da.
Komunizm już przerobił wszystko się wszystkim należy. Skończyło się tym, że każdy miał to samo - poza kastą rządzącą.
Socjalizm to wersja soft komunizmu czyli większość ma trochę więcej niż w komunizmie ale za to kasta rządząca jest dużo szersza.

[asiulkaa]

Napisane przez Emir1994

I w ten sposób państwa robią się coraz biedniejsze.

A Ty uparcie próbujesz rozpocząć kolejny oftop.

[Emir1994]

Napisane przez asiulkaa

A Ty uparcie próbujesz rozpocząć kolejny oftop.

Muszę Cię zmartwić nie tylko Ty możesz tworzyć offtop.
Po za powyższym to nie jest offtop ale argumentacja dlaczego jestem przeciw.

Twój brak logiki jest wręcz porażający, przepraszam a co to jest - nawijasz o antykoncepcji, aborcji i znieczuleniu.

Napisane przez asiulkaa

Aborcja i tak będzie istniała nawet przy dobrej edukacji i refundowanej antykoncepcji, bo zawsze się znajdą osoby którym albo nie będzie się chciało iść do lekarza, albo znajdą sobie inną wymówkę i się nie zabezpieczą, albo się zabezpieczą ale antykoncepcja zawiedzie.
Do do ogólnodostępnej, szerszej refundacji dobrymi środkami masz absolutnie racje, bo to co obecnie oferują to raczej można porównać do zneczulania za pomocą młotka.

_Tinkerbell proszę wyjaśnij mi bo tak nie do końca wiem czy dobrze Ciebie rozumiem. Czy gdyby finansowano ze środków państwowych aborcję, eutanazję i środki anty (zakładając że przepisy prawne pozwalałyby na to), to byłabyś gotowa zgodzić się na dofinansowanie in vitro przez państwo?

[asiulkaa]

Emir1994 widzę że masz poważne problemy emocjonalne.

[Emir1994]

Napisane przez asiulkaa

Emir1994 widzę że masz poważne problemy emocjonalne.

Argumentum ad personam świadczy o Twojej słabości.

[asiulkaa]

Przyganiał kocioł garnkowi:

Napisane przez Emir1994

Widzę, że nie nadążasz, to spróbuję w punktach choć może być trudno bo widać po tym co napisałaś z logiką masz problem

Napisane przez Emir1994

Twój brak logiki jest wręcz porażający.

Teraz pokażę jeszcze bardziej swoją niekonsekwencję bo ponownie przyłączę się do tworzenia offtopu, za co bardzo czytelników przepraszam. Nie zaprzeczę, niestety spora część offtopu jest mojego autorstwa, na swoje (takie malutkie) usprawiedliwienie, powiem że ja kontynuowałam offtopy zapoczątkowane przez inne osoby. Ty natomiast jak już wcześniej pisałam, gdy dyskusja nie idzie po Twojej myśli, wyskakujesz z jakimś nowym tematem jak Filip z konopi, a gdy chce się offtop zakończyć to reagujesz agresją:

Napisane przez Emir1994

Co do jednego się zgadzam dalsza dyskusja nie ma sensu więc ją kończę bo jak ktoś popiera złodziejstwo w majestacie lewa bo prawem tego nazwać nie można.

Napisane przez Emir1994

Zrozumiałbym tekst o nowym wątku gdybyś sama nie ciągnęła tematu podatków itd. ale nie przejmuj się rozumiem, skończyły się argumenty.

Napisane przez Emir1994

Chyba przekroczyłaś granicę śmieszności albo to taka moralność Kalego. "ja pisać o modelu państwa to dobrze, Ty pisać to źle"
Jak chcesz zakładać nowy wątek to go sobie załóż, mnie tutaj dobrze.

Napisane przez Emir1994

Muszę Cię zmartwić nie tylko Ty możesz tworzyć offtop.
Po za powyższym to nie jest offtop ale argumentacja dlaczego jestem przeciw.

Twój brak logiki jest wręcz porażający, przepraszam a co to jest - nawijasz o antykoncepcji, aborcji i znieczuleniu.

[Emir1994]

Napisane przez asiulkaa

Przyganiał kocioł garnkowi:



Teraz pokażę jeszcze bardziej swoją niekonsekwencję bo ponownie przyłączę się do tworzenia offtopu, za co bardzo czytelników przepraszam. Nie zaprzeczę, niestety spora część offtopu jest mojego autorstwa, na swoje (takie malutkie) usprawiedliwienie, powiem że ja kontynuowałam offtopy zapoczątkowane przez inne osoby. Ty natomiast jak już wcześniej pisałam, gdy dyskusja nie idzie po Twojej myśli, wyskakujesz z jakimś nowym tematem jak Filip z konopi, a gdy chce się offtop zakończyć to reagujesz agresją:

Niestety dalej się mylisz, zarzucenie komuś braku logiki to nie argumentum ad personam. Zawsze argumentowałem np. brak logiki czyli sama tworzysz offtopy a innych krytykujesz za to.
Dodatkowo nie można być zwolennikiem lub przeciwnikiem invitro nie pisząc dlaczego.


Natomiast nigdzie nie zniżyłem się do Twojego poziomu pisząc, o kimś że ma bardzo duży problem z emocjami.


Reaguję agresją

Agresja (łac. aggresio – napaść) – w psychologi określenie zachowania ukierunkowanego i intencjonalnego na zewnątrz lub do wewnątrz, mającego na celu spowodowanie szkody fizycznej lub psychicznej.

[xandra78]

Napisane przez asiulkaa

Przyganiał kocioł garnkowi:



Teraz pokażę jeszcze bardziej swoją niekonsekwencję bo ponownie przyłączę się do tworzenia offtopu, za co bardzo czytelników przepraszam. Nie zaprzeczę, niestety spora część offtopu jest mojego autorstwa, na swoje (takie malutkie) usprawiedliwienie, powiem że ja kontynuowałam offtopy zapoczątkowane przez inne osoby. Ty natomiast jak już wcześniej pisałam, gdy dyskusja nie idzie po Twojej myśli, wyskakujesz z jakimś nowym tematem jak Filip z konopi, a gdy chce się offtop zakończyć to reagujesz agresją:

Emir-Ty już nic nie wnosisz do dyskusji, prawie każdy Twój post zaczynasz od obrażania inteligencji rozmówcy.Tak,ja również uważam,że przekraczasz granicę uprzejmości-czy ja również nie mam racji,sypniesz jakąs definicją z wikipedii,żeby mi to udowodnić?
Uważasz ,że Twoje poglądy sa jedynymi właściwymi,a jeśli ktoś uważa inaczej,to dlatego,że jest głupszy od Ciebie. Nie wiem,czy to akurat świadczy o twojej inteligencji,ale na pewno nie wiesz,co to kultura wypowiedzi-tego mógłbys sie trochę poduczyć,bo teoretycznie obowiązuje ona na forum wszystkich.

[asiulkaa]

_Tinkerbell pytałaś o skuteczność In Vitro, wczoraj w radiu właśnie słyszałam że z pierwszych danych z rządowego programu wynosi ona 30%, czyli nawet więcej niż wcześniej podawałam na podstawie danych ogólnych. Jak przemnożyć przez naturalne połowę ciąż które się nie zagnieżdżają to mamy 60%.
Podejrzewam że wyższa skuteczność wynika z selekcji. Pary które nie kwalifikują się do zabiegu w programie rządowym prywatnie mogą robić takich zabiegów ich ile chcą (i ile mają pieniędzy) przez co statystyki ogólne są gorsze.