In Vitro - dofinansowanie przez państwo za czy przeciw?

[Jula]

Inna kwestia, jaka będzie jakość tego życia- to są główne problemy w obecnej medycynie. Wydłuża się przeżycie, ale spada komfort życia.

Odwieczny problem - jakość czy ilość. W medycynie - humanitaryzm. Natura, biologia wciąż po stronie różnorodności, propagująca jakość, eliminująca słabość i nieprzystosowanie.
Jest taka teoria, w której jest wiele prawdy, że ludzkość wyginie nie z tego, ze zabraknie pożywienia, nie od totalnej zagłady (armaggedon ) ale dlatego, że będą rozmnażały się osobniki o "słabych" genach, sztucznie podtrzymywane przy życiu, tworzące coraz słabsze kombinacje i coraz gorzej przystosowane do życia w samodzielności potomstwo. Oczywiście nie jestem eugeniczką i decydowanie, co lepsze, co gorsze nie należy do moich kompetencji - ostatnio zaczytałam się literaturze dot. genów, ewolucji i pokrewnych, to dlatego

[calkiem-spoko]

Napisane przez -agniesia-

Dla lekarza zawsze życie. I zawsze jest sens ratować życie, ponieważ tak naprawdę nigdy do końca nie da się przewidzieć co będzie z takim dzieckiem. Może być ciężko chore i długo nie przeżyć, albo wyjść z tego, być zupełnie zdrowe i prawidłowo się rozwijać.

Ale co w przypadku, gdy medycyna stanie się rozwinięta na tyle [jeżeli już nie jest], że lekarze będą w stanie ratować prawie każde istnienie? Mam na myśli noworodki.
Ratują dzieci z wadami rozwojowymi czy wrodzonymi, niedorozwojem., itp.Potem te dzieci się dalej rozmnażają. I jak to wpływa na gatunek ludzki, jego "jakość"?

[-agniesia-]

Napisane przez calkiem-spoko

Ale co w przypadku, gdy medycyna stanie się rozwinięta na tyle [jeżeli już nie jest], że lekarze będą w stanie ratować prawie każde istnienie? Mam na myśli noworodki.
Ratują dzieci z wadami rozwojowymi czy wrodzonymi, niedorozwojem., itp.Potem te dzieci się dalej rozmnażają. I jak to wpływa na gatunek ludzki, jego "jakość"?

Natura się broni. Na przykład żeby wcześniak przeżył, to musi mieć w wystarczającym stopniu rozwinięty układ oddechowy. Jeżeli tego nie będzie miał to po prostu nie przeżyje. I żaden lekarz mu nie pomoże.
Jednocześnie z rozwojem w kierunku ratowania życia, rozwijają się też metody leczenia wad znacznie poprawiając jakość życia takich dzieci.
Występowanie wad rozwojowych zależy nie tylko od genów, ale też od wielu czynników środowiskowych( np. niedobór kwasu foliowego-wady cewy nerwowej), więc dziecko osoby z wadą rozwojową może być zupełnie zdrowe.

[leuwen]

Napisane przez -agniesia-

Jestem przyszłym lekarzem i jestem przeciw in vitro w ogóle, a co za tym idzie przeciw dofinansowaniu takich zabiegów. W czasie jednego zabiegu wszczepia się do macicy kilka zarodków, z których przyjmuje się jeden albo żaden, więc takie zabiegi trzeba powtarzać wielokrotnie. Tym sposobem, żeby urodziło się jedno dziecko uśmierca się kilkadziesiąt innych...Czy tak wygląda rodzicielska miłość?
Tyle dzieci w domach dziecka czeka, żeby je adoptować, jeżeli ktoś ma tak silną potrzebę, żeby kogoś kochać to dlaczego nie pomyśli o takim rozwiązaniu??
Też nie wszyscy wiedzą, że dzieci z in vitro mają większe prawdopodobieństwo wad wrodzonych niż dzieci poczęte naturalnie, więc tu pojawia się następny problem.
Do tej pory najlepsze rozwiązania na tym świecie jakie widziałam stworzyła natura. Więc może, to że natura uniemożliwiła komuś poczęcie dziecka, ma jakiś sens??

Głęboko współczuję parom, które nie mogą mieć dzieci. Jest to wielka tragedia. Sama jeszcze nie wiem, czy możemy z mężem mieć dzieci( bo jedynym skutecznym sposobem żeby się o tym przekonać jest poczęcie i urodzenie dziecka), ale gdyby okazało się to niemożliwe, na pewno będziemy rozważać adopcję.

Nie zgadzam się z większością Twoich postów i postaram się do nich odnieść. Piszesz ze jesteś przyszłym lekarzem. (co to wogóle za dziwne stwierdzenie? byc moze będziesz kiedyś lekarzem ale na razie puki co to masz zamiar nim zostać, nie wyprzedzaj faktów)Po co? Widzę ze jestes zarliwą katoliczką ale po co mieszać religię z medycyną. Wiekszosć spraw religijnych i tak nie da się wytłumaczyć racjonalnie. nie kazdy w tym kraju jest katolikiem, oraz nie każdy z katolików uwaza zapłodnioną komórkę za człowieka (a z pewnoscia z medycznego punktu widzenia nazywanie człowiekiem zygoty brzmi juz wogóle groteskowo). A ty od razu oceniasz rodziców dziecka poczetego tą metodą jako morderców i oceniasz ich miłosć rodzicielską. (pewnie antykoncepcji tez jesteś przeciw, bo tabletki i prezerwatywy szkodzą, co jest oczywiscie medycznie udowodnione). Kobieta która poroni w pierwszym miesiącu może nawet nie mieć swiadomości że była w ciąży.
Wielu ludzi nie chce dzieci z domu dziecka tylko chce mieć własne, podobne do siebie. Ja też się do nich zaliczam, chciałbym zeby dziecko na starość przypominało mi w jakimsstopniu siebie lub kobietę która kocham. Rodzicielstwo często wymaga cierpliwości i dla wielu ludzi świadomość ze jest to ich krew z krwi, dodaje często siły by podołać obowiązkom ojcowstwa czy macierzynstwa. Nikt nie może mnie zmusić ani nikogo innego by pokochał inne dziecko. Czyli tak naprawdę obcego człowieka. Nie każdy jest tak silny by mając kłopoty rodzicielskie z adoptowanym dzieckiem nie doszukiwał się przyczyn w tym że nie jest to jego krew z krwi. Poprostu mówienie ludziom ze powinni zdecydowaćsie na adopcję zamiast in vitro jest moim zdaniem śmieszne i lekko obłudne. jest takze przedmiotowym traktowaniem dzieci z domu dziecka. Na adopcję powinni sie decydować ludzie swiadomi problemów a nie ludzi zdesperowani którzy robia to z braku laku.
Straszysz wadami wrodzonym dzieci z in-vitro gdzi tak naprawdę przeważnie chodzi tutaj o niedowagę noworodków invitro która głównie wynika z mnogiej ciązy i leczenia wspomagającego. Poza tym w medycynie są na ten temat nadal zdania podzielone.

Zadając pytanie że może natura uniemożliwiła komus poczecie i że moze ma to jakis sens zaprzeczasz wogóle medycynie a przynajmniej wielu z jej ważnych nowoczesnych kierunków. Nowoczesna medycyna w większości przypadków próbuje przezwycięzyć naturę.

Napisane przez -agniesia-

Chcą mieć dziecko zabijając po drodze kilkadziesiąt innych?? To absurd i egoizm. Ale może takim ludziom zależy na tym, żeby sobie zrobić dobrze( będę miał dziecko za wszelką cenę, bo tak chcę i koniec), niż żeby dać komuś miłość.

Absurdem jest twierdzenie ze zapłodniona komórka jest człowiekiem i ze można darzyć ją miłością. To właśnie natura nas tak stworzyła że chcemy mieć własne potomstwo i Bóg nie ma z tym nic wspólnego, bo inaczaj pewnie skonstruował by nas tak ze nie myslelibysmy o in-vitro tylko od razu gonili do domu dziecka by jakieś adoptować. TAk takim ludziom zależy że by sobie zrobic dobrze (będę miał dziecko bo tak chcę i zadnemu biskupowi ani innemu fanatykowi religijnemu nic do tego)

Napisane przez -agniesia-

No właśnie...Może nasz rząd w takim razie wpadłby na pomysł i uregulował najpierw sprawy dotyczące domów dziecka, a nie zabierał się za tak kontrowersyjny i wcale nie bardzo pilny temat...

w jaki sposób ma uregulować sprawy domów dziecka? moze podasz jakieś ciekawe pomysły? Temat jest pilny bo wg danych ok 900 tys kobiet ma ten problem. Problem ma tendencję rosnącą więc im szybciej sie za to wezmiemy tym lepiej, chyba ze chcemy by nasz kraj był krajem staruszków i ogromnej lidzby emigrantów.

Napisane przez -agniesia-

Nie no, jasne. Żeby to poczuć warto zabić kilkadziesiąt innych dzieci...Paranoja. Coraz bardziej śmierdzi mi tu zwykłym egoizmem.
Jeżeli ktoś bardzo chce pokochać dziecko, to dla niego nie powinno mieć znaczenia, że nie jest ono jego biologicznym dzieckiem.

Paranoja to myslenie ze zygota jest człowiekiem i takie myślenie smierdzi zwykłym katolickim fanatyzmem. A ocenianie kogoś kto nie kocha dzieci z domów dziecka to juz wogóle jest ocena bardzo egoistyczna. Dla mnie i wielu innych ludzi ma znaczenie kogo kochamy. Dla mnie i wielu innych ludzi jest istotne by byc biologicznym rodzicem, dlaczego to chyba nie muszę Ci tłumaczyc jeśłi piszesz ze jesteś przyszłym lekarzem?

Napisane przez -agniesia-

Dopóki człowiek nie pozna tego i nie zobaczy jak to wygląda, to dla niego to nie będzie człowiek. Ja poznałam i zobaczyłam, dla mnie to jest człowiek. I takie bawienie się w "tego zabiję, a tego zostawię, niech się rozwija" jest zabawą w boga. Są o wiele bardziej etyczne sposoby posiadania dzieci. Ale to zależy, czy się ma na uwadze dobro dziecka czy swoje.

To juz wogóle jest smieszne, ze co jak zobaczę zygotę to uznam ze to człowiek? Teraz to dałaś czadu. Pewnie wiekszośc ludzi jeśłi zobaczy zygotę i nikt im nie powie co to jest to w życiu nie zgadną. albo jak ktos im kaze odróznic zygotę ludzką od psiej czy kociej to pewnie tez bedzie miał problem z jej odróżnieniem. co ty tam takiego zobaczyłaś ze juz wiesz? umieram z ciekawości? Chyba musiała mocno zadziałąć wyobraźnia i to co przez lata wpajano Ci na kazaniach czy spotkaniach oazowych.

Napisane przez -agniesia-

Nie jest istotne jak to wygląda, ważne czym jest. My nosimy w każdej komórce naszego organizmu dokładnie ten sam materiał jaki jest w zygocie w momencie zapłodnienia, to jest dokładnie początek rozwoju człowieka, gdyby nie ta jedna komórka kiedyś to by nas dzisiaj nie było. I nigdy bym nie chciała się dowiedzieć, że moja mama będąc ze mną w ciąży pomyślała: "to tylko parę komórek, pozbędę się ich, przecież i tak nic nie czują". Nie moja wina, że początek rozwoju człowieka jest tak skromny wizualnie Ale od tego się wszystko zaczyna. To jest cała istota procesu rozwoju człowieka.

Idąc tym tokiem rozumowania to jestem gorszym zbrodzniarzem niż Hitler stalin i mao tse tong razem do kupy wzięci, bo podczas jednego samogwałtu spuszczam do toalety zupełenie bez skrupułów jedynie dla własnej przyjemnosci tysiace istnien ludzkich. Plemnik to też przecież początek? Myslę nawet ze dla wielu ludzi pod mikroskopem plemnik wydałby sie sympatyczniejszy niż komórka, bo taki fajny ruchliwy z ogonkeim. Pewnie większosci ludzi duzo łatwiej byłoby go spersonifikować tak jak ty to czynisz z zapłodnionymi komórkami.

Napisane przez -agniesia-

To tak jakby ustalić, że człowiek to taka istota, która ma dwie ręce i dwie nogi. To znaczy, ze osoba bez ręki już nie jest człowiekiem?? Nie moja wina, że człowiek w swoim pierwszym etapie rozwoju jest jedną komórką, ale tak jest i z czego innego człowiek się w pełni nie rozwinie.
Po za tym w in vitro, to nie jest tak, że zarodki usuwa się na poziomie jednej komórki. To już jest bardziej zaawansowane stadium, kiedy widać, które zarodki się zagnieździły, a które nie.

Twoja definicja człowieka ma sie nijak do medycyny czy nauki. Obecnie zyje na swiecie tylko jeden gatunek człowieka nazywa sie homo sapiens (człowiek myślący) nazwa naszego gatunku z definicji wyklucza zygotę jako człowieka. Zastanów się co piszesz, bo wypowiedzi z ust przyszłego lekarza są moim zdaniem nie do zaakceptowania.

Napisane przez -agniesia-

Pytanie dlaczego nie chce adoptować. Widać nie zależy jej na dobru dziecka, tylko na swoim. Bo inaczej( pomijając kwestie etyczne) nie narażałaby dziecka na zwiększone ryzyko wad rozwojowych, jakie występuje w in vitro, tylko adoptowałaby zdrowe dziecko. I jeżeli faktycznie zależałoby jej na dobru dziecka to adoptowane pokochałaby jak swoje( instynkt macierzyński).

Tak zależy mi na swoim dobru, a dlaczego ma mi niezalezeć na własnym dobru? Matką teresą jestem czy jak? Może wogóle mam wszystko oddać biednym dzieciom z domu dziecka i położyc sie krzyżem i walic w plecy rózgą?? I nie kłam z tymi wadami, bo ryzyko wcale nie jest takie duże a i wikszosć z tych wad nie jest jakimś wielkim problemem.

Napisane przez -agniesia-

A co za różnica?? Genetycznie embrion i dorosły człowiek to dokładnie to samo. Identyczne DNA tylko wizualnie wygląda inaczej.

Genetycznie wszystkie komórki w człowieku to dokładnie to samo. Również naskórek, włosy. Komórki które dziela sie i obumieraja. Co ma do tego genetyczne podobieństwo? Rozumiem ze jak idziesz do sklepu i chcesz kupic udko z kurczaka a ja dam ci jajko i powiem zebys spadała bo to i tak kura to rozumiem ze jest ci bez róznicy?

Napisane przez -agniesia-

Pies też myśli(w mózgu impulsy przechodzą między neuronami), czuje, boi się, to znaczy, że jest człowiekiem??
Po za tym embrion to zupełnie naturalne stadium rozwoju człowieka, każdy to przechodzi i naprawdę nie rozumiem skąd u niektórych przekonanie, że żeby nazwać kogoś człowiekiem to musi być koniecznie podobny do osobnika dorosłego. Natura zdecydowała, że w danym momencie rozwoju wyglądamy tak, a nie inaczej. Nie ma się czemu dziwić.

To o czym mysli pies mozemy jedynie przypuszczać, oczywiscie nawet jesłi jego przemyslenia byłyby głębsze od twoich nie możemy nazwać ze jest człowiekiem ponieważ to zupełnie inny gatunek. Jak juz wczesniej napisałem nalezymy do gatunku homo sapiens, bo wszystkie inne gatunki ludzi juz wymarły (choc czasem nie jestem tego pewien)
Człowieka mozna nazwac człowiekiem w momencie gdy wiemy ze posiada swiadomość. Gdybysmy nie myśleli wogóle nie było by ani tego forum ani tej całej dyskusji. Ani nas wogóle. Myslę więc jestem.

Napisane przez -agniesia-

Jeszcze nie mam władzy ustawodawczej, żeby zakazać tej metody, więc nie mogę nikomu nic ograniczyć. Jeżeli ktoś uważa, że to jest ok i ma na to pieniądze, to proszę bardzo, jego sumienie. Ja osobiście jestem przeciw tej metodzie i tyle.

TUTAJ WIDAĆ Z KIM MAMY DOCZYNIENIA!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!

- w tej wypowiedzi odsłoniłaś się. Chętnie bys ograniczyłą innym ludziom dostep do invitro ale nie mozesz bo jeszcze nie posiadasz włądzy ustawodawczej (całe szczeście). Mam nadzieję ze nigdy nie będziesz miałą takiej władzy ani tobie podobni fanatycy, którzy w imię własnych przekonan religijnych chcą ograniczać wolność innych ludzi. Nikt nie dał Ci prawa by decydować o losie innych ludzi o ich prywatnosci, o tym czy mogą byc rodzicami czy nie.

Napisane przez -agniesia-

W kwestii ratowania życia sprawa jest dość jednoznaczna. Żaden lekarz nie odstąpi od czynności ratowania życia, jeżeli jest w stanie zrobić cokolwiek żeby to życie przedłużyć. Inna kwestia, jaka będzie jakość tego życia- to są główne problemy w obecnej medycynie. Wydłuża się przeżycie, ale spada komfort życia.

Zaden fanatyk religijny chciałaś powiedzieć. Jeśli jestem chory na raka i nawet morfina już mi nie pomaga to nic Ci do tego czy chcę umrzec czy nie. Mam prawo decydować o tym sam. Nie wszyscy wierzą w Boga i to że coś jest ważne dla Ciebie nie znaczy że jest równiez ważne dla mnie.
Nigdy nie skazałbym kogoś na cierpienie tylko po to by zaspokoic swoją próżność. Dla mnie ważniejsze jest współczucie niż skostniałe doktryny religijne.

Napisane przez -agniesia-

Na zachodzie medycyna idzie trochę w kierunku takiej selekcji, jednocześnie obniżając wydatki na drogie leczenie. Jeżeli w usg ciążowym ginekolog rozpozna na zachodzie, np. wadę serca, to proponuje aborcję. W Polsce tą samą wadę leczy się jedną operacją i dziecko wychodzi do domu zdrowe.

Powiem Ci jak jest w Polsce. W Polsce jest tak ze lekarz często ma gdzieś
co sie dzieje z kobietą. Żeby się nie wychylać i nie narażać fanatykom, oraz ze zwykłego lenistwa nie dokonuje aborcji często poważnie uszkodzonego płodu, lub z wadą nie pozwalajacą na przeżycie. Często kobieta w 8 miesiacu ciaży nosi już martwy płód. I wiesz co? Nie chcą jej nawet zrobic cesarki. Zazwyczaj każą jej to urodzić siłąmi natury.
Nie jestem coprawda kobietą, ale jak sobie to wyobrażę to poprostu płakać mi się chce. A potem przychodzi zwykłą złosć.
Tak właśnie jest w Polsce. Po tym co napisałaś mam wogóle wątpliwości czy mówisz prawdę pisząć zę jestes przyszłym lekarzem. może pomyliło Ci sie z zielarstwem?

Napisane przez -agniesia-

Dla lekarza zawsze życie. I zawsze jest sens ratować życie, ponieważ tak naprawdę nigdy do końca nie da się przewidzieć co będzie z takim dzieckiem. Może być ciężko chore i długo nie przeżyć, albo wyjść z tego, być zupełnie zdrowe i prawidłowo się rozwijać.

Owszem nie da się przewidzieć, ale często można ocenić procentowo i powinno się powiadomic o tym rodziców i uczciwie poinformować ich o konsekwencjach ich ewentualnego wyboru. Powtarzam ich wyboru, bo to ich życie.

[Luba]

leuwen, Ty masz ciężka obsesję na tle koscioła Skad wniosek, że agniesia jest "żarliwą katoliczką"? Można szanować życie od samego poczecia i nie byc katolikiem. Ale to pewnie absurdalne, prawda?

Nie będe odnosiła sie do odpowiednich częsci Twojej wypowiedzi, bo własciwie nie ma sie do czego odniesc. Pełno w niej "absurdalnosci" i "paranoi", wiem juz jak zachowuja się fanatycy.

A to zdanie:"TUTAJ WIDAĆ Z KIM MAMY DOCZYNIENIA!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!

- w tej wypowiedzi odsłoniłaś się", to wybacz ale rozwliło mnie całkowicie

Życze Ci Wesołych Świąt!

[leuwen]

Napisane przez Luba

leuwen, Ty masz ciężka obsesję na tle koscioła Skad wniosek, że agniesia jest "żarliwą katoliczką"? Można szanować życie od samego poczecia i nie byc katolikiem. Ale to pewnie absurdalne, prawda?

Nie będe odnosiła sie do odpowiednich częsci Twojej wypowiedzi, bo własciwie nie ma sie do czego odniesc. Pełno w niej "absurdalnosci" i "paranoi", wiem juz jak zachowuja się fanatycy.

A to zdanie:"TUTAJ WIDAĆ Z KIM MAMY DOCZYNIENIA!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!

- w tej wypowiedzi odsłoniłaś się", to wybacz ale rozwliło mnie całkowicie

Życze Ci Wesołych Świąt!

A co nie widać? Mnie fanatyzm religijny nie przeszkadza, puki tacy ludzie nie rwą się do władzy by narzucać innym swój światopogląd. wogóle bym się do tych postów nie odniósł, tylko jak przeczytałem ten to nie wytrzymałem. no i pisanie jestem przyszłym lekarzem, chyba po to by uwiarygodnic teorie wyssane z palca i nazywanie innych mordercami. No to wybacz. ja też sobie napiszę ze jestem przyszłym prezydentem polski albo stanów zjednoczonych to co będziesz siebardziej zgadzać z moją opinią? z postów agniesi jasno wynika że u podłoża jej teorii leży religia.
Teraz moze i napisze ze jest inaczej, ale ja i większość czytających wiedzą ze tak jest.

[Luba]

Napisane przez leuwen

A co nie widać? Mnie fanatyzm religijny nie przeszkadza, puki tacy ludzie nie rwą się do władzy by narzucać innym swój światopogląd. wogóle bym się do tych postów nie odniósł, tylko jak przeczytałem ten to nie wytrzymałem. no i pisanie jestem przyszłym lekarzem, chyba po to by uwiarygodnic teorie wyssane z palca i nazywanie innych mordercami. No to wybacz. ja też sobie napiszę ze jestem przyszłym prezydentem polski albo stanów zjednoczonych to co będziesz siebardziej zgadzać z moją opinią? z postów agniesi jasno wynika że u podłoża jej teorii leży religia.
Teraz moze i napisze ze jest inaczej, ale ja i większość czytających wiedzą ze tak jest.

Nie, nie widać.
Mnie przeszkadza wszelki fanatyzm.
Nie widze w postach agniesi odniesienia do religii. Szczęsliwie nie należę do tej "wiekszości" (nawiasem mówiąc, skad wiesz, że wiekszość to wie?)
A to kim zostanie agniesia w przyszłosci... pewnie lekarzem. Na razie jest (pewnie) na medycynie i na tym opierała swoje twierdzenie a nie na religii i wierze. Może sobie swoje twierdzenia, przekonania opierac na czym chce. Nie znaczy to, ze ktos będzie miał takie same z tych samych powodów. Nie znaczy to także, że mamy jej "uwierzyć", bo każdy ma swój rozum w głowie (jak przypuszczam ). Po prostu na podstawie własnych przeżyc, obserwacji i przemysleń ma takie a nie inne poglądy na tę albo inna sprawę. I nie dorabiaj jej do tego ideologii (obrazając ja przy tym setnie).

[asiulkaa]

zgadzam się ze słowami leuwen.
Jeżeli chodzi o uznanie kogoś za człowieka to w ustawodawstwie ustalone jest ze za osobę żyjącą uważa się osobę u której występują fale mózgowe, gdy ich nie ma jest to tylko ciało z którego np. można pobrać organy do przeszczepu lub pochować. W przypadku rozwoju płodu fale mózgowe pojawiają się nie wcześniej niż w 6 tygodniu ciąży tak więc zygotę trudno nazwać człowiekiem.

Jeżeli chodzi o dofinansowanie In Vitro to jestem za i uważam że powinno sie je finansować w 100%, należy tylko ograniczyć liczbę zabiegów które będą finansowane przez Państwo. Podczas prac nad becikowym podano że kwota która będzie wydatkowana na becikowe jest taka sama jaka była by potrzebna na sfinansowanie zapłodnieni In Vitro, uważam że wydanie ich właśnie na In Vitro jest o wiele bardziej słuszne gdyż przeznacza się te pieniądze na pomoc rodziną które pragną posiadać dzieci i istnieje duże prawdopodobieństwo że będą o to dziecko dbać zapewniając mu odpowiednią edukację i opiekę, a nie wyda się tych pieniędzy (częściowo- bo nie mówię o wszystkich) na patologiczne rodziny które po pijaku z przypadku robią dzieci jak to ma miejsce w przypadku becikowego.

W kwestii finansowania zabiegów ratujących życie, to należało by też zrezygnować z finansowania operacji plastycznych osób po wypadkach, finansowania protez, aparatów słuchowych itp., operacji wzroku i wielu innych zabiegów no bo one też życia nie ratują, a "tylko" poprawiają jego jakość.

[201710120930]

Wtrące.
Dziwnym trafem nie zauważam negatywnych głosów na Zielonoświatkowców czy Kościół Adwentystów Dnia Siódmego .
Zaraz podniosłyby sie głosy-Nietolerancja !! ,hańba i zaściankowość .A na kościół katolicki 'jazda' jest wrecz modna i pożądana w ..pewnych kręgach .Tych światlejszych od reszty.
Każdy argument mozna zatkać -załóz beret

Co do tematu -....nie wiem.
Chyba jestem za dofinansowaniem .
Nic nie powstrzyma pędu nauki więć dlaczego by nie czerpać pelnymi garściami z osiągnięć medycyny
W glębi duszy / a jest ?/ uważam ,ze człowiek podcina sobie gałąź na ktorej siedzi .Jesteśmy częścią natury a nie nad nią -jak sie niektorym wydaje - i pewnym momencie może -ta natura - porządnie na nas wkurzyć a skutki mogą być oplakane

[yeah]

Napisane przez asiulkaa

zgadzam się ze słowami leuwen.
Jeżeli chodzi o uznanie kogoś za człowieka to w ustawodawstwie ustalone jest ze za osobę żyjącą uważa się osobę u której występują fale mózgowe, gdy ich nie ma jest to tylko ciało z którego np. można pobrać organy do przeszczepu lub pochować. W przypadku rozwoju płodu fale mózgowe pojawiają się nie wcześniej niż w 6 tygodniu ciąży tak więc zygotę trudno nazwać człowiekiem.

Jeżeli chodzi o dofinansowanie In Vitro to jestem za i uważam że powinno sie je finansować w 100%, należy tylko ograniczyć liczbę zabiegów które będą finansowane przez Państwo. Podczas prac nad becikowym podano że kwota która będzie wydatkowana na becikowe jest taka sama jaka była by potrzebna na sfinansowanie zapłodnieni In Vitro, uważam że wydanie ich właśnie na In Vitro jest o wiele bardziej słuszne gdyż przeznacza się te pieniądze na pomoc rodziną które pragną posiadać dzieci i istnieje duże prawdopodobieństwo że będą o to dziecko dbać zapewniając mu odpowiednią edukację i opiekę, a nie wyda się tych pieniędzy (częściowo- bo nie mówię o wszystkich) na patologiczne rodziny które po pijaku z przypadku robią dzieci jak to ma miejsce w przypadku becikowego.

W kwestii finansowania zabiegów ratujących życie, to należało by też zrezygnować z finansowania operacji plastycznych osób po wypadkach, finansowania protez, aparatów słuchowych itp., operacji wzroku i wielu innych zabiegów no bo one też życia nie ratują, a "tylko" poprawiają jego jakość.

becikowe dostaniemy, to może nowe dvd kupimy.....

Napisane przez ŁAJKA

Wtrące.
Dziwnym trafem nie zauważam negatywnych głosów na Zielonoświatkowców czy Kościół Adwentystów Dnia Siódmego .
Zaraz podniosłyby sie głosy-Nietolerancja !! ,hańba i zaściankowość .A na kościół katolicki 'jazda' jest wrecz modna i pożądana w ..pewnych kręgach .Tych światlejszych od reszty.
Każdy argument mozna zatkać -załóz beret

Co do tematu -....nie wiem.
Chyba jestem za dofinansowaniem .
Nic nie powstrzyma pędu nauki więć dlaczego by nie czerpać pelnymi garściami z osiągnięć medycyny
W glębi duszy / a jest ?/ uważam ,ze człowiek podcina sobie gałąź na ktorej siedzi .Jesteśmy częścią natury a nie nad nią -jak sie niektorym wydaje - i pewnym momencie może -ta natura - porządnie na nas wkurzyć a skutki mogą być oplakane

ja jednak myślę, że większą szkodę wyrządzamy sobie nie korzystając z możliwości medycyny.
przy obecnej liczbie par, które nie mogą mieć dzieci, in vitro może tlyko wspomóc niż demograficzny, bo statystyki są smutne.

[asiulkaa]

Napisane przez ŁAJKA

Wtrące.
Dziwnym trafem nie zauważam negatywnych głosów na Zielonoświatkowców czy Kościół Adwentystów Dnia Siódmego .
Zaraz podniosłyby sie głosy-Nietolerancja !! ,hańba i zaściankowość .A na kościół katolicki 'jazda' jest wrecz modna i pożądana w ..pewnych kręgach .Tych światlejszych od reszty.
Każdy argument mozna zatkać -załóz beret

Tylko Zielonoświątkowcy ani Adwentyści Dnia Siódmego nie wpływają tak intensywnie na stanowione w Polsce prawo jak biskupi Watykańskiego kościoła. Nie słyszałam żadnych wypowiedzi hierarchów innego kościoła na temat In Vitro, a afera rozpętała się właśnie z powodu bardzo ostrych wypowiedzi hierarchów kk, którzy mówią o niegodziwości a nie widzą ogromu niegodziwości na własnym podwórku.

[yeah]

Napisane przez asiulkaa

Tylko Zielonoświątkowcy ani Adwentyści Dnia Siódmego nie wpływają tak intensywnie na stanowione w Polsce prawo jak biskupi Watykańskiego kościoła. Nie słyszałam żadnych wypowiedzi hierarchów innego kościoła na temat In Vitro, a afera rozpętała się właśnie z powodu bardzo ostrych wypowiedzi hierarchów kk, którzy mówią o niegodziwości a nie widzą ogromu niegodziwości na własnym podwórku.

dokładnie, a rząd poprzedniej kadencji nie wydał 40mln na budowanie domu zielonoświątkowcom, tylko świątyni bożej opatrzności

[201710120930]

Napisane przez asiulkaa

Tylko Zielonoświątkowcy ani Adwentyści Dnia Siódmego nie wpływają tak intensywnie na stanowione w Polsce prawo jak biskupi Watykańskiego kościoła. Nie słyszałam żadnych wypowiedzi hierarchów innego kościoła na temat In Vitro, a afera rozpętała się właśnie z powodu bardzo ostrych wypowiedzi hierarchów kk, którzy mówią o niegodziwości a nie widzą ogromu niegodziwości na własnym podwórku.

Nie słychac bo nie mają takiej mozliwości .Na dużą skalę .
Gdyby proporcje sie zmieniły kto wie .
Będąc kilka lat temu w ok .Wisły natknełam sie na mszę -raczej to były naprawdę b.długie przemowy , kazania (?) bodajze byli to Luteranie
Jako osoba ciekawa zostałam i zaczełam sluchać
Widac że wszystkie osoby sie znały w tej nie za duzej społecznośći
Dwa razy zostałam zapytana -pani katoliczka ?
....z pobłazaniem .Cóż

Napisane przez łajka

.Jesteśmy częścią natury a nie nad nią -jak sie niektorym wydaje - i pewnym momencie może -ta natura - porządnie na nas wkurzyć a skutki mogą być oplakane

Napisałam to tak w szerokim kontekście / nie tylko in vitro / że dnia by mi brakło jakbym chciała strescić (!) o co mi chodzi

[yeah]

Napisane przez ŁAJKA

Nie słychac bo nie mają takiej mozliwości .Na dużą skalę .
Gdyby proporcje sie zmieniły kto wie .
Będąc kilka lat temu w ok .Wisły natknełam sie na mszę -raczej to były naprawdę b.długie przemowy , kazania (?) bodajze byli to Luteranie
Jako osoba ciekawa zostałam i zaczełam sluchać
Widac że wszystkie osoby sie znały w tej nie za duzej społecznośći
Dwa razy zostałam zapytana -pani katoliczka ?
....z pobłazaniem .Cóż


Napisałam to tak w szerokim kontekście / nie tylko in vitro / że dnia by mi brakło jakbym chciała strescić (!) o co mi chodzi

ŁAJKO, ale tylko KK przeciwstawia się metodzie in vitro, wiesz?

[asiulkaa]

Napisane przez ŁAJKA

Nie słychac bo nie mają takiej mozliwości .Na dużą skalę .
Gdyby proporcje sie zmieniły kto wie .

Ale wtedy na pewno znalazły by sie głosy sprzeciwu (np. mój), a w tym jest problem że kk jest na tyle duży że ma możliwość zaprezentowania swojej opinii i niestety przy okazji pragnienie narzucać swoje zdanie wszystkim ludziom łącznie z nakazem stworzenia takiego ustawodawstwa krajowego, nie tylko wyznawcom Watykańskiej religii.

Gdyby wypowiedzi księży ograniczały się do stwierdzenia że zgodnie z doktryną ich kościoła nie należy dokonywać takich zabiegów i osoby które chcą postępować zgodnie z zasadami tego kościoła nie powinny korzystać z takich zabiegów, to było by ok i bym sie nie czepiała.

[niv_]

Uważam,że są ważniejsze zabiegi czy metody leczenia i to one w pierwszej kolejności powinny być dofinasowane,a nie in vitro. Może w przyszłości bedziemy na tyle bogatym krajem,że będzie nas na wszystko stać

Jeśli chodzi o samą metodę,to nie mam nic przeciwko.Nie oceniam kobiet ,które się decydują na taki zabieg,bo nie jestem w stanie postawić się na ich miejscu...

Napisane przez -agniesia-

W czasie jednego zabiegu wszczepia się do macicy kilka zarodków, z których przyjmuje się jeden albo żaden, więc takie zabiegi trzeba powtarzać wielokrotnie. Tym sposobem, żeby urodziło się jedno dziecko uśmierca się kilkadziesiąt innych...Czy tak wygląda rodzicielska miłość?

Z tego co wiem,to nasz organizm też czasem doprowadza do "autoaborcji" ,tzn.to,że dojdzie do zapłodnienia wcale nie oznacza,że zygota się zagnieździ i będzie się dalej rozwijać w organizmie,podobno tylko jedna na dziesięć się zagnieżdża .Czy to oznacza,że sam organizm kobiety morduje dzieci??


To przecież nie jest tak,że kobieta idzie do lekarza,dowiaduje się,że jest bezpłodnia i od razu decyduje się na in vitro... najpierw przeprowadza się masę badań,stosuje się inne moetody leczenia i często dopiero po kilku latach przepowadza się ten zabieg.

Co do domów dziecka,to zapominamy,że nie tylko ludzie bezpłodni mogą adoptować dzieci,łatwo jest moralizować i oceniać ludzi,bo zamiast przygarnąć jakieś biedne dziecko wolą się starać o własne.Ale przecież każda para (która oczywiście spełnia określone warunki) może adoptować dziecko! Większość ludzi zamiast to zrobić,woli mieć własne potomstwo.

Jestem ciekawa czy kiedyś,w przyszłości zaadoptujecie jakieś dziecko i obdarzycie je miłością,czy posiadając własną gromadkę pociech będziecie potępiać inne kobiety,bo robią wszystko ,by urodzić dziecko

Łatwo jest oceniać innych,ale trudniej samemu coś zrobić,by zmienic sytuację

[201710120930]

Moim skromnym zdaniem wystepuje ogromna demonizacja wpływu kościoła na zycie codzienne zwykłego Kowalskiego
Mieszkam w dość duzym mieście ,rodzina w raczej mniejszych - i nie zauwazam jego wpływu .
Czytałam nawet ktoś ,ze jest potępiony bo np...nie wpuścił kolędy a ja widzę kartki na.. klatkach w blokach miedzy ogłoszeniami ze spółdzielni -kiedy kolęda będzie .Jeszcze nie tak dawno było to nie do pomyslenia

Politycy a co za tym idzie media się zgodzę /obłuda/
Ale szary człowiek juz dawno ,ze się brzydko wyrażę wypiął sie na kościół .
I niektore głosy moim zdaniem sa dużo ,duzo przesadzone

[Luba]

Wiecie, ja nie wiem, ale mnie się wydaje, że Łajce chodziło o cos innego...

Moim zdaniem to jest tak: w takiej zwykłej rozmowie, człowieka z człowiekiem (tak jak np tutaj) jesli ktos ma poglądy jakies tam to zostaje zaklasyfikowany z miejsca jako "katol", "moher" i "wyznawca Rydzyka". Już nie raz spotkałam sie tu z pytaniem (nie do mnie, ale nic to) "czy jestes moze zwolennikiem Rydzyka"? jesli ktos miał poglady inne od reszty.

Takze nie podoba mi się rzucanie w twarz słowem "katolik" jakby to było przekleństwo i wielka obraza.
Bycie katolikiem w Polsce, w dzisiejszych czasach jest w (jak to Łajka okresliła) niektórych kregach równoznaczne z posiadaniem wstydliwej choroby.
I nie chodzi tu o politykę, tylko o skromne stosunki miedzyludzkie. Jesli chcemy kogos obrazic, to powiemy mu: "idz słuchac radia" (i od razu wiadomo jakiego). Nawet jesli ktos nie jest katolikiem, to jesli będzie miał poglądy zblizone choćby do pogladów katolika (a raczej katolika- tradycjonalisty), to zostanie obśmiany i nazwany "wyznawca Rydzyka".

W każdym razie ja tak Łajkę zrozumiałam.

edycja. Z ta przesada też się zgadzam. Zreszta już kiedyś o tym pisałam. To "prześladowanie" przez kościól zwykłego obywatela jest ... troche naciągane. Wśród bliskich znajomych w Polsce mam ewangelików i osoby niewierzące. Mieszkaja w takich sobie zwyczajnych miastach (średniej wielkości). Nikt nie pluje na dzieci, że nie chodzą na religię, nikt tym dzieciom nie dokucza (specjanie pytałam, naczytawszy się na wizażu o róznych "dyskryminacjach"). I to tyle. ciągle mam wrażenie, ze mieszkam na innej planecie niż reszta Wizazu (i ja ciagle pisze nie o polityce, wypowiedziach w teleizorni, wpływach wielkich, tylko o zwyczajnym życiu, zwyczajnego człowieka)

[201710120930]

Dokładnie Luba
Widocznie slynna tolerancja katolików nie obejmuje
Widocznie tak jest trendy czy tam dżezy

[asiulkaa]

Piszecie że kościół nie ma wpływu na zwykłego "Kowalskiego" i nie mogę sie z tym zdaniem zgodzić.
Kościół ma wpływ na Polskie ustawodawstwo, choćby ustawa antyaborcyjna. A tak w zwykłym życiu, pochodzę z ateistycznej rodziny i nigdy nie chodziłam na religię, dopóki była w kościele był spokój, ale gdy dostała się do szkoły zaczęły się głupie pytania dlaczego, dwóch chłopaków którzy byli ministrantami, wyśmiewali się ze mnie, koleżanka nazwała mnie niewiernym Tomaszem, oczywiście plan lekcji został tak opracowany- pomimo wiedzy że nie chodzę na religię, że lekcje były w środku, wiec miałam możliwość siedzieć w klasie i słuchać grzecznie księdza lub pozostać na korytarzu na którym nie ma żadnego krzesełka czy stolika (w świetlicy odbywały się lekcje bo brakowało sali).
Poza tym księża stali sie bardzo nachalni, dawniej zawsze wcześniej chodzono i umawiano się czy zechcę przyjąć kolędę, teraz tylko zawsze zastaję kartkę z datą wizyty, mimo że nigdy nie przyjmuje księdza.
A już lepiej nie mówić ile kościół dostał pieniędzy i nieruchomości z budżetu- czyli między innymi ode mnie, niby na działalność charytatywną, a które są przeznaczane na budowę pałaców biskupich i ośrodków wypoczynkowych które miały niby przyjmować biedne dzieci a faktycznie przyjmują księży i zakonnice, lub zostają przerobione na komercyjne ośrodki wczasowe.

[leuwen]

Drogie koleżanki i koledzy, wcale nie miałem zamiaru jeździc po agniesi. nie chciałem nawet polemizować z jej tekstami zywcem wycietymi z gazetki koscielnej typu mamusiu dlaczego zeby mnie urodzic musiałaś zabic moje siostrzyczki i braciszkow. Nie polemizuję z takimi opiniami bo one oparte są na dogmatach, a nie doświadczeniu. Z dogmatami nie da sie polemizować ale jedna z jej wypowiedzi przewazyła szale.


Napisane przez Fresa
Nie,ale wcześniej napisałaś,że dla jednego dziecka zabija się wiele innych,co wychodzi na jedno-że odmawiasz prawa do posiadania dziecka tą metodą.

Jeszcze nie mam władzy ustawodawczej, żeby zakazać tej metody, więc nie mogę nikomu nic ograniczyć. Jeżeli ktoś uważa, że to jest ok i ma na to pieniądze, to proszę bardzo, jego sumienie. Ja osobiście jestem przeciw tej metodzie i tyle.

"Jeszcze nie mam władzy ustawodawczej". słowo "jeszcze" swiadczy dla mnie dobitnie (chyba że agniesia uzyła go inaczej niż myslę ale sądząc po jej wszystkich wypowiedziach to raczej sie nie mylę) ze gdyby tylkoja miałą badx ja zdobędzie to od razu zakaze tej metody. Dlatego pozwoliłem sobie skomentować jej wypowiedzi z którymi sie nie zgadzam. Nie wspomnę juz że ludzi którzy staraja sie tą metoda o dziecko nazywa w domysle mordercami. nic nie poradzę ze dla mnie takie poglady to oszołomstwo.

Wogóle to myslenie agniesi jak i koscioła katolickiego jest poprostu irracjonalne, mogę godzinami przedstawiać powody dlaczego.

Moim zdaniem jedynym sensownym rozwiązaniem aby kosciół odczepił sie od invitro jest inne zdefiniowanie życia poczętego. No bo czym jest zarodek bez kobiety. Zarodek i kobieta są do momentu rozwiazania nierozłaczne. Zarodek trzeba zagniexdzic w macicy, dopiero wtedy mozemy mówic o życiu poczętym. bez kobiety zapłodniona komórka nic nie znaczy. efekt jest taki jak przy ciazy pozamacicznej. Zarodek obumiera. I na nic tutaj żadne doktryny.

Aha i jeszcze jedno, szanuję poglady katolików i innych wyznań, nawet te których skrajnie nie akceptuję, nie zamierzam z nimi walczyć. Ale przy kazdej próbie wyciagania czarnej łapy po mooje wolnosci bede walił z całej siły po tych paluchach, bo to jesdyny sposób by sie opedzic.

Droga ŁAJKO piszesz ze nie widzisz wpływu koscioła. No właśnie wielu ludzi tak jak ty nie widzi tego, a potem budzimy się w panstwie gdzie premier jexdzi całować pierścionki ojca rydzyka. Kosciół ma ogromny wpływ na życie publiczne, a co za tym idzie na politykę. politycy przescigają sie w lizaniu tyłka kościołowi, bo ktoś kto nie ma poparcia kosciola ma małe szanse na wygranie wyborów, a ktoś kto jest przeciw kosciołowi nigdy w polsce wyborów nie wygra. Wiec politycy by trzymać swoje posady idą na ustepstwa. Pancerny elektorat KK jest oporny na wiedzę i podatny na manipulację ze strony kk a przy tym bardzo zdyscyplinowany, dlatego kosciół ma nadal tak silna pozycję w polsce. W krajach wyzej rozwiniętych, gdzie ludzie mają swój własny rozum kosciół stoi na marginesie życia publicznego.
Kościół niestety jełli dasz mu palec chapnie rękę a potem resztę wraz z głową. Tak niestety jest. Przykład. ocena z religii na maturalnym świadectwie (przecież to niezgodne z konstytucją) miało tego nie być, ale juz dawno jest, teraz chcą by ocena z religii wliczała sie do sredniej. Co Ty slepa jesteś? nie widzisz co sie dzieje?
KAzdy kto delikatnie próbuje publicznie polemizować z kk jest zaraz zakrzyczany i obrażany. zaraz porównuje się go do komunisty, esbeka, zyda, masona, człowieka niepoważnego. Poprostu obrzuca sie go taką iloscią g..wna ze nie jest wstanie się podnieść.
No koniec coś co mnie dzis rozbawiło

Dzisiaj jadąc rano do biura zobaczyłem taki transparent na kosciele. byłoo na nim coś w tym stylu Bóg kocha ludzi dających ofiarę z radością.

Mało im ze daje to mam sie jeszcze z tego cieszyć. Kościół nie może odzałować odpustów których musiał zaniechać, ale wciąż próbuje w zbilżony spoób wyciągac kasę utwierdzać wiernych ze jak zapłacą to do nieba pójdą.

[Aggie125]

Napisane przez vretka

Tak sobie czytam posty dotyczące ratowania życia oraz zdrowia i dochodzę do wniosku, że jakaś niehumanitarna jestem, bo zdecydowanie chętniej przeznaczyłabym moje pieniądze z podatków na dofinansowanie metody in vitro niż na przykład na ratowanie pirata drogowego jadącego po alkoholu, który zabił niewinnych ludzi, czy też na leczenie ludzi wypalających kilka paczek papierosów dziennie.

No właśnie. Przecież jeśli bandzior i morderca zostanie ciężko ranny przez policję, to jest operowany. Palacze z kolei narażają sie na o wiele więcej chorób niż niepalący, a czy płacą wyższe składki?

Co do adopcji - jest to indywidualna sprawa każdego czlowieka. Wiadomo, że ludzie chcą najpierw przekonać się, że faktycznie nie ma szans na zostanie biologicznymi rodzicami, a dopiero póżniej rozważają adopcję. I nawet w takiej sytuacji nie wszyscy się na nią decydują.

[leuwen]

Napisane przez Aggie125

No właśnie. Przecież jeśli bandzior i morderca zostanie ciężko ranny przez policję, to jest operowany. Palacze z kolei narażają sie na o wiele więcej chorób niż niepalący, a czy płacą wyższe składki?

Tak palacze płacą składki poprez akcyzę. 95% wartosci papierosów to akcyza i podatki. Przecietny palacz oddaje do budzetu rocznie ok6000tys pln w formie akcyzy. To samo z alkoholem. Te pieniądze powinny isć na leczenie chorób zwiazanych z paleniem tytoniu niestety idą na łatanie różnych dziur budzetowych

[201710120930]

Krotko / bo musze wychodzić /
Wskaz mi państwo/polityków wolne od lobbystów !
Putin a Prawosłwie ?
Bush a potęzne lobby ...żydowskie / chyba sie zgodzisz ?/
itd itp
Ta Polska to taka oryginalna w tym wzgledzie nie jest nie jest

Polityka

[leuwen]

Napisane przez ŁAJKA

Krotko / bo musze wychodzić /
Wskaz mi państwo/polityków wolne od lobbystów !
Putin a Prawosłwie ?
Bush a potęzne lobby ...żydowskie / chyba sie zgodzisz ?/
itd itp
Ta Polska to taka oryginalna w tym wzgledzie nie jest nie jest

Polityka

co innego lobby które załatwia swoje interesy na nafcie czy innych surowcach, a co innego państwo wyznaniowe w którym w każdej instytucji wiszą krzyze. nikt nie pisze ze putin i prawosławie to dobre zjawisko. Dlaczego mamy nasladować ruskich. Podaj jaie przykłady z europy a nie z krajów z innego kontynentu. Bo rosja to mentalnie i częściowo geograficznie inny kontynent

Edycja: pozatym w obydwa kraje które wymieniłaś charakteryzują sie duzym odsetkiem społeczenstwa otumanionego bez wykształcenia przekonanego o wyzszosci swojej nad innymi narodami

[asiulkaa]

A jeszcze odnośnie finansowania "ważniejszych" rzeczy niż In Vitro, to na chwilę obecną finansujemy ze składek rzeszę kapelanów którzy są na pensji szpitala, a dodatkowo czerpią pieniądze za msze i inne datki i niby to jest to ich powołanie. Jest to też potwierdzenie że kościół ma wpływ na "Kowalskiego" bo on czy chce cz nie płaci za to, za kapelanów, samochód dla niego i utrzymanie kaplicy na policji, straży granicznej i w innych instytucjach też.

[Luba]

Napisane przez leuwen

co innego lobby które załatwia swoje interesy na nafcie czy innych surowcach, a co innego państwo wyznaniowe w którym w każdej instytucji wiszą krzyze. nikt nie pisze ze putin i prawosławie to dobre zjawisko. Dlaczego mamy nasladować ruskich. Podaj jaie przykłady z europy a nie z krajów z innego kontynentu. Bo rosja to mentalnie i częściowo geograficznie inny kontynent

Bawaria. Niemcy.

W szkołach i innych instytucjach pańswowych wiszą krzyże, dzieci w szkołach modla sie przed lekacjami codziennie, chodza na msze na rozpoczęcie i zakonczenie roku szkolnego (przed swietami kościelnymi także), w święta koscielne nikt nie pracuje a cały naród wita się słowami "Grüß Gott" co znaczy "Szczęśc Boze". Nie tylko na ulicy. Takze we wszytskich urzędach, w szkołach, u lekarza.
Wszelkie nowootwarte sklepy i urzędy i firmy są otwierane z wielka pompą przy aktywnym (poswięcenie) udziale księdza.

Ciekawam bardzo co też w tym przykładzie nie będzie ci pasowało

[leuwen]

Napisane przez Luba

Bawaria. Niemcy.

W szkołach i innych instytucjach pańswowych wiszą krzyże, dzieci w szkołach modla sie przed lekacjami codziennie, chodza na msze na rozpoczęcie i zakonczenie roku szkolnego (przed swietami kościelnymi także), w święta koscielne nikt nie pracuje a cały naród wita się słowami "Grüß Gott" co znaczy "Szczęśc Boze". Nie tylko na ulicy. Takze we wszytskich urzędach, w szkołach, u lekarza.
Wszelkie nowootwarte sklepy i urzędy i firmy są otwierane z wielka pompą przy aktywnym (poswięcenie) udziale księdza.

Ciekawam bardzo co też w tym przykładzie nie będzie ci pasowało

Widzisz to co piszesz się zgadza. Dotyczy to południowych landów jak i katolickiej austrii, Studiwoałem we wiedniu i gruess gott oznacza tyle samo co dzieńdobry, większość ludzi wypowiadając te słowa nie myśłi wcale o bogu. Poprostu tak się utarło. Jak mówisz Guten Tag to dziwnie sie na Ciebie patrza. Sytuacja w tych krajach jest zupełnie inna, ponieważ kazdy obywatel deklaruje sie jakiego jest wyznania i jeśli wpisze co innego niż ateista to jest odciagany z niego podatek na kościół którego jest wyznawcą. To co opisałaś dzieje sie na szczeblu lokalnym. Na szczeblu panstwowym byłoby nie do pomyślenia. Przypomnij sobie ile było protestów przeciwko finansowaniu papieskiej wizyty w niemczech, mimo ze ratzinger jest przeciez ich rodakiem. Nie zapominaj ze północ jest protestancka. Gdyby w polce ktos zaprotestował przeciwko finansowaniu wizyty jp2 to by go zlinczowali. Przypominam też ze aborcja jest legalna w austrii jak i w niemczech. I kościół nawet nie próbuje tam tak fikać jak u nas. To co ty opisałaś to taki teatrzyk. w niemczech anie w austrii kosciół nie ma nawet 1/4 wpływów które ma w polsce.

[Luba]

Szczebel lokalny? To dotyczy całego landu. Który jest wolnym landem Bawaria, ze swoim rządem i ze swoimi ustawowymi prawami, czasami odmiennymi od praw innych landów. Czyli dotyczy to wszystko ustawowo wszytskich miezskańców landu, niezaleznie od ich wyznania.
Teatrzyk? Przed chwilą podałes przykład krzyzy wiszących w urzędach a teraz jak ja podałam ten sam przykład, to juz jest teatrzyk? Ja piszę cały czas o landzie który jest panstwem związkowym.

Nie chce mi sie więcej. Wybacz, ale nudno jest.

[leuwen]

Napisane przez Luba

Szczebel lokalny? To dotyczy całego landu. Który jest wolnym landem Bawaria, ze swoim rządem i ze swoimi ustawowymi prawami, czasami odmiennymi od praw innych landów. Czyli dotyczy to wszystko ustawowo wszytskich miezskańców landu, niezaleznie od ich wyznania.
Teatrzyk? Przed chwilą podałes przykład krzyzy wiszących w urzędach a teraz jak ja podałam ten sam przykład, to juz jest teatrzyk? Ja piszę cały czas o landzie który jest panstwem związkowym.

Nie chce mi sie więcej. Wybacz, ale nudno jest.

Poczytaj troche zanim napiszesz trybunał konstytucyjny nakazał usuniecie wszystkich krzyży w bawarii w instytucjach publicznych po skardze państwaz Seler. Owszem krzyze wiesza sie w Bawarii w szkołach ale jeśłi którys z rodziców lub sam uczeń pow 14 lat zaprotestuje to krzyz musi zostać usunięty. Doucz sie najpierw a potem wypowiadaj.

Landy mają swoje odrebne prawa które jednak nie mogą stać w sprzecznosci z ustawą zasadniczą która mówi jasno ze nie można faworyzować ani dyskryminować zadnego z wyznań