In Vitro - dofinansowanie przez państwo za czy przeciw?

[asiulkaa]

Napisane przez architekt80

Już opracowano metode in vitro podczas kturej wykorzystuje się tylko jeden zarodek nic nie jest zamrażane ani tym bardziej wyrzucane. Stosuje się ją już np w Szwecji. Jak znajde linka to wkleje . W każdym razie upadł tym samym argument kościoła przeciw in vitro ( mam nadzieje ). Acha i metoda kosztuje tyle samo co obecnie stosowana w Polsce.

Kościół z założenia będzie przeciwny, poza tym oni nie tylko mówią o zamrażaniu zarodków ale również o tym że jest to poczęcie niezgodne z naturą, tak więc nie licz na razie na zmianę zdania kościoła, oni po prostu potrzebują wiele czasu, kiedyś byli przeciwni demokracji i penicylinie bo jest niezgodna z naturą, a to że ratowała życie wielu ludziom nie miało znaczenia.

Problem nie ogranicza się do pobrania i wszczepienia tylko jednego zarodka, musi być on jeszcze na tyle silny i nie uszkodzony aby nie nastąpiło naturalne obumarcie lub poronienie. Postaraj się znaleźć tekst na ten temat, chętnie poczytam bo może się mylę, poza tym ciekawa jestem czy pobiera się komórki jajowe powstałe w procesie owulacji czy szpikuje się nadal kobiety hormonami aby wywołać jajeczkowanie.

[szugarbejb]

Napisane przez asiulkaa

Kościół z założenia będzie przeciwny, poza tym oni nie tylko mówią o zamrażaniu zarodków ale również o tym że jest to poczęcie niezgodne z naturą,

Nie będzie finansowania in vitro w tym roku, definitywnie

[-agniesia-]

Napisane przez architekt80

Już opracowano metode in vitro podczas kturej wykorzystuje się tylko jeden zarodek nic nie jest zamrażane ani tym bardziej wyrzucane. Stosuje się ją już np w Szwecji. Jak znajde linka to wkleje . W każdym razie upadł tym samym argument kościoła przeciw in vitro ( mam nadzieje ). Acha i metoda kosztuje tyle samo co obecnie stosowana w Polsce.

Mam nadzieję, że taka metoda jak najszybciej zostanie opracowana w Polsce. Wtedy nie będę miała nic przeciwko refundacji.



EDIT. odnośnie wątku o naturze, który wzbudził(nie wiem dlaczego) takie oburzenie. Pisząc, że "natura wie co robi" miałam na myśli wyłącznie biologiczny aspekt tej sprawy. Jak wiadomo( mam nadzieję) większość zarodków po zapłodnieniu ulega wydaleniu, z "winy": 1. zarodka( nieprawidłowy genom uniemożliwiający prawidłowy rozwój),2. matki( czynniki związane z samym organizmem matki, jak i środowiskiem, w którym przebywa).
Ten mechanizm w sposób naturalny eliminuje zarodki niezdolne do prawidłowego rozwoju( nie zawsze on działa z różnych przyczyn- stąd dzieci z wadami wrodzonymi). Niekiedy jest to też powód niepłodności( gdy czynniki uniemożliwiające rozwój zarodka działają stale).
In vitro próbuje przełamać ten mechanizm( wiąże się to z przygotowaniem kobiety do zabiegu) i czasem w wyniku in vitro dochodzi do rozwoju zarodka, który jest nieprawidłowy. Stąd większy odsetek wad wrodzonych u dzieci z in vitro. Ogromne cierpienie dla matki i dla dziecka.

Oczywiście na szczęście większość dzieci z in vitro rodzi się zdrowe.
Pisząc o tym chciałam zasygnalizować, że taki problem istnieje, tak dla poszerzenia horyzontów i rozwoju dyskusji, a także pod wpływem tego, że nie dawno dane mi było widzieć dziecko z in vitro z ciężką wrodzoną wadą. Wielka tragedia.
Nie miałam zamiaru niczego udowadniać, ani absolutnie pisać, że niektóre kobiety natura uczyniła bezpłodnymi, bo nie nadają się na matki. ABSOLUTNIE NIE!
Więc zupełnie nie rozumiem dlaczego obrzucono mnie za to błotem i obrażano. Bardzo dotknęła mnie taka niesprawiedliwa ocena. Mam nadzieję, że niektóre osoby następnym razem dwa razy pomyślą zanim coś napiszą.

[szugarbejb]

Napisane przez -agniesia-

Jestem przyszłym lekarzem i jestem przeciw in vitro w ogóle, a co za tym idzie przeciw dofinansowaniu takich zabiegów. (...)
Do tej pory najlepsze rozwiązania na tym świecie jakie widziałam stworzyła natura. Więc może, to że natura uniemożliwiła komuś poczęcie dziecka, ma jakiś sens??

Napisane przez wersta

choroby też są po coś. np. żeby eliminować słabsze osobniki.
(...)przykro mi, że czasem życie układa się inaczej niż byśmy chcieli i nie wszystkim dzieli po równo.

Napisane przez wersta

na razie świat jest przeludniony, a i tak tylko bogate państwa będą miały kasę na takie rzeczy.
u nas nawet przeszczep skóry po oparzeniu nie jest refundowany.

Napisane przez Jula

Można wymyślać różne rzeczy, ale z natura się nie wygra - to tak jak sztucznie regulowane rzeki - prędzej czy później wracają do swojego naturalnego koryta - a potem niespodzianka - jak to się mogło stać?!
(...)
Ps. Przypomniała mi się historia koleżanki mojej matki.(...)Urodziła się dziewczynka - mała, słaba, kruchutka. W wieku 4 lat zmarła - ona i jej mąż nie powinni mieć dzieci, ponieważ w ich potomstwie ujawniają sie jakieś wady ze skrzyżowania genów jednego i drugiego. Dla mnie to, co zrobili, skazując na urodzenie się, a potem na oczywistą śmierć małego człowieka - to jest skrajny egoizm. Widać - natura wie, co robi.

Napisane przez -agniesia-

EDIT. odnośnie wątku o naturze, który wzbudził(nie wiem dlaczego) takie oburzenie. Pisząc, że "natura wie co robi" miałam na myśli wyłącznie biologiczny aspekt tej sprawy.

Nie, nie miałaś. Doskonale widać w pierwszym cytacie co miałaś na myśli, i każdy z nas dokładnie tak jak napisałaś - tak zrozumieliśmy, co widać na cytatatch poniżej Twojego.

Stąd większy odsetek wad wrodzonych u dzieci z in vitro.

Proszę o badania na ten temat/ w jakim artykule - książcę mogę znaleźć takie informacje. "większy odsetek" w stisunku do czego (bo mówimy o wartościach relatywnych).

Oczywiście na szczęście większość dzieci z in vitro rodzi się zdrowe.

Czyli już nic nie rozumiem. Najpierw straszysz, że dzieci rodzą się w adami wrodzonymi, a teraz że większośc jednak zdrowa. To w końcu jak ?

nie dawno dane mi było widzieć dziecko z in vitro z ciężką wrodzoną wadą. Wielka tragedia.

Każdy z nas widizał dzicko z wadą wrodzoną, poczęte 'normalnie" To nie jest wielka tragedia ? Tragedia jest większa, gdy dziecko jest "in vitro" ? Nie wydaje mi się.

Nie miałam zamiaru niczego udowadniać, ani absolutnie pisać, że niektóre kobiety natura uczyniła bezpłodnymi, bo nie nadają się na matki. ABSOLUTNIE NIE!
Więc zupełnie nie rozumiem dlaczego obrzucono mnie za to błotem i obrażano. Bardzo dotknęła mnie taka niesprawiedliwa ocena. Mam nadzieję, że niektóre osoby następnym razem dwa razy pomyślą zanim coś napiszą.

Dokładnie wiesz dlaczego obrzucono Cię błotem - za agresywne agitowanie o naturze wiedzącej lepiej, za przekonywanie wszystkich iż są egoistami chcąc mieć własne dziecko a nie adoptować biedną porzuconą istotkę, i że zabijanie zarodków to ciężkie morderstwo i każdy kto się na to zgadza nei ma sumienia.

Ja myślę dwa razy zanim coś napiszę, i właśnie dlatego to piszę.

A teraz dla wszytskich:

tutaj link - KLIK ! - do artykułu - wywiadu z prof. Zbigniewem Szawarskim, bioetykiem z UW.
W związku z tym, że jest to artykuł dośc "mocny", proszę o wyważoną dyskusję.

[architekt80]

"Żadna religia nie może bowiem rościć sobie monopolu na kontrolę władzy politycznej." nic dodać nic ująć

[asiulkaa]

Napisane przez -agniesia-

In vitro próbuje przełamać ten mechanizm( wiąże się to z przygotowaniem kobiety do zabiegu) i czasem w wyniku in vitro dochodzi do rozwoju zarodka, który jest nieprawidłowy. Stąd większy odsetek wad wrodzonych u dzieci z in vitro. Ogromne cierpienie dla matki i dla dziecka.

Ale chyba zapomniałaś o jeszcze jednym mechanizmie który się nazywa poronienie i również usuwa zarodki które nie miały by szansy rozwinąć się w zdrowe dzieci.
Taj jak szugarbejb poproszę o statystyki potwierdzające większą ilości wad wrodzonych u dzieci z In Vitro.

[leuwen]

Napisane przez szugarbejb

A teraz dla wszytskich:

tutaj link - KLIK ! - do artykułu - wywiadu z prof. Zbigniewem Szawarskim, bioetykiem z UW.
W związku z tym, że jest to artykuł dośc "mocny", proszę o wyważoną dyskusję.

Świetny artykuł, mądry człowiek, tylko dlaczego w telewizji nie przeprowadzi sie dyskusji gdzie np po jednej stronie stałby jakis biskup a po drugiej np prof. Szawarski. A zamiast tego ciagle słyszymy skrajne opinie działaczy katolickich, a z drugiej strony wojujących feministek, które większości społeczenstwa kojarzą sie z oszołomstwem. Czy to czasem nie jest celowe? Że jako zwolenników in vitro przedstawia się jedynie SLD i inne skrajne ugrupowania. Prof Szawarski bardzo dobrze i rzeczowo zbił argumenty kościoła. byłem w szoku gdy czytałem o lekarzu, który rozwiązuje swoje dylematy przy pomocy spowiednika, też nie chciałbym zeby mnie ktoś taki leczył. zgadzam się w 100% z tym co mówi ten człowiek. Dobrze by było żeby przeciwnicy invitro odniesli siedo tego artykułu.

Dzięki Szugarbejb za ten artykuł

[xandra78]

Napisane przez leuwen

Świetny artykuł, mądry człowiek, tylko dlaczego w telewizji nie przeprowadzi sie dyskusji gdzie np po jednej stronie stałby jakis biskup a po drugiej np prof. Szawarski. A zamiast tego ciagle słyszymy skrajne opinie działaczy katolickich, a z drugiej strony wojujących feministek, które większości społeczenstwa kojarzą sie z oszołomstwem. Czy to czasem nie jest celowe? Że jako zwolenników in vitro przedstawia się jedynie SLD i inne skrajne ugrupowania. Prof Szawarski bardzo dobrze i rzeczowo zbił argumenty kościoła. byłem w szoku gdy czytałem o lekarzu, który rozwiązuje swoje dylematy przy pomocy spowiednika, też nie chciałbym zeby mnie ktoś taki leczył. zgadzam się w 100% z tym co mówi ten człowiek. Dobrze by było żeby przeciwnicy invitro odniesli siedo tego artykułu.

Dzięki Szugarbejb za ten artykuł

Podpisuję się po tą wypowiedzią i również dziękuję Szugarbejb za podanie linka do tego artykułu:ehem :.
I własnie-czemu takich profesorów nie zaprasza się do TV,czemu opinia publiczna nie wie nic o tym:

Jesteśmy jednym z dwóch krajów w Europie, które nie mają Narodowego Komitetu Bioetycznego. Od lat zwracam na to uwagę i w odpowiedzi słyszę: po co nam komitet, mamy Kościół, mamy nieomylnych spowiedników. A właśnie w takich sprawach komitet miałby fundamentalne znaczenie.

:conf used:

[asiulkaa]

Również przyłączam się do opinii że artykuł jest świetny.

Co do osób które się zaprasza do mediów to obawiam się że telewizji chodzi o to żeby ludzie się pokłócili a nie rzeczowa dyskusja, bo sądzą że dzięki tandetnemu teatrzykowi będą mieli większą widownię. Widziałam urywki "rozmowy" dwóch pań w TVN24, lewuen to o niej wcześniej pisałeś? Nic nie wnosząca kłótnia dwóch przekupek.

[szugarbejb]

Napisane przez leuwen

Świetny artykuł, mądry człowiek, tylko dlaczego w telewizji nie przeprowadzi sie dyskusji gdzie np po jednej stronie stałby jakis biskup a po drugiej np prof. Szawarski.

Obawiam się, że prof. Szawarski nie byłby zainteresowany taką dyskusją.

Napisane przez xandra78

Na przykład:

Nordycki Komitet Bioetyczny - KLIK !
Francuski - KLIK!
Amerykański - KLIK !
Singapurski - KLIK !

[-agniesia-]

Napisane przez szugarbejb

Nie, nie miałaś. Doskonale widać w pierwszym cytacie co miałaś na myśli, i każdy z nas dokładnie tak jak napisałaś - tak zrozumieliśmy, co widać na cytatatch poniżej Twojego.

Jasne, bo Ty najlepiej wiesz, co ja miałam na myśli. Jak się nie ma argumentów, to najprościej nadinterpretować...

Napisane przez szugarbejb

Proszę o badania na ten temat/ w jakim artykule - książcę mogę znaleźć takie informacje. "większy odsetek" w stisunku do czego (bo mówimy o wartościach relatywnych).

U dzieci urodzonych z in vitro występuje więcej wad wrodzonych niż u dzieci urodzonych naturalnie.
http://www.mp.pl/artykuly/?aid=12143
To taki pierwszy artykuł, który znalazłam na szybko, jutro zamieszczę więcej.

Napisane przez szugarbejb

Czyli już nic nie rozumiem. Najpierw straszysz, że dzieci rodzą się w adami wrodzonymi, a teraz że większośc jednak zdrowa. To w końcu jak ?

Większość na szczęście jest zdrowa. Ale tak jak napisałam wyżej u dzieci z in vitro występuje większe ryzyko wrodzonych wad. A napisałam to, żeby uświadomić, że taki problem a propo in vitro istnieje.

Napisane przez szugarbejb

Każdy z nas widizał dzicko z wadą wrodzoną, poczęte 'normalnie" To nie jest wielka tragedia ? Tragedia jest większa, gdy dziecko jest "in vitro" ? Nie wydaje mi się.

Ciężko tu porównywać wielkość tragedii. Ale wydaje mi się, że matka która długo czekała na dziecko i musiała wiele poświęcić żeby je mieć, będzie cierpiała dodatkowo, kiedy je straci..

Napisane przez szugarbejb

Dokładnie wiesz dlaczego obrzucono Cię błotem - za agresywne agitowanie o naturze wiedzącej lepiej, za przekonywanie wszystkich iż są egoistami chcąc mieć własne dziecko a nie adoptować biedną porzuconą istotkę, i że zabijanie zarodków to ciężkie morderstwo i każdy kto się na to zgadza nei ma sumienia.

BZDURY! Aż szkoda komentować, bo nic takiego nie napisałam.

[leuwen]

Napisane przez -agniesia-

BZDURY! Aż szkoda komentować, bo nic takiego nie napisałam.

Tak sobie czytam tą odpowiedź i myślę Agniesiu że zamiast lekarzem powinnaś zostać politykiem. Wszyscy widzieli co napisałaś wcześniej, ale Ty poprostu idziesz w zaparte i mydlisz teraz wszystkim oczy, pisząc ze miałaś cos innego na mysli, albo sugerując że czytelnicy tego forum nie rozumieją tego co piszesz (bo chyba ci nie dorównują poziomem wiedzy)

Nie każdy ma taką zdolność by przed sporą publiką iść w zaparte, a taka to właśnie zdolność jest wymagana od polityka. Sposób w jaki to robisz oraz twoje podejście do sprawy zgodne z naukami koscioła daje ci dobre miejsce na listach np PISU. wtedy bedziesz mogła mówić w telewizji ze czarne jest białe a białe czarne. I nikt Ci tam złego słowa nie powie gdy będziesz naśladować wodza, czyli jedyny godny do naśladowania wzór.

[szugarbejb]

Napisane przez -agniesia-

Tym sposobem, żeby urodziło się jedno dziecko uśmierca się kilkadziesiąt innych...Czy tak wygląda rodzicielska miłość?
Tyle dzieci w domach dziecka czeka, żeby je adoptować, jeżeli ktoś ma tak silną potrzebę, żeby kogoś kochać to dlaczego nie pomyśli o takim rozwiązaniu??

Do tej pory najlepsze rozwiązania na tym świecie jakie widziałam stworzyła natura. Więc może, to że natura uniemożliwiła komuś poczęcie dziecka, ma jakiś sens??

Napisane przez -agniesia-

Chcą mieć dziecko zabijając po drodze kilkadziesiąt innych?? To absurd i egoizm. Ale może takim ludziom zależy na tym, żeby sobie zrobić dobrze( będę miał dziecko za wszelką cenę, bo tak chcę i koniec), niż żeby dać komuś miłość.

Napisane przez -agniesia-

Nie no, jasne. Żeby to poczuć warto zabić kilkadziesiąt innych dzieci...Paranoja. Coraz bardziej śmierdzi mi tu zwykłym egoizmem.
Jeżeli ktoś bardzo chce pokochać dziecko, to dla niego nie powinno mieć znaczenia, że nie jest ono jego biologicznym dzieckiem.

Napisane przez -agniesia-

Dopóki człowiek nie pozna tego i nie zobaczy jak to wygląda, to dla niego to nie będzie człowiek. Ja poznałam i zobaczyłam, dla mnie to jest człowiek. I takie bawienie się w "tego zabiję, a tego zostawię, niech się rozwija" jest zabawą w boga. Są o wiele bardziej etyczne sposoby posiadania dzieci. Ale to zależy, czy się ma na uwadze dobro dziecka czy swoje.

Napisane przez -agniesia-

Jeszcze nie mam władzy ustawodawczej, żeby zakazać tej metody, więc nie mogę nikomu nic ograniczyć. Jeżeli ktoś uważa, że to jest ok i ma na to pieniądze, to proszę bardzo, jego sumienie. Ja osobiście jestem przeciw tej metodzie i tyle.

Napisane przez -agniesia-

BZDURY! Aż szkoda komentować, bo nic takiego nie napisałam.

To też właśnie ja już przestałam, bo im częściej to czytam tym bardziej mnie to przeraża ...

[-agniesia-]

Więcej artykułów na temat ryzyka wad wrodzonych u dzieci z in vitro z Pubmedu ( głównie abstrakty, bo pełne artykuły są płatne):

Children born after assisted fertilization have an increased rate of major congenital anomalies. Finlandia 2005

In vitro fertilization is associated with an increase in major birth defects. Kanada 2005

The prevalence of major congenital malformations during two periods of time, 1986-1994 and 1995-2002 in newborns conceived by assisted reproduction technology. Izrael 2005

Przy okazji znalazłam też badania, które wykazały, że dzieci z in vitro częściej rodzą się z małą masą urodzeniową i przedwcześnie. Matki mają większe ryzyko cukrzycy ciężarnych i nadciśnienia indukowanego ciążą. Jest też większe prawdopodobieństwo rozwiązania ciąży cięciem cesarskim.

Perinatal outcomes in singletons following in vitro fertilization: a meta-analysis. Kalifornia 2004


Perinatel outcomes of singleton pregnancies achieved by in vitro fertilization: a systematic review and meta-analysis. Kanada 2005


Obstetric outcome of singleton pregnancies conceived by in vitro fertilization and ovulation induction compared with those conceived spontaneously.Izrael 1998


Growth, psychomotor development and morbidity up to 3 years of age in children born after IVF. Finlandia 2003

Napisane przez szugarbejb

To też właśnie ja już przestałam, bo im częściej to czytam tym bardziej mnie to przeraża ...

Nie wiem czy zauważyłaś, ale nigdzie nie wypowiedziałam się o osobach, jedynie o danym zachowaniu. A uważam, że jeżeli ktoś mówi, że koniecznie chce swoje dziecko "krew z krwi" i adopcji nie bierze pod uwagę, to musi nim kierować coś więcej niż tylko bezinteresowna chęć pokochania małej istoty. Dla mnie jest coś w tym z egoizmu. Takie jest moje zdanie i mam do niego prawo. Być może się mylę, być może to na przykład tylko zwykły instynkt każący przekazać swoje geny i utrzymać ciągłość gatunku, być może jeszcze coś innego. Ale mam prawo wyrażać swoje zdanie na temat, przecież nikogo nie osądzam.
Tak jak nikogo nie nazwałam mordercą, jak to sugerowałaś we wcześniejszym poście. Widzę, że bardzo skupiasz się na nadinterpretowaniu moich wypowiedzi i nawet próbujesz mi udowodnić, że wiesz lepiej co ja myślę, zamiast przedstawić jakieś sensowne argumenty i podyskutować na poziomie.

[szugarbejb]

Dziękuję za artykuły.

Napisane przez -agniesia-

Nie wiem czy zauważyłaś, ale nigdzie nie wypowiedziałam się o osobach, jedynie o danym zachowaniu.

A dokonywać czynności związanych z in vitro może nie-osoba ?
Więc kogo (co ?) miałas na myśli pisząc na przykład "Jeśli ktoś ma tak silną potrzebę (...)" ? Zachowywac może się nie - osoba ? O czym piszesz, bo nie rozumiem ?

Tak jak nikogo nie nazwałam mordercą, jak to sugerowałaś we wcześniejszym poście.

Hmmmmmm:

Napisane przez -agniesia-

Tym sposobem, żeby urodziło się jedno dziecko uśmierca się kilkadziesiąt innych... (...)

(...) Chcą mieć dziecko zabijając po drodze kilkadziesiąt innych??


(...) Żeby to poczuć warto zabić kilkadziesiąt innych dzieci...

Tak, masz rację. Nikogo nie nazwałaś mordercą, tylko "zabijaczem kilkadziesięciu innych dzieci".

podyskutować na poziomie.

Już mi się z Tobą nie chce dyskutować (na Twoim poziomie). Tak jak napisałaś - wg Ciebie in vitro to zabijanie dzieci, a ludzie którzy się na to decydują to egoiści. Tak, masz prawo do własnego zdania, tak jak każdy tutaj, więc ...

... Czekamy na dalsze opinie.

[agabil1]

Napisane przez -agniesia-

Nie wiem czy zauważyłaś, ale nigdzie nie wypowiedziałam się o osobach, jedynie o danym zachowaniu. A uważam, że jeżeli ktoś mówi, że koniecznie chce swoje dziecko "krew z krwi" i adopcji nie bierze pod uwagę, to musi nim kierować coś więcej niż tylko bezinteresowna chęć pokochania małej istoty. Dla mnie jest coś w tym z egoizmu. Takie jest moje zdanie i mam do niego prawo. Być może się mylę, być może to na przykład tylko zwykły instynkt każący przekazać swoje geny i utrzymać ciągłość gatunku, być może jeszcze coś innego. Ale mam prawo wyrażać swoje zdanie na temat, przecież nikogo nie osądzam.

w takim razie jestem egoistką, tak jak miliony kobiet które zachodzą w ciążę zamiast adoptowac. Dlatego że jestem niepłodna mam pokornie zapomniec o leczeniu tylko starac się o adopcję? W czym jestem gorsza od kobiet które nie mają takich problemów? One mają większe prawa do zostania naturalnymi matkami niż ja? One nie są egoistkami w/g Ciebie? Rozumiem że jestem sama sobie winna że mam guza na przysadce mózgowej, widocznie natura stwierdziła że moje geny nie są warte tego by je przekazac dalej i dlatego ''obdarowała'' mnie gruczolakiem który oprócz wielu przykrych dolegliwości (jak np. silne migreny, rozbicie psychiczne) powoduje niemożnośc zajścia w ciążę. Mój mąż jest sam sobie winien że jego nasienie nie jest zbyt dobre? Mimo ze dba o siebie, nie pije, nie pali, uprawia bardzo zdrowy tryb życia? Czy to nasza wina?

Wiesz, piszesz od rzeczy i stwierdzam to świadomie. A pisząc to rozrywasz serca wielu kobiet które codziennie, dzień po dniu, miesiąc po miesiącu, rok po roku walczą z niepłodnością, biorą pokornie leki, poddają się nieprzyjemnym i kosztownym badaniom tylko po to by miec nadzieję.

[Fresa]

Napisane przez -agniesia-

Nie wiem czy zauważyłaś, ale nigdzie nie wypowiedziałam się o osobach, jedynie o danym zachowaniu. A uważam, że jeżeli ktoś mówi, że koniecznie chce swoje dziecko "krew z krwi" i adopcji nie bierze pod uwagę, to musi nim kierować coś więcej niż tylko bezinteresowna chęć pokochania małej istoty. Dla mnie jest coś w tym z egoizmu. Takie jest moje zdanie i mam do niego prawo. Być może się mylę, być może to na przykład tylko zwykły instynkt każący przekazać swoje geny i utrzymać ciągłość gatunku, być może jeszcze coś innego.

A tutaj to już przesadziłaś i to grubo.
Nie ma nic z egoizmu w tym, że ktoś chce mieć swoje dziecko.

Instynkt?przekazywanie genów?
Dziecko to coś więcej niż ADN.

Bezinteresowna chęć pokochania małej istoty, nie dla każdego oznacza, że ma to być jakiekolwiek dziecko.

Jeśli są możliwości, żeby posiadać własne potomstwo, należy z nich korzystać.

[paula78]

Napisane przez Fresa

Jeśli są możliwości, żeby posiadać własne potomstwo, należy z nich korzystać.

rownie dobrze mozna by zakazac rodzenia skoro tyle dzieci czeka na dom.po co przechodzic ciaze?porod ,baby blues?depresje boloce piersi skoro mozna miec gotowe.

dlaczego mamy jednym pozwalac a innych zmuszac do adopcji?

[agabil1]

Napisane przez paula78

rownie dobrze mozna by zakazac rodzenia skoro tyle dzieci czeka na dom.po co przechodzic ciaze?porod ,baby blues?depresje boloce piersi skoro mozna miec gotowe.

dlaczego mamy jednym pozwalac a innych zmuszac do adopcji?

otóż to
Ale wiesz Paula, padło tu kilka stwierdzeń że kobiety które nie mogą zajśc w ciążę są same sobie winne. Po pierwsze- to z pewnością karierowiczki, które stawiały za długo pracę na pierwszym miejscu. Albo- natura wie co robi, sama eliminuje przekazywanie słabych genów.

[Fresa]

Napisane przez paula78

rownie dobrze mozna by zakazac rodzenia skoro tyle dzieci czeka na dom.po co przechodzic ciaze?porod ,baby blues?depresje boloce piersi skoro mozna miec gotowe.

dlaczego mamy jednym pozwalac a innych zmuszac do adopcji?

No dokładnie.
-agniesia- się ucieszy, bo na taki pomysł jeszcze chyba nie wpadła .

[-agniesia-]

Napisane przez szugarbejb

A dokonywać czynności związanych z in vitro może nie-osoba ?
Więc kogo (co ?) miałas na myśli pisząc na przykład "Jeśli ktoś ma tak silną potrzebę (...)" ? Zachowywac może się nie - osoba ? O czym piszesz, bo nie rozumiem ?

Gratuluję łatwości oceniania ludzi, ja takiej nie posiadam. Dlatego nie jestem w stanie stwierdzić, że człowiek którego nie znam i który w danym momencie zachowuje się egoistycznie jest egoistą. Przecież to mogłoby być pierwsze i ostatnie egoistyczne zachowanie w jego życiu..Dla mnie jedno egoistyczne zachowanie człowieka w życiu nie upoważnia do nazwania go egoistą( tym bardziej, że tego człowieka nie znam).

Napisane przez szugarbejb

Tak, masz rację. Nikogo nie nazwałaś mordercą, tylko "zabijaczem kilkadziesięciu innych dzieci".

Zdaję sobie sprawę, że ktoś może mieć inne poglądy niż ja i dla niego zarodek to tylko zlepek komórek. Żadna nauka nie stawia granicy, od którego momentu rozwoju się jest człowiekiem, więc każdy ma prawo uważać jak chce. Wiedza, którą mam nauczyła mnie ogromnego szacunku do życia ludzkiego od samego początku i dla mnie zabić rozwijający się zarodek to tak jak zabić dziecko. Mam prawo do takich poglądów. Ale nie mam prawa nazwać nikogo mordercą( poza sytuacją, gdy ktoś jest skazany prawomocnym wyrokiem sądu za morderstwo).

Napisane przez szugarbejb

Już mi się z Tobą nie chce dyskutować (na Twoim poziomie). Tak jak napisałaś - wg Ciebie in vitro to zabijanie dzieci, a ludzie którzy się na to decydują to egoiści. Tak, masz prawo do własnego zdania, tak jak każdy tutaj, więc ...

Po raz kolejny próbujesz mi wmówić, że Ty wiesz lepiej co ja uważam... Cóż, na razie Twój sposób dyskusji opiera się na wmawianiu ludziom, że powiedzieli coś czego nie powiedzieli, nadinterpretowaniu wypowiedzi innych i mieszaniu z błotem osób mających inne poglądy jak Ty. Zero rzeczowych argumentów.

Napisane przez agabil1

w takim razie jestem egoistką, tak jak miliony kobiet które zachodzą w ciążę zamiast adoptowac. Dlatego że jestem niepłodna mam pokornie zapomniec o leczeniu tylko starac się o adopcję? W czym jestem gorsza od kobiet które nie mają takich problemów? One mają większe prawa do zostania naturalnymi matkami niż ja? One nie są egoistkami w/g Ciebie? Rozumiem że jestem sama sobie winna że mam guza na przysadce mózgowej, widocznie natura stwierdziła że moje geny nie są warte tego by je przekazac dalej i dlatego ''obdarowała'' mnie gruczolakiem który oprócz wielu przykrych dolegliwości (jak np. silne migreny, rozbicie psychiczne) powoduje niemożnośc zajścia w ciążę. Mój mąż jest sam sobie winien że jego nasienie nie jest zbyt dobre? Mimo ze dba o siebie, nie pije, nie pali, uprawia bardzo zdrowy tryb życia? Czy to nasza wina?

Wiesz, piszesz od rzeczy i stwierdzam to świadomie. A pisząc to rozrywasz serca wielu kobiet które codziennie, dzień po dniu, miesiąc po miesiącu, rok po roku walczą z niepłodnością, biorą pokornie leki, poddają się nieprzyjemnym i kosztownym badaniom tylko po to by miec nadzieję.

Kto powiedział, że masz się nie leczyć?? Współczuję Ci i życzę żebyś jak najszybciej wyzdrowiała. To nie jest niczyja wina, że się ma takie problemy.

W dalszym ciągu NIE ROZUMIEM dlaczego niektóre kobiety, które nie mogą zajść w ciążę, obok różnych metod zajścia w ciążę nie uwzględnią też adopcji? Ja nie mówię, że po otrzymaniu diagnozy "niepłodność" trzeba się od razu kierować do ośrodka adopcyjnego, ale dlaczego niektóre kobiety w ogóle nie biorą pod uwagę adopcji?? "Argument": "bo chce mieć dziecko krew z krwi" w ogóle do mnie nie przemawia( dlaczego traktuje się dzieci z domów dziecka jako gorsze, niż urodzone "osobiście"?)
I nie mieszajcie do tego kobiet płodnych, bo ja wcale nie powiedziałam, że adopcja ma być alternatywą, żeby mieć dziecko w ogóle, tylko żeby mieć dziecko w przypadku, gdy się nie może zajść w ciążę.

Mam wrażenie, że niektórzy nie zdają sobie sprawy, że dziecka nie można traktować jako swoją własność, bo to jest zupełnie niezależny byt i on nie żyje dla rodziców tylko dla siebie.

[Fresa]

Napisane przez -agniesia-

W dalszym ciągu NIE ROZUMIEM dlaczego niektóre kobiety, które nie mogą zajść w ciążę, obok różnych metod zajścia w ciążę nie uwzględnią też adopcji? Ja nie mówię, że po otrzymaniu diagnozy "niepłodność" trzeba się od razu kierować do ośrodka adopcyjnego, ale dlaczego niektóre kobiety w ogóle nie biorą pod uwagę adopcji?? "Argument": "bo chce mieć dziecko krew z krwi" w ogóle do mnie nie przemawia( dlaczego traktuje się dzieci z domów dziecka jako gorsze, niż urodzone "osobiście"?)
I nie mieszajcie do tego kobiet płodnych, bo ja wcale nie powiedziałam, że adopcja ma być alternatywą, żeby mieć dziecko w ogóle, tylko żeby mieć dziecko w przypadku, gdy się nie może zajść w ciążę.

Mam wrażenie, że niektórzy nie zdają sobie sprawy, że dziecka nie można traktować jako swoją własność, bo to jest zupełnie niezależny byt i on nie żyje dla rodziców tylko dla siebie.

Naprawdę dla Ciebie nie ma znaczenia, czy będziesz miała swoje własne dziecko, czy adoptowane??

[agabil1]

Napisane przez -agniesia-

Kto powiedział, że masz się nie leczyć?? Współczuję Ci i życzę żebyś jak najszybciej wyzdrowiała. To nie jest niczyja wina, że się ma takie problemy.

W dalszym ciągu NIE ROZUMIEM dlaczego niektóre kobiety, które nie mogą zajść w ciążę, obok różnych metod zajścia w ciążę nie uwzględnią też adopcji? Ja nie mówię, że po otrzymaniu diagnozy "niepłodność" trzeba się od razu kierować do ośrodka adopcyjnego, ale dlaczego niektóre kobiety w ogóle nie biorą pod uwagę adopcji?? "Argument": "bo chce mieć dziecko krew z krwi" w ogóle do mnie nie przemawia( dlaczego traktuje się dzieci z domów dziecka jako gorsze, niż urodzone "osobiście"?)
I nie mieszajcie do tego kobiet płodnych, bo ja wcale nie powiedziałam, że adopcja ma być alternatywą, żeby mieć dziecko w ogóle, tylko żeby mieć dziecko w przypadku, gdy się nie może zajść w ciążę.

Mam wrażenie, że niektórzy nie zdają sobie sprawy, że dziecka nie można traktować jako swoją własność, bo to jest zupełnie niezależny byt i on nie żyje dla rodziców tylko dla siebie.

a dlaczego kobiety zachodzą w ciążę? Przecież tyle jest dzieci w Domach Dziecka... Czy adopcja to w/g Ciebie alternatywa wyłącznie dla małżeństw bezpłodnych?
Pragnę dziecka. Pragnę zajśc w ciążę i nosic je pod sercem. Pragnę je urodzic, pragnę by położono mi je na piersi... pragnę na nie spojrzec w tej chwili. I może jestem egoistką skoro tego pragnę. Bo nie czuję się na siłach by stworzyc odpowiedni dom dla dziecka adoptowanego. Chcę byc jedną z wielu kobiet które zajdą w ciążę i urodzą dziecko. Po prostu.
Nie musisz tego rozumiec. Nie wymagam od Ciebie byś pojęła co ja czuję, co czuję mój mąż i jakie są nasze marzenia. Ale nie masz prawa nas osądzac, nie masz prawa narzucac nam swojego puktu widzenia.

[paula78]

Napisane przez -agniesia-

W dalszym ciągu NIE ROZUMIEM dlaczego niektóre kobiety, które nie mogą zajść w ciążę, obok różnych metod zajścia w ciążę nie uwzględnią też adopcji? Ja nie mówię, że po otrzymaniu diagnozy "niepłodność" trzeba się od razu kierować do ośrodka adopcyjnego, ale dlaczego niektóre kobiety w ogóle nie biorą pod uwagę adopcji?? "Argument": "bo chce mieć dziecko krew z krwi" w ogóle do mnie nie przemawia( dlaczego traktuje się dzieci z domów dziecka jako gorsze, niż urodzone "osobiście"?)
I nie mieszajcie do tego kobiet płodnych, bo ja wcale nie powiedziałam, że adopcja ma być alternatywą, żeby mieć dziecko w ogóle, tylko żeby mieć dziecko w przypadku, gdy się nie może zajść w ciążę.

Mam wrażenie, że niektórzy nie zdają sobie sprawy, że dziecka nie można traktować jako swoją własność, bo to jest zupełnie niezależny byt i on nie żyje dla rodziców tylko dla siebie.

masz dziecko/dzieci?
zamierzasz ja miec? moze adopcja?skoro niema to dla ciebie znaczenia .

dziecko nie jest niezalaznym bytem bo nikt z nas nie jest niezalazny ,przez cale zycie jesesmy od kogos zalezni i w tym dobrym znaczeniu i gorszym,jestesmy czescia rodziny,otoczenia ,swiata.

nigdy nie zrozumiem dlaczego drugi czlowiek,(kobieta) odmawia szczescia innym.

[CzarnyElf]

Napisane przez -agniesia-

W dalszym ciągu NIE ROZUMIEM dlaczego niektóre kobiety, które nie mogą zajść w ciążę, obok różnych metod zajścia w ciążę nie uwzględnią też adopcji? Ja nie mówię, że po otrzymaniu diagnozy "niepłodność" trzeba się od razu kierować do ośrodka adopcyjnego, ale dlaczego niektóre kobiety w ogóle nie biorą pod uwagę adopcji?? "Argument": "bo chce mieć dziecko krew z krwi" w ogóle do mnie nie przemawia( dlaczego traktuje się dzieci z domów dziecka jako gorsze, niż urodzone "osobiście"?)
I nie mieszajcie do tego kobiet płodnych, bo ja wcale nie powiedziałam, że adopcja ma być alternatywą, żeby mieć dziecko w ogóle, tylko żeby mieć dziecko w przypadku, gdy się nie może zajść w ciążę.

Mi sie wydaje ze dlatego ze kazdy jest inny.Jedna kobieta zaadoptuje,bo nie ma dla niej roznicy czy dziecko z domu dziecka czy"wlasne".Inna kobieta bedzie walczyc latami o wlasne dziecko z krwi i kosci.Wybor nalezy do kobiety.Dlatego mysle ze trzeba uszanowac inne poglady na ten temat.To bardzo delikatny temat i b latwo kogos zranic....

[xandra78]

[QUOTE]W dalszym ciągu NIE ROZUMIEM dlaczego niektóre kobiety, które nie mogą zajść w ciążę, obok różnych metod zajścia w ciążę nie uwzględnią też adopcji? Ja nie mówię, że po otrzymaniu diagnozy "niepłodność" trzeba się od razu kierować do ośrodka adopcyjnego, ale dlaczego niektóre kobiety w ogóle nie biorą pod uwagę adopcji??[QUOTE]
Tak to już jest-pewne osoby TEGO nie rozumieją, a pewne osoby nie chcą adoptować.To są osobiste odczucia każdego z osobna.

"Argument": "bo chce mieć dziecko krew z krwi" w ogóle do mnie nie przemawia( dlaczego traktuje się dzieci z domów dziecka jako gorsze, niż urodzone "osobiście"?)

A kto traktuje dzieci z domów dziecka jako gorsze???Trochę się zagalopowałaś w swoich poglądach-widać również masz tendencję do nadinterpretowania.Równie dobrze można by stwierdzić(idąc twoim tokiem myślenia),że wszyscy ludzie na świecie,którzy nie adoptowali, są wstrętnymi egoistami.

Załączam artykuł z o2.pl, może nie jest wyczerpujący,ale mówi o wszystkich aspektach in vitro.
Zebranie obiektywnych informacji o in vitro jest utrudnione. Można odnieść wrażenie, że istnieją tylko dwa punkty widzenia. Z jednej strony kliniki leczenia niepłodności zachwalają metodę, przemilczając to, co niewygodne, z drugiej środowiska kościelne bombardują argumentami przedstawiającymi zapłodnienie pozaustrojowe jako niemoralne i złe. Pojawiają się zarzuty, że zbyt blisko stąd do przekroczenia granic manipulacji genami aż po klonowanie.

Do prawidłowego zapłodnienia, czyli połączenia komórki jajowej z plemnikiem, w wypadku zdrowej pary dochodzi w jajowodzie. Powstały zarodek zagnieżdża się w macicy, rozwija i po 9 miesiącach rodzi się dziecko. Tyle na ten temat mówi teoria. W praktyce na każdym z wymienionych etapów mogą zajść nieprawidłowości. W Polsce co piąta para ma problemy z poczęciem dziecka. Przyczyny leżą po obu stronach. Przyjmuje się, że po równo, czyli ok. 45% po stronie mężczyzny albo kobiety. W pozostałych 10% nie daje się ustalić czynników, z powodu których nie może dojść do zapłodnienia.

In vitro to ostatnia faza walki rodziców o to, by mieć dziecko. Wcześniej czeka ich cała seria badań mających na celu określenie powodów niepłodności i niezliczone próby poczęcia dziecka - najpierw metodami naturalnymi, potem coraz bardziej wspomaganymi przez medycynę. Trwa to lata i kosztuje wiele pieniędzy, nerwów oraz cierpliwości. Kiedy wszelkie inne drogi poczęcia dziecka okazują się ślepymi uliczkami, dla wielu rodziców jedynym wyjściem jest właśnie in vitro.

Wróćmy jednak do zapłodnienia pozaustrojowego. In vitro (czyli dosłownie: "w szkle") to wedle słów lekarzy technika nie tylko zaawansowana laboratoryjnie, ale też bardzo ingerująca w sam proces zapłodnienia. Po pobraniu komórek rozrodczych od mężczyzny i kobiety to lekarz robi wszystko, by się one połączyły. Poza tym zarodek przez krótki czas rozwija się właśnie w próbówce. Po osiągnięciu właściwego stadium wprowadzany jest do wnętrza macicy, gdzie zagnieżdża się i rozwija już normalnie. In vitro na pewno nie jest metodą leczenia niepłodności - jest sposobem na poczęcie dziecka.

Kontrowersje

Przeciwnicy in vitro wysuwają wiele zastrzeżeń dotyczących tej techniki. Demonizowany jest nie tylko fakt, że człowiek kolejny raz bawi się w Boga, dyskusja sięga też odwiecznej kwestii - kiedy zaczyna się życie. Stąd in vitro bywa nie tylko łączone z kwestią aborcji, ale też nazywane wyrafinowanym jej rodzajem. Ale rozważmy to po kolei.

Pierwsze zagadnienie to problem tzw. embrionów nadliczbowych, czyli zarodków użytych do powstania jednej ciąży. Lekarze przyznają, że jeszcze kilka lat temu dominowała metoda, w której zapładniano po 5-6 komórek jajowych, wprowadzając wszystkie do macicy, co zwiększało ich szanse na zagnieżdżenie się w niej, a w konsekwencji - na ciążę. Ze względu na ryzyko ciąży mnogiej usuwano i niszczono część z nich, zostawiając 1-2, które rokowały największe szanse. Nie jest to jednak regułą i nigdy nie było. Metody pracy poszczególnych klinik różnią się między sobą, bo np. pierwsze dziecko z probówki Louise Brown narodziła się z ciąży, w której wykorzystano jeden embrion.

Innym równie często podnoszonym zagadnieniem jest problem przechowywania zarodków. Zamrożenie, bo tylko to daje gwarancję, że embrion nie obumrze, jest sposobem przechowywania komórek do kolejnej ciąży bez powtarzania procedur przygotowujących. W rzeczywistości okazało się, że istnieje problem z zarodkami nikomu niepotrzebnym - bo rodzice nie chcą mieć więcej dzieci albo są już za starzy lub na przykład zginęli w wypadku. Część embrionów za wcześniejszą zgodą rodziców przekazywana jest innym parom. Jednak nie wszystkie. W konsekwencji w próbówkach pozostają (ile - tak naprawdę nikt nie wie) zamrożone niewykorzystane zarodki.

Sednem sporu dla środowisk katolickich jest założenie, że zarodek to już człowiek, zatem zniszczenie go jest równoznaczne z morderstwem. Padają argumenty o braku szacunku dla życia poczętego, o nienaturalności in vitro, manipulacji na ludzkich genach, zbliżaniu się do granic etycznych medycyny. Co żarliwsi przytaczają przykłady szkodliwych skutków in vitro dla zdrowia dziecka czy matki, także psychicznego, nie omieszkając wspomnieć o tzw. zespole ocaleńca. Zamiast in vitro adopcja - perorują przeciwnicy metody. Zapominają jednak o tym, że nie każdy jest w stanie pokochać adoptowane dziecko. Nie każdy też jest gotowy, aby je wychowywać - nie zapominajmy, że większość dzieci przebywających w tzw. sierocińcach pochodzi z rodzin dysfunkcyjnych.

Ze swojej strony lekarze przekonują, że medycyna poszła do przodu, że zgodnie ze współczesną wiedzą ryzyko powstania wad płodu w wypadku in vitro jest takie samo jak podczas ciąży naturalnej. Szanse na powstanie ciąży też zbliżone są do tych z normalnego zapłodnienia.

A to nie wszystko

Sprawa in vitro ma jednak szerszy kontekst. Oprócz sporów o liczbę zarodków użytych do zapłodnienia pojawiają się także głosy o ich selekcjonowaniu. Wszystko dzięki możliwościom medycyny pozwalającym na diagnostykę preimplantacyjną, czyli badanie komórki jajowej (w tym wypadku badany jest materiał genetyczny tylko od matki) bądź zarodka (tu analizie poddawany jest materiał genetyczny pochodzący od obojga rodziców), zanim trafi on do matki. To umożliwia wykrycie ewentualnych wad genetycznych, jakie mógłby rozwinąć płód. W konsekwencji do macicy matki wszczepiane są tylko zdrowe embriony. To kolejny punkt sporny w temacie in vitro. Dla naukowców taka selekcja zarodków jest sposobem na podniesienie genetycznej jakości człowieka nie tylko jako jednostki, ale też gatunku (tak uważa m.in. Simon Fishel, członek zespołu Roberta Edwardsa). Oponenci trąbią jednak o preselekcji zarodków i dyskryminacji tych, z których powstaną dzieci obciążone wadami genetycznymi.

Podobnie rzecz ma się w wypadku pobierania z embrionów komórek macierzystych, które (przynajmniej w teorii) mogłyby być wykorzystywane m.in. do hodowania poszczególnych organów przeznaczonych do przeszczepów, które to organy nie byłyby obarczone ryzykiem odrzucenia. Choć naukowców od takich możliwości dzielą jeszcze lata eksperymentów, już teraz słychać głosy sprzeciwu. Żaden dobry cel, jak chociażby hodowanie organów do przeszczepów czy ratowanie życia ludzi chorych, nie może usprawiedliwić uśmiercenia człowieka w pierwszej fazie jego rozwoju - pisała do ministra nauki i informatyzacji Rada Episkopatu Polski.

Na razie nie dołożą W Polsce pierwsze dziecko poczęte in vitro przyszło na świat 9 lat po Louise. Całość procedury przeprowadził zespół lekarzy z Akademii Medycznej w Białymstoku pod kierownictwem prof. Mariana Szamatowicza.

Naukowcy deklarują, że rocznie na świat przychodzi ok. 100 000 dzieci poczętych metodą pozaustrojową. W niektórych krajach skandynawskich roczny odsetek dzieci z próbówki sięga od 2% do 3%. Szacuje się, że na całym świecie jest już grubo ponad milion dzieci poczętych metodą in vitro. A będzie ich coraz więcej.



Zejdźmy jednak na ziemię - koszt in vitro sięga kilku-kilkunastu tysięcy złotych. Wszystko zależy od tego, czy zabieg powiedzie się za pierwszym razem, czy trzeba go będzie powtórzyć. Dla pary starającej się o dziecko to spore obciążenie finansowe. Nie powinno zatem nikogo dziwić, że słychać głosy o wspieraniu finansowym takich działań przez państwo, co jest normą w większości krajów europejskich. Jednak - pomimo niedawnego rozbudzenia nadziei na dofinansowanie in vitro - wygląda na to, że niewiele w tej sprawie się zmieni. Rodzice, którzy (wszak w zgodzie z prorodzinną polityką państwa) pragną dziecka, zostają pozostawieni sami sobie. Kolejny polski paradoks. 30 lat temu, 25 lipca 1978 roku, urodziła się Louise Brown - pierwsze dziecko poczęte na drodze zapłodnienia pozaustrojowego. Kolokwialnie mówiąc - pierwsze "dziecko z próbówki". Już jednak w latach 50. dokonywano pierwszych prób poczęcia pozaustrojowego na królikach. Sztuczne zapłodnienie komórki ludzkiej udało się po raz pierwszy w 1960 r. w Cambridge profesorowi Robertowi Edwardsowi. To on we współpracy z dr. Patrickiem Steptoe był lekarzem, który po raz pierwszy zastosował in vitro u matki Louise. Dziś pierwsze dziecko z probówki od 5 lat jest matką bliźniaków, także poczętych przy pomocy tej metody.

[effcia82]

nie mam nic przeciwko in vitro ale uwazam ze Polska jest zbyt biednym krajem aby finansowac takie zabiegi
brakuje pieniedzy na procedury ratujace zycie - np na leczenie onkologiczne - chorzy czekaja zbyt dlugo (a tu liczy sie kazdy tydzien), sprzet jestprzestarzaly

ja osobiscie jestem za prywatyzacja sluzby zdrowia - kazdy bedzie sam finansowal sobie to co chce

[leuwen]

Napisane przez effcia82

nie mam nic przeciwko in vitro ale uwazam ze Polska jest zbyt biednym krajem aby finansowac takie zabiegi
brakuje pieniedzy na procedury ratujace zycie - np na leczenie onkologiczne - chorzy czekaja zbyt dlugo (a tu liczy sie kazdy tydzien), sprzet jestprzestarzaly

ja osobiscie jestem za prywatyzacja sluzby zdrowia - kazdy bedzie sam finansowal sobie to co chce

Ale bez płacenia składek wtedy też jestem za

[effcia82]

Napisane przez leuwen

Ale bez płacenia składek wtedy też jestem za

oczywiscie ze bez skladek

[stokrotka_to_ja]

http://wiadomosci.onet.pl/2052646,11...itro,item.html