Psychiatra- cz 3

[zakonna]

Cały proces leczenia zaburzeń psychicznych jest utrudniony jeżeli za bardzo się nakręcasz na własne objawy i zajmujesz się głównie swoim samopoczuciem. Robi się z tego błędne koło bo im więcej o tym myślisz, tym więcej masz objawów.

[asiuk]

Zakonna, masz świętą rację. Ja też za dużo analuzuję.

Gadałam wczoraj ze znajomym psychoterapeutą i stwierdził, że nie ma testów, które w sposób jednoznaczny stwierdzałyby posiadanie lub brak zaburzeń osobowości. Takie wnioski można wysunąć tylko w trakcie terapii, a testy mogą jedynie zasygnalizować problem.

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

[monimyszek]

Napisane przez zakonna

Cały proces leczenia zaburzeń psychicznych jest utrudniony jeżeli za bardzo się nakręcasz na własne objawy i zajmujesz się głównie swoim samopoczuciem. Robi się z tego błędne koło bo im więcej o tym myślisz, tym więcej masz objawów.

Dokładnie tak robię - wiem. Staram się zdystansować, raz mi wychodzi, raz nie.

[zakonna]

to jest kwestia do przepracowania na terapii

[monimyszek]

Napisane przez zakonna

to jest kwestia do przepracowania na terapii

No chyba, że to początki czegoś poważniejszego...To moje nastawienie ksobne, kto wie czy to nie urojenia? Albo natręctwa? może to też początek urojeń? W tych testach mi wyszła dośc wysoka triada psychotyczna, zastanawiam się nad tym. Choć niby wszystko w normie mam, tylko cechy trzech osobowosci, ale nie ponad normę. W normie.
Przed tymi testami takiego miałam pietra, że schudłam 3kg, a przypominam, że zażywam mianserynę , a na niej trudno coś zrzucić. Mnie wystarczy trochę strachu i kg lecą...
Oczywiście teraz trochę żartuję i naprawdę staram się ciut zdystansować do mojej choroby

[201708160922]

zakonna, zgadzam się z Tobą
Niestety, zauważyłam, że gdy ja napiszę coś w tym stylu, to jestem objeżdżana

[monimyszek]

Napisane przez CzasKomety

zakonna, zgadzam się z Tobą
Niestety, zauważyłam, że gdy ja napiszę coś w tym stylu, to jestem objeżdżana

Błędnie zauważyłaś, bo pisałaś zawsze w " innym" stylu. Przynajmniej w stosunku do mnie.

[201708160922]

Nie o to chodzi. Czepiasz się nawet jak mam rację, nawet, gdy Ci pokazuję czarno na białym, cytuję i wytłuszczam. Manipulujesz wypowiedziami, wstawiasz emotki i udajesz, że to Ty jesteś biedna, skrzywdzona i atakowana

[monimyszek]

Napisane przez CzasKomety

Nie o to chodzi. Czepiasz się nawet jak mam rację, nawet, gdy Ci pokazuję czarno na białym, cytuję i wytłuszczam. Manipulujesz wypowiedziami, wstawiasz emotki i udajesz, że to Ty jesteś biedna, skrzywdzona i atakowana

Wiesz co ja zauważyłam? Że bardzo lubisz osądzić innych, nawet ich nie znając, cóż możesz tak naprawdę o mnie powiedzieć znając jedynie moje wypowiedzie z tego forum. Nic.
Pierwsze też słyszę, abym kiedykolwiek robiła z siebie " pokrzywdzoną", " biedną " " ofermę". To co mówisz bardzo często się mija z prawdą - ot co.

[201708160922]

Napisane przez monimyszek

Wiesz co ja zauważyłam? Że bardzo lubisz osądzić innych, nawet ich nie znając, cóż możesz tak naprawdę o mnie powiedzieć znając jedynie moje wypowiedzie z tego forum. Nic.
Pierwsze też słyszę, abym kiedykolwiek robiła z siebie " pokrzywdzoną", " biedną " " ofermę". To co mówisz bardzo często się mija z prawdą - ot co.

To jest właśnie osądzanie. Gdzie ja Cię osądzam? Podaj przykład.
Nie napisałam biedą i ofermę - to są Twoje słowa. Gdzie się mijam z prawdą? Pokaż mi.

[monimyszek]

Napisane przez CzasKomety

To jest właśnie osądzanie. Gdzie ja Cię osądzam? Podaj przykład.
Nie napisałam biedą i ofermę - to są Twoje słowa. Gdzie się mijam z prawdą? Pokaż mi.

Ale ja naprawdę nie mam ochoty na te przepychanki słowne.

---------- Dopisano o 06:42 ---------- Poprzedni post napisano o 06:39 ----------

Napisane przez CzasKomety

Nie o to chodzi. Czepiasz się nawet jak mam rację, nawet, gdy Ci pokazuję czarno na białym, cytuję i wytłuszczam. Manipulujesz wypowiedziami, wstawiasz emotki i udajesz, że to Ty jesteś biedna, skrzywdzona i atakowana

Tutaj? np.

Ale tak jak napisałąm wyżej, nie będę się wykłocać.

[asiuk]

Napisane przez monimyszek

No chyba, że to początki czegoś poważniejszego...To moje nastawienie ksobne, kto wie czy to nie urojenia? Albo natręctwa? może to też początek urojeń? W tych testach mi wyszła dośc wysoka triada psychotyczna, zastanawiam się nad tym. Choć niby wszystko w normie mam, tylko cechy trzech osobowosci, ale nie ponad normę. W normie.
Przed tymi testami takiego miałam pietra, że schudłam 3kg, a przypominam, że zażywam mianserynę , a na niej trudno coś zrzucić. Mnie wystarczy trochę strachu i kg lecą...
Oczywiście teraz trochę żartuję i naprawdę staram się ciut zdystansować do mojej choroby

Ja mam dość wysoki stopień psychotyzmu, czasem mam wrażenie, że tracę kontakt z rzeczywistością, choć jedną ręką zawsze jestem połączona za świadomością tego, co robię.

Ale ja się nie zastanawiam, czy to coś poważniejszego, niż mam obecnie, bo tego nikt nie przewidzi, jak to się rozwinie.

Teraz chcę się skupić na pewnych kwestiach i pewnych rzeczy po prostu nie robić, niż rozkminiać, czemu to robię - dlatego, że moje zachowanie akurat krzywdzi osoby mi najbliższe, zwłaszcza córkę.

[201708160922]

Napisane przez monimyszek

Ale ja naprawdę nie mam ochoty na te przepychanki słowne.

---------- Dopisano o 06:42 ---------- Poprzedni post napisano o 06:39 ----------


Tutaj? np.

Ale tak jak napisałąm wyżej, nie będę się wykłocać.

A sory. Napisalam biedna. Nie napisalam oferma. Gdzie sie mijam z prawda?

Osadzam? jesli to, ze ja napisze, ze moim zdaniem robisz z siebie pokrzywdzona (ojoj, CzasKomety znowu mnie sprowokowala) oznacza osadzanie, to rownie dobrze Twoje stwierdzenie, ze lubie osadzac innych jest osadzaniem. Czyli niczym sie ode mnie nie roznisz.

Gdzie sie mijam z prawda? W moich odczuciach? Chyba sobie jaja robisz.

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

[monimyszek]

Napisane przez asiuk

Ja mam dość wysoki stopień psychotyzmu, czasem mam wrażenie, że tracę kontakt z rzeczywistością, choć jedną ręką zawsze jestem połączona za świadomością tego, co robię.

Ale ja się nie zastanawiam, czy to coś poważniejszego, niż mam obecnie, bo tego nikt nie przewidzi, jak to się rozwinie.

Teraz chcę się skupić na pewnych kwestiach i pewnych rzeczy po prostu nie robić, niż rozkminiać, czemu to robię - dlatego, że moje zachowanie akurat krzywdzi osoby mi najbliższe, zwłaszcza córkę.

No niestety tak. Bedzie co ma być. Oby dobrze

[201708160922]

monimyszek, zarzuciłaś mi mówienie nieprawdy, bądź łaskawa podeprzeć się przykładami, może wtedy przyznam Ci rację, jeśli nie, spokojnie można to nazwać oszczerstwem.

[monimyszek]

Napisane przez CzasKomety

monimyszek, zarzuciłaś mi mówienie nieprawdy, bądź łaskawa podeprzeć się przykładami, może wtedy przyznam Ci rację, jeśli nie, spokojnie można to nazwać oszczerstwem.

Ojej, a Ty dalej drążysz ten temat?
Pisałam już wyżej o tym i już skończmy to. Jest tak, że atakujesz mnie słownie, bo reagowałąm lub nie na Twohje zaczepki i to jest fakt i tak było. Przykłady? Wstecz całe mnóstwo, trudno to wszystko tutaj wkleić.

[201708160922]

Napisane przez monimyszek

Ojej, a Ty dalej drążysz ten temat?
Pisałam już wyżej o tym i już skończmy to. Jest tak, że atakujesz mnie słownie, bo reagowałąm lub nie na Twohje zaczepki i to jest fakt i tak było. Przykłady? Wstecz całe mnóstwo, trudno to wszystko tutaj wkleić.

O nie, nie. Napisalas, ze czesto w tym, co pisze mijam sie z prawda. I o to mi chodzi. A nie o to, czy ja Cie zaczepiam czy nie. Odwracasz kota ogonem.

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

[Aredhel125]

Dołączę się do dyskusji.
Mnie najbardziej wkurza to, że wokół wszyscy się śmieją z psychotropów i ludzi, którzy je zażywają. Wszędzie można usłyszeć teksty typu "weź leki", "zapomniałeś psychotropów" itd.
Tylko gorzej jak ktoś naprawdę musi w końcu po nie pójść.
Ja mam nerwicę lękową od 3 lat i chodzę na terapię, ale nie chcę iśc do psychiatry i brac te chlerne psychotropy. Po prostu one chyba jeszcze wszystko pogorszą bo póki jakoś daję radę bez nich, to czuję się normalnie, a jak zacznę je brać to chyba spale się ze wstydu. Po prostu spłonę, będe czuć się jak magrines, wariat na psychotropach, który jak ich nie weźmie to zacznie szaleć, mieć stany lękowe i nie będzie potrafił żyć.
Cały czas szpikuję się Nervomixem, czasem pomaga, czasem nie. Nie chcę brać psychotropów, ale czuję, że i tak na nich skończę. Od zawsze jestem mało odporna na stres, wrazliwa na krytykę i w ogóle strachliwa, płaczliwa. Staram się jakoś maskować, wiem, ze wszystkie objawy somatyczne itd. to nerwica, ale boję się, ze ktoś w końcu się dowie. zazdroszczę innym, że mogą żyć normalnie i nie bać się napadów paniki ani stanów lękowych. Wkurzam się, ze to mnie spotkało.

[havana]

Napisane przez Aredhel125

Dołączę się do dyskusji.
Mnie najbardziej wkurza to, że wokół wszyscy się śmieją z psychotropów i ludzi, którzy je zażywają. Wszędzie można usłyszeć teksty typu "weź leki", "zapomniałeś psychotropów" itd.
Tylko gorzej jak ktoś naprawdę musi w końcu po nie pójść.
Ja mam nerwicę lękową od 3 lat i chodzę na terapię, ale nie chcę iśc do psychiatry i brac te chlerne psychotropy. Po prostu one chyba jeszcze wszystko pogorszą bo póki jakoś daję radę bez nich, to czuję się normalnie, a jak zacznę je brać to chyba spale się ze wstydu. Po prostu spłonę, będe czuć się jak magrines, wariat na psychotropach, który jak ich nie weźmie to zacznie szaleć, mieć stany lękowe i nie będzie potrafił żyć.
Cały czas szpikuję się Nervomixem, czasem pomaga, czasem nie. Nie chcę brać psychotropów, ale czuję, że i tak na nich skończę. Od zawsze jestem mało odporna na stres, wrazliwa na krytykę i w ogóle strachliwa, płaczliwa. Staram się jakoś maskować, wiem, ze wszystkie objawy somatyczne itd. to nerwica, ale boję się, ze ktoś w końcu się dowie. zazdroszczę innym, że mogą żyć normalnie i nie bać się napadów paniki ani stanów lękowych. Wkurzam się, ze to mnie spotkało.

Ja zasłyszałam gdzieś tekst typu "zapomniałeś psychotropów" może ze trzy razy w życiu. Nie wiem czy mi się dobrze wydaje, ale masz pewnie koło dwudziestki. Ignoruj głupotę swoich znajomych, jak ich życie trochę kopnie w tyłek to zmądrzeją. Albo i nie, jak ich dopadnie depresja, to zamiast się leczyć (bo przecież nie są wariatami żeby do psychiatry iść) zaczną pić albo ćpać i wtedy faktycznie mogą szybko się znaleźć na marginesie. Najgorsze, że chyba Ty sama przyklejasz nam wszystkim z tego wątku etykietkę wariata. Pierwszy raz ktoś mi mówi, że jestem z marginesu. Zastanów się do czego ma prowadzić to udawanie stereotypowej "normalności". Gdyby było ok to chyba nie zjadałabyś ton nervomixu? Najważniejsze to być szczerym ze sobą samym, jeśli czujesz, że psychoterapia Ci nie wystarcza, to ziółka nie wyleczą Cię z napadów paniki. Biorąc leki od psychiatry nie masz tego wypisanego na czole, więc nie wiem przed kim miałabyć płonąć ze wstydu Nikomu oprócz lekarzy nie musisz o tym mówić. A tak w ogóle to te "cholerne psychotropy" brało lub bierze więcej osób, niż Ci się wydaje. W Twoim otoczeniu na pewno jest takich kilka.

[201708160922]

Wyda mi sie, ze okreslenie "psychotropy" jest nacechowane negatywnie. Leki psychotropowe sa neutalne.

Zgadzam sie z tym, ze najgorsze, co mozna zrobic, to samemu sie stygmatyzowac.

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

[dystopia]

Napisane przez havana

Ja zasłyszałam gdzieś tekst typu "zapomniałeś psychotropów" może ze trzy razy w życiu. Nie wiem czy mi się dobrze wydaje, ale masz pewnie koło dwudziestki. Ignoruj głupotę swoich znajomych, jak ich życie trochę kopnie w tyłek to zmądrzeją. Albo i nie, jak ich dopadnie depresja, to zamiast się leczyć (bo przecież nie są wariatami żeby do psychiatry iść) zaczną pić albo ćpać i wtedy faktycznie mogą szybko się znaleźć na marginesie. Najgorsze, że chyba Ty sama przyklejasz nam wszystkim z tego wątku etykietkę wariata. Pierwszy raz ktoś mi mówi, że jestem z marginesu. Zastanów się do czego ma prowadzić to udawanie stereotypowej "normalności". Gdyby było ok to chyba nie zjadałabyś ton nervomixu? Najważniejsze to być szczerym ze sobą samym, jeśli czujesz, że psychoterapia Ci nie wystarcza, to ziółka nie wyleczą Cię z napadów paniki. Biorąc leki od psychiatry nie masz tego wypisanego na czole, więc nie wiem przed kim miałabyć płonąć ze wstydu Nikomu oprócz lekarzy nie musisz o tym mówić. A tak w ogóle to te "cholerne psychotropy" brało lub bierze więcej osób, niż Ci się wydaje. W Twoim otoczeniu na pewno jest takich kilka.

zgadzam się co do słowa. dodatkowo ja, jako że mam naprawdę gdzieś co ludzie o mnie myślą, staram się wspominać tu i ówdzie, że się leczę, że biorę "te straszne psychotropy" po to żeby właśnie ludzie zobaczyli, że to nie jest coś wyjątkowego, stygmatyzującego, co spotyka tylko "margines".

[Aredhel125]

To się tylko łatwo mówi. Ja zadaję się z ludźmi, którzy znają mnie od lat i wiedzą, że jestem wrażliwa i podatna na stres. Jakby się ktoś dowiedział to zaraz będzie gadanie - w końcu nie wytrzymała, taka słaba, nie nadaje się do życia, ledwo zaczęła życie, a już na psychotropach jedzie bo sama nie wyrabia. I taka jest prawda. Mam 22 lata i dorosłe życie mam zaczynać na lekach, co to w ogóle ma być? Póki daję sobie radę bez leków, to jestem zadowolona, że funkcjonuję bez nich, że potrafię sobie poradzić z trudnościami, a jak je wezmę to już nikt, ani nic mi nie przetłumaczy, że to dobrze. Może i one złagodzą objawy, ale co z tego jak będę się źle czuła sama ze sobą.
Ludzie wolą iść na łatwiznę, wziąć tabletkę i udawać, że są w porządku, a tak nie jest. Wszyscy mnie tylko straszą, a to, że się wykończę, a to, że bez leków nie przeżyję. Czuję się jak śmieć, jak taka melepeta życiowa, co do pracy bez tabletki nie pójdzie.
Pewnie i tak na nich skończę, ale wcale nie będzie to dla mnie żadne wybawienie, tylko wstyd. To nie jest normalne brać na takie rzeczy leki psychotropowe. To nie jest jakaś ciężka schizofrenia, tylko problemy urojone. Psychoterapia i wieczne rundki po lekarzach mi to uświadomiły, że to wszystko czego się boję to bzdury. Mimo wszystko objawy mam nadal bo taka już jestem. Objawy są i będą i zaczynam się do nich przyzwyczajać. Tylko boję się, że mnie z pracy wywalą przez wieczny stres i panikę.

Jeszcze rozumiem jakbym była starsza, miała rodzinę, dzieci, jakieś naprawdę poważne problemy, a ja mogłoby się wydawać ich nie mam. Po prostu głupie błache rzeczy mnie wykańczają nerwowo. Na przykład w pracy jak ktoś mi zwróci uwagę to ja to odbieram jakby ktoś mnie totalnie zbeształ, że jestem do niczego. Potem się boję napadów paniki, że ktoś zauważy w pracy i mnei wywalą stamtąd. Mam fajną pracę, nie chcę wylecieć.
Właśnie dlatego tak się wzbraniam, bo teraz to są problemy małego kalibru, a co będzie potem? Aż strach pomyśleć. Chciałam sama powalczyć, popracować nad sobą, poprawić jakoś komfort życia, ale czasem mam wrażenie, że nie dam rady.
Jak ktoś naprawdę miał ciężkie przeżycia w domu to ja rozumiem, takie leczenie, ale u mnie, teraz w tym wieku? To jest naprawdę porażka...

[201708160922]

Napisane przez Aredhel125

To się tylko łatwo mówi. Ja zadaję się z ludźmi, którzy znają mnie od lat i wiedzą, że jestem wrażliwa i podatna na stres. Jakby się ktoś dowiedział to zaraz będzie gadanie - w końcu nie wytrzymała, taka słaba, nie nadaje się do życia, ledwo zaczęła życie, a już na psychotropach jedzie bo sama nie wyrabia. I taka jest prawda. Mam 22 lata i dorosłe życie mam zaczynać na lekach, co to w ogóle ma być? Póki daję sobie radę bez leków, to jestem zadowolona, że funkcjonuję bez nich, że potrafię sobie poradzić z trudnościami, a jak je wezmę to już nikt, ani nic mi nie przetłumaczy, że to dobrze. Może i one złagodzą objawy, ale co z tego jak będę się źle czuła sama ze sobą.
Ludzie wolą iść na łatwiznę, wziąć tabletkę i udawać, że są w porządku, a tak nie jest. Wszyscy mnie tylko straszą, a to, że się wykończę, a to, że bez leków nie przeżyję. Czuję się jak śmieć, jak taka melepeta życiowa, co do pracy bez tabletki nie pójdzie.
Pewnie i tak na nich skończę, ale wcale nie będzie to dla mnie żadne wybawienie, tylko wstyd. To nie jest normalne brać na takie rzeczy leki psychotropowe. To nie jest jakaś ciężka schizofrenia, tylko problemy urojone. Psychoterapia i wieczne rundki po lekarzach mi to uświadomiły, że to wszystko czego się boję to bzdury. Mimo wszystko objawy mam nadal bo taka już jestem. Objawy są i będą i zaczynam się do nich przyzwyczajać. Tylko boję się, że mnie z pracy wywalą przez wieczny stres i panikę.

Jeszcze rozumiem jakbym była starsza, miała rodzinę, dzieci, jakieś naprawdę poważne problemy, a ja mogłoby się wydawać ich nie mam. Po prostu głupie błache rzeczy mnie wykańczają nerwowo. Na przykład w pracy jak ktoś mi zwróci uwagę to ja to odbieram jakby ktoś mnie totalnie zbeształ, że jestem do niczego. Potem się boję napadów paniki, że ktoś zauważy w pracy i mnei wywalą stamtąd. Mam fajną pracę, nie chcę wylecieć.
Właśnie dlatego tak się wzbraniam, bo teraz to są problemy małego kalibru, a co będzie potem? Aż strach pomyśleć. Chciałam sama powalczyć, popracować nad sobą, poprawić jakoś komfort życia, ale czasem mam wrażenie, że nie dam rady.
Jak ktoś naprawdę miał ciężkie przeżycia w domu to ja rozumiem, takie leczenie, ale u mnie, teraz w tym wieku? To jest naprawdę porażka...

Czy ja poszlam na latwizne biorac leki? Czy powinnam czuc sie jak smiec i melepeta zyciowa? Powinnam sie wstydzic?

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

[Aredhel125]

Nie wiem co Ty o sobie sądzisz, ale ja się tak będę czuła na pewno. Mam 22 lata i od razu leki. Nie no to jest jakieś nieporozumienie... Nie przeżyłam żadnej traumy, nic się nie stało, w rodzinie ok i mam sobie wziąć leki,żeby mi się samopoczucie poprawiło. To nie jest normalne.

[asiuk]

Aredhel, nie bierz więc leków, nie odwiedzaj lekarzy i terapeutów, tylko zaciśnij zęby i naucz się żyć ze swoimi lękami.
W czym problem?

[zakonna]

Aredhel125 pieprzysz jak potłuczona. leki psychiatryczne są dla ludzi, którzy ich potrzebują i tyle. Nie jest to mocz i kał szatana, którego zażywanie stygmatyzuje i powoduje, że człowiek przestaje być człowiekiem. Pozwalają złagodzić objawy i poprawiają jakość życia.

[Aredhel125]

Bo sama się biję z myślami. Po prostu wydaje mi się, że to nie jest normalne brać tak po prostu leki od psychiatry, kiedy nic się złego nie stało w życiu, że to jednak nie jest obojętne dla organizmu. To jednak oddziałuje jakoś na nasz mózg tak, że nie odczuwamy pewnych lęków i stresów. Nie wiem na ile to jest u mnie normalne i pochodzi z mojej osobowości neurotycznej, a na ile to jest patologiczne. Moja psycholog mówiła, że jest zdziwiona co do mojego podejścia bo inni chcą po prostu wziąć tabletkę i mieć to za sobą, a ja się cały czas wzbraniam. Mówiła, że mogę wziąć leki, ale nie muszę, że leki przyspieszą poprawę samopoczucia, a terapia niestety potrwa jeszcze długo, a ja mogę długo nie poczuć się tak jak bym chciała.
Wczoraj miałam stan lękowy, bo boję się, że przez nerwicę wyrzucą mnie z pracy. Po co im tam taki melepeta?

[201708160922]

Napisane przez zakonna

Aredhel125 pieprzysz jak potłuczona. leki psychiatryczne są dla ludzi, którzy ich potrzebują i tyle. Nie jest to mocz i kał szatana, którego zażywanie stygmatyzuje i powoduje, że człowiek przestaje być człowiekiem. Pozwalają złagodzić objawy i poprawiają jakość życia.

zakonna, bardzo często zgadzam się z Twoimi poglądami, tym razem oczywiście też.
Uważaj na słownictwo, bo moderacja przykłada się do roboty

[zakonna]

nie mogę czytać tych bzdur. Idź do psychiatry, lekarz cie zbada, postawi diagnozę i przepisze leki, jeżeli uzna to za konieczne. Odpowiednio dobrane leki są uzupełnieniem terapii.
CzasKomety, osłabia mnie to, że żyjemy w tak zacofanym społeczeństwie, że leczenie u psychiatry to powód do wstydu. Fajnie, że ktoś się ze mną zgadza to pokazuje, że ta walka z wiatrakami ma jakiś sens

[201708160922]

Napisane przez zakonna

nie mogę czytać tych bzdur. Idź do psychiatry, lekarz cie zbada, postawi diagnozę i przepisze leki, jeżeli uzna to za konieczne. Odpowiednio dobrane leki są uzupełnieniem terapii.
CzasKomety, osłabia mnie to, że żyjemy w tak zacofanym społeczeństwie, że leczenie u psychiatry to powód do wstydu. Fajnie, że ktoś się ze mną zgadza to pokazuje, że ta walka z wiatrakami ma jakiś sens

Bez wazeliny - naprawdę mądrze piszesz.