Eugenika

[rembertowa]

Napisane przez Pantegram

W takim razie wtf stało się ze składkami obecnych emerytów i kto je rozkradł?

resztę ciachnęłam, bo to offtop do offtopu, więc nie ma co się rozwodzić. Będzie krótko: nikt nie rozkradł składek zusowskich. Instytucja taka, jak ZUS opiera się nie na idei "moje pieniądze, moje odsetki, moja emerytura", tylko od początku na solidarności pokoleń. Składki zusowskie tamtych pokoleń zostały wydane na zapewnienie emerytur poprzednim pokoleniom - tak jak teraz nasze składki wydawane są na bieżące wypłaty. System kapitałowy - czyli te nasze kaprawe ofe - opiera się na innych zasadach, i jak dowodzą ostatnio stosunkowo często różni ekonomiści, wcale nie gwarantuje wyższych emerytur, ani w ogóle niczego. Przecież są wyliczenia na te okoliczność, naprawdę, można sobie poczytać na ten temat, nawet Rostowski szczegółowo uzasadniał, dlaczego ofe to zły pomysł.

[madana]

Przymusowe ograniczenie płodności jest moim zdaniem dopuszczalne tylko w przypadkach, w których mamy do czynienia z ludźmi tak głęboko upośledzonymi umysłowo, że nie rozumieją, co czynią. Oczywiście, z zachowaniem drogi sądowej, ubezwłasnowolnieniem, i tak dalej.

- zgadzam się z rembertową; za to szokuje lekkość rozdzielania "szansy na rozmnażanie" wybranych, bo kryteria można dowolnie mnożyć, dodając co i rusz grupy "niewłaściwe". Bo jak : "biedni nie"- to JAK tę biedę zdefiniujemy, wg jakich kryteriów, no i JAK pewne rzeczy zapiszemy w prawie- bo trudno wyobrazić sobie lotne komanda sterylizacyjne czy aborcyjne- w końcu tu jednak jest Europa, a nie dzikie Chiny, gdzie sprawy płodności poszły w kierunku zdziczenia, a zaczęło się od "szlachetnych planów".
Zgadzam się też w kwestii edukacji na różnych poziomach- odmienne zdanie mam w sprawie aborcji, w której dobra nie upatruję (mogę zrozumieć w naprawdę wybranych przypadkach).

I jeszcze jedno: jak zaczynamy dyskusję o "grzebaniu w genach i płodności"- to nie mogę nie przywołać książki jednej z moich ulubionych pisarek (może w końcu dadzą jej Nobla, na którego zasłużyła już dawno!) z przerażającą wizją świata, gdzie ta sfera podlega kontroli, a pozycja kobiet jest przerażająca:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/40088...esc-podrecznej
Mnie tam przeraża ekstremizm z każdej strony- nieważne, skąd biorą się "szlachetne pomysły"- z reguły stają się w pewnym momencie piekłem dla ludzi.

[rembertowa]

Napisane przez takasobie93

To juz ozusowali umowe zlecenie? Chyba z pol roku jeszcze tego nie było. Nie znoszę PiSu, ale jak tu na niego nie głosować, przy takim PO...

umowa zlecenie to ozusowana była chyba od zawsze, a przynajmniej od lat. Od umowy zlecenie nie płacisz składek, jeśli jesteś studentką do 26 roku życia (za moich studenckich czasów nie była odprowadzana nawet składka zdrowotna). Jeśli nie masz statusu studenta - płacisz składki emerytalno-rentowe i zdrowotne, choć nie wszystkie (szczegółów nie pamiętam). Chyba że masz podpisaną gdzieś umowę o pracę, a Twoje zarobki z niej wynoszą przynajmniej najniższą krajową - wtedy płacisz jedynie składkę zdrowotną. Jeśli umowa zlecenie to Twoje jedyne zatrudnienie, lub nie osiągasz najniższej krajowej - płacisz składki.

Nieozusowana jest umowa o dzieło. Wyjątkiem jest sytuacja, w której podpisujesz umowę o dzieło ze swoim pracodawcą (u którego pracujesz w oparciu o umowę o pracę) - wtedy jest ona ozusowana, choć nie pamiętam, czy idą od niej wszystkie składki, czy tak jak od zlecenia.

Czas przepracowany na umowie zleceniu nie wlicza się natomiast w staż pracy, niezbędny do uzyskania uprawnień emerytalnych, nie daje prawa do urlopu wypoczynkowego i tak dalej.

---------- Dopisano o 19:58 ---------- Poprzedni post napisano o 19:49 ----------

Napisane przez madana

w końcu tu jednak jest Europa, a nie dzikie Chiny

Wioletta Szwak, wysterylizowana bez wiedzy i zgody, zapewne ma inne zdanie na temat cywilizacyjnych standardów obowiązujących w tej części globu.

A na drugą nóżkę, gdybym chciała poddać się zabiegowi sterylizacji, to musiałabym się szturchnąć gdzieś za granicę - w Polsce co najwyżej mój partner mógłby się poddać wazektomii, która wprawdzie niespecjalnie jest uregulowana prawnie, ale za to lekarze nakładają na klientów rozmaite ograniczenia, np. wiekowe czy dzieciowe. Ba, jak pójdę do ginekologa i poproszę o założenie spirali, to co drugi pogna mnie precz, bo nie rodziłam, a spirali nieródkom nie zakłada się.

[_ema_]

Napisane przez rembertowa

Ba, jak pójdę do ginekologa i poproszę o założenie spirali, to co drugi pogna mnie precz, bo nie rodziłam, a spirali nieródkom nie zakłada się.

Wydaje mi się, że jesli są zdrowotne przesłanki, to chyba logiczne, że pogna?
Mało który lekarz będzie chciał ryzykować wykonanie zabiegu, który uważa za ryzykowny tylko dla widzimisię pacjenta

[Chatul]

Napisane przez Kalini

Ostatnio pojawiło się kilka tematów, które przypomniały mi moje niedawne rozważanie na temat eugeniki. Pierwszy raz wgłębiłam się w temat za sprawą książki Macieja Zeremby Bielawskiego Higieniści , która naprawdę bardzo mocno polecam.

Czytałam fragmenty i również szczerze polecam.

Kiedyś kojarzyłam eugenikę z czystym złem, z przymusową sterylizacją w Szwecji, z Hitlerem i wszystkim najgorszym. Ta książka pokazała mi, że eugenika miała wiele odcieni, bardzo szlachetne cele itd.

Odniosłam takie same wrażenia.

I pojawił się tu podobny temat, ale czy uważacie, że osoby obciążone genetycznie zagrożeniem chorobami powinny z tego powodu rezygnować z przekazywania swojego materiału genetycznego, albo chociaż to przemyśleć. Ja uważam, że w niektórych przypadkach to odpowiedzialne. Szczególnie gdy zagrożenie jest bardzo duże, a choroba wciąż nie jest wyleczalna np. w przypadku pląsawicy Huntingtona.

Myślę, że takie osoby powinny wspólnie z lekarzami przemyśleć sprawę ewentualnego rozmnażania się. W przypadku, gdy ryzyko jest naprawdę duże i/lub potencjalna choroba bardzo utrudniająca normalne życie, to ja bym jednak radziła nie decydować się na biologiczne potomstwo.

I ostatnia kwestia, chyba najbardziej kontrowersyjna i trochę niezwiązana z tematem. Czy wszyscy zasługują na dzieci? Brzmi prowokująco, ale często jak słyszę o sprawie znęcania się nad dziećmi, zaniedbań itd. myślę o tym jak bardzo bez sensu jest to, że każdy, dziecko może mieć każdy i nie potrzebne są żadne testy psychologiczne. Wiem, że to brzmi absurdalnie, ale naprawdę uważam, że przyszli rodzice powinni być objęci większą opieką, o ile nie kontrolą. Myślę, że warto czasem dmuchać na zimne, niż pozwolić na tragedię. I szczerze mówiąc, nie wiem jak mogłaby to być rozwiązane, aby jednocześnie nie naruszałoby czyjejś wolności, ale skoro jak ktoś chce mieć groźnego psa przechodzi testy, to być może chcąc mieć dziecko (przy którym potrzebna jest wg mnie większa odpowiedzialność) być może też powinien.

Też uważam, że nie każdy powinien mieć dziecko. Niemniej nie mam pomysłu na to, w jaki sposób można by kontrolować cudzą płodność bez znacznego i uciążliwego ograniczania jego wolności. Ja sama zresztą nie chciałabym, żeby ktoś ograniczał moją wolność w tym zakresie.

Napisane przez Kalini

A umowy śmieciowe są złe i są wygodnictwem dla pracodawców, którym w ten sposób wygodniej.

Jeśli pracownik na tzw. śmieciówce pracuje w taki sposób, że kwalifikuje się do umowy o pracę, to tak, jest to wygodnictwo pracodawcy (lub też chłodna kalkulacja, z której wychodzi, że albo zatrudni pracownika w ten sposób, albo nie będzie go stać na zatrudnienie go, na czym straci i firma, i pracownik). Natomiast są sytuacje, w których umowa zlecenie czy umowa o dzieło jak najbardziej mają sens. Nie widzę powodu, by z nich rezygnować.

Napisane przez Mojwa

Zgadzam sie z przymusowa sterylizacja / spirala dla kobiet z rodzin patologicznych. Dlaczego dla kobiet? Bo tylko to jest do zrobienia - zalozenie spirali po porodzie.

A jak by to miało wyglądać? Kto w szpitalu oceniałby, czy kobieta jest z rodziny patologicznej, czy nie? Byłby sztab specjalistów, który oceniałby sytuację i wnioskował do sądu o udzielenie prawa na wysterylizowanie kobiety/założenie jej spirali? A w tym czasie kobieta grzecznie czekałaby w szpitalu na decyzję sądu?

Poza tym, przymusowa sterylizacja/antykoncepcja pewnie zwiększyłby liczbę porodów poza szpitalem. A obowiązku rodzenia w szpitalu sobie jednak nie wyobrażam.

Nie mówiąc o tym, że jak ktoś się uprze, to u ginekologa spiralę sobie wyjmie.
A, no i ktoś musiałby ponosić odpowiedzialność za ewentualne skutki uboczne założenia spirali bądź sterylizacji.

Napisane przez rembertowa

(…) dlaczego sterylizacja jest w Polsce rzadkością, dodatkowo, nie ma co liczyć na zabieg mężczyzna, który nie ma stosownego wieku i potomstwa?

Jeśli dobrze kojarzę, to kilka lat temu był w Polsce jeden lekarz, który wykonywał wazektomię bez względu na wiek i ilość potomstwa (tzn. klient musiał być pełnoletni, ale to oczywiste w tej sytuacji).

[beznadziejny123]

Nie liczyłbym na "sztab specjalistów" w Polsce. Kto by się tym miał zajmować. Jak katastrofę smoleńską u nas bada lekarz i specjalista od ruchu drogowego to mogłoby być tylko gorzej.

Ostatnio była głośna sprawa, że pewna urzędniczka odbierała dzieci i umieszczała w domach dziecka z przyczyn takich jak:
-Dziecko jest za grube.
-Matka za dużo się modli.

itd.

[jesienny_lisc]

Faktycznie, dzięki Mojwa, pomyliłam coś chyba z umową o dzieło, edytuję, żeby nie wprowadzać w błąd.

[Mojwa]

Musza oplacac skladke zdrowotna i nie ma wyjscia od tego - inaczej lamia prawo. O ile nie jest sie studentem i w innych przypadkach.

Chatul - do konca tez nie wiem jak to zorganizowac - ja jestem zwyklym czlowiekiem, trudno mi ogarnac poprzez jakie regulacje byloby to mozliwe.

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

---------- Dopisano o 00:23 ---------- Poprzedni post napisano o 00:22 ----------

Beznadziejny - jakes zrodlo tych rewelacji?

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

[rembertowa]

Napisane przez _ema_

Wydaje mi się, że jesli są zdrowotne przesłanki, to chyba logiczne, że pogna?
Mało który lekarz będzie chciał ryzykować wykonanie zabiegu, który uważa za ryzykowny tylko dla widzimisię pacjenta

decydowanie o własnej płodności to nie jest widzimisię, to po pierwsze. Po drugie, twierdzenie, że nieródkom nie zakłada się spiral, gdyż będą miały problemy z urodzeniem dziecka, zostało już tu i ówdzie zakwestionowane. Po trzecie, nawet jeśli miałabym mieć takowe problemy, to dlaczego niby pan lekarz albo pani lekarka mieliby decydować, czy mogę podjąć to ryzyko? Bo o tym, że nawet nie mając dzieci mogę mieć poważne powody, by ciąży kategorycznie unikać - np. ryzyko urodzenia poważnie upośledzonego dziecka z uwagi na obciążenia genetyczne, albo stan zdrowia ciążę wykluczający - to już nie wspominam.

Nie, nie jest logiczne, że lekarz mnie pogna, bo owo pognanie zasadza się na założeniu, że każda kobieta chce i musi mieć dzieci.

---------- Dopisano o 00:56 ---------- Poprzedni post napisano o 00:38 ----------

Napisane przez Chatul

Jeśli dobrze kojarzę, to kilka lat temu był w Polsce jeden lekarz, który wykonywał wazektomię bez względu na wiek i ilość potomstwa (tzn. klient musiał być pełnoletni, ale to oczywiste w tej sytuacji).

jeden lekarz w średniej wielkości kraju europejskim, który wykona zabieg wazektomii mężczyźnie, który ma lat mniej niż 30 lat i nie ma potomstwa? Dokładnie takie kryteria znalazłam na stronie jednej z klinik oferujących tę usługę za grubą kasę. Oczywiście, jako metodę antykoncepcji, bo legalność tej usługi oparta jest na deklaracji, że jest to zabieg odwracalny.

[Chatul]

Napisane przez Mojwa

Chatul - do konca tez nie wiem jak to zorganizowac - ja jestem zwyklym czlowiekiem, trudno mi ogarnac poprzez jakie regulacje byloby to mozliwe.

Rozumiem
Moim zdaniem nie da się tego technicznie zrobić tak, żeby nie trwało długo i nie wiązałoby się np. z przetrzymaniem matki przez kilka dni w szpitalu, co uważałabym za obrzydliwą praktykę. Nie mówiąc już o nakładach finansowych, które byłyby potrzebne, bo najlepiej byłoby wtedy pro forma sprawdzać każdą kobietę. Przecież personel szpitalny często nie wie, ile dzieci ma już pacjentka, w jakich warunkach żyje, ile ma pieniędzy itp..

Napisane przez rembertowa

jeden lekarz w średniej wielkości kraju europejskim, który wykona zabieg wazektomii mężczyźnie, który ma lat mniej niż 30 lat i nie ma potomstwa? Dokładnie takie kryteria znalazłam na stronie jednej z klinik oferujących tę usługę za grubą kasę. Oczywiście, jako metodę antykoncepcji, bo legalność tej usługi oparta jest na deklaracji, że jest to zabieg odwracalny.

Wiesz, też jestem tym szczerze oburzona. Uważam, że ubezpłodnienie powinno być legalne i realnie dostępne w kraju (oczywiście dla osób pełnoletnich). A napisałam o tym jednym lekarzu robiącym wazektomię bez patrzenia na wiek i potomstwo mężczyzny, bo może akurat ktoś czyta ten wątek i jest zainteresowany wazektomią, a za granicę nie chce/nie może pojechać.

Tak przy okazji, wiesz może, czy w krajach, w których legalnie można się ubezpłodnić są podawane jakieś statystyki dotyczące tego, ile osób się na taki zabieg decyduje? Czy są to zwykle osoby mające już dzieci czy nie?

[Mijanou]

Eugeniki nie da się usprawiedliwić. Nawet, jeśli ma na celu dobro ludzkości i poprawienie jakości życia. Czytałam dość sporo na ten temat, między innymi książkę "Higieniści". Bardzo nie chciałabym, żeby człowiek uzyskał potrzebne narzędzia czy uzyskał sprzyjającą legislację w kwestii eugeniki. Bo zawsze znajdzie się szaleniec, który będzie chciał iść o krok dalej. A potem dorobi odpowiednią ideologię do szaleństwa.

[_ema_]

Napisane przez rembertowa

decydowanie o własnej płodności to nie jest widzimisię, to po pierwsze. Po drugie, twierdzenie, że nieródkom nie zakłada się spiral, gdyż będą miały problemy z urodzeniem dziecka, zostało już tu i ówdzie zakwestionowane. Po trzecie, nawet jeśli miałabym mieć takowe problemy, to dlaczego niby pan lekarz albo pani lekarka mieliby decydować, czy mogę podjąć to ryzyko? Bo o tym, że nawet nie mając dzieci mogę mieć poważne powody, by ciąży kategorycznie unikać - np. ryzyko urodzenia poważnie upośledzonego dziecka z uwagi na obciążenia genetyczne, albo stan zdrowia ciążę wykluczający - to już nie wspominam.

Nie, nie jest logiczne, że lekarz mnie pogna, bo owo pognanie zasadza się na założeniu, że każda kobieta chce i musi mieć dzieci.

Owszem jest logiczne. To lekarz odejmuje decyzję i to on bierze na siebie odpowiedzialnośc za pacjenta. Jesli coś pójdzie nie tak, to winny będzie on, nie pacjentka co przeczytała pseudonaukową książkę i wie lepiej co za zabieg powinna mieć wykonany.
Zakwestionowali tu i tam? No to jak zakwestionują oficjalnie będzie o czy dyskutować, a takie tu badanie, tam naukowcy domyślają się, to można sobie w buty wsadzić, bo nikt nie będzie ryzykował.

Jesli znajdziesz się w sytuacji, kiedy ciąża będzie wykluczona to zaręczam Ci, że albo an doktor przemyśli sprawę, albo znajdzie równie skuteczne rozwiązanie, nie martw się o to. Natomiast wymaganie robienia czegoś co jest wbrew przyjętym normom jest zwykłym stawianiem lekarza pod ścianą.

[beznadziejny123]

Napisane przez Mojwa

Beznadziejny - jakes zrodlo tych rewelacji?

http://wolnemedia.net/prawo/panstwo-zabiera-nam-dzieci/

http://wolnemedia.net/prawo/odbieran...lsce-biznesem/

[201803111829]

Nie czytałam całego wątku, więc nie będę się odnosić do żadnych wypowiedzi. Uważam, że osoby upośledzone, czy mające downa nie powinny się rozmnażać. Po prostu twierdzę, że dwoje ludzi z zespołem downa spłodzi kolejnego człowieka z zespołem downa. Oczywiście, dwoje zdrowych ludzi może spłodzić downa, ale myślę (ale proszę mnie poprawić, jeśli się mylę) że dwoje downów (wybaczcie, że tak piszę, ale nie chce mi się ciągle pisać "ludzi z zespołem downa") ma większe prawdopodobieństwo na spłodzenie kolejnego chorego. Tak samo jak dwoje upośledzonych. Zwykle ludzie chorzy są ubezwłasnowolnieni, i wg mnie powinni być sterylizowani. No ale to tylko moje zdanie

[beznadziejny123]

według wiki:

Dotychczasowe przekonanie o niepłodności mężczyzn z zespołem Downa zostało poddane krytyce ze względu na obecność w literaturze medycznej, potwierdzonych badaniami genetycznymi, przypadków ojcostwa; opisany przypadek dotyczył przyjścia na świat zdrowego syna mężczyzny z zespołem Downa. Najprawdopodobniej zaburzony proces spermatogenezy prowadzący do produkowania złej jakości nasienia jest odpowiedzialny za obniżenie płodności. Znane są natomiast różne przypadki urodzenia dzieci przez kobiety z zespołem Downa.

Aktualnie mówi się jedynie o możliwości występowania obniżonej płodności u osób obu płci z zespołem Downa. W związku z powyższym autorzy raportu podkreślają konieczność uświadamiania seksualnego młodzieży z zespołem Downa i informowania o dostępnych metodach antykoncepcji.

[esfira]

nie czytałam całego wątku, więc odniosę się tylko do pytania zadanego na początku.
Moim zdaniem w tej chwili (opieka nad wcześniakami, metody wspomagania rozrodu) w populacji ludzkiej nie działa w ogóle dobór naturalny. Pary, które normalnie by nie mogły mieć dzieci, mogą je mieć. Dzieci, które normalnie by nie przeżyły, mogą przeżyć i mieć własne dzieci. Oczywiście mówię tu o krajach rozwiniętych.
Będzie to się pogłębiało i może za sto- dwieście lat nie będzie w ogóle dzieci poczętych naturalnie i naturalnie urodzonych.
Mnie szokują przypadki, gdy pierwsze dziecko danej pary rodzi się z wadą genetyczną, następne ma wysokie ryzyko, że też się urodzi chore, a oni się decydują na kolejne, no przecież jest tylko 50% szans, że drugie też będzie chore :|
Jeśli ktoś jest obciążony dziedziczną wadą, to nie powinien się rozmnażać, to kwestia jakiejś odpowiedzialności ... Ale przymusowa sterylizacja to z kolei zbyt drastyczne metody (no chyba, że ktoś jest psychicznie i intelektualnie niesprawny)

[klempaa]

Napisane przez _ema_

Owszem jest logiczne. To lekarz odejmuje decyzję i to on bierze na siebie odpowiedzialnośc za pacjenta. Jesli coś pójdzie nie tak, to winny będzie on, nie pacjentka co przeczytała pseudonaukową książkę i wie lepiej co za zabieg powinna mieć wykonany.
Zakwestionowali tu i tam? No to jak zakwestionują oficjalnie będzie o czy dyskutować, a takie tu badanie, tam naukowcy domyślają się, to można sobie w buty wsadzić, bo nikt nie będzie ryzykował.

Jesli znajdziesz się w sytuacji, kiedy ciąża będzie wykluczona to zaręczam Ci, że albo an doktor przemyśli sprawę, albo znajdzie równie skuteczne rozwiązanie, nie martw się o to. Natomiast wymaganie robienia czegoś co jest wbrew przyjętym normom jest zwykłym stawianiem lekarza pod ścianą.

Ema, czy Ty sugerujesz, że za SKUTKI UBOCZNE stosowanej terapii lekarz ponosi konsekwencje?
Analogicznie - jesli przepisze (oczywiście po badaniach, zupełnie zdrowej pacjentce) tabletki anty i kobita trafi do szpitala z udarem mózgu, to Twoim zdaniem lekarz za to będzie musiał brać odpowiedzialność?

Bzdura i nieprawda.
Pacjent zostaje przed każdym zabiegiem/podjęciem leczenia poinformowany o możliwych konsekwencjach takiego a nie innego postępowania. To PACJENT podejmuje decyzję, czy takie leczenie (włącznie ze wszystkimi skutkami) mu odpowiada czy nie.

I nie, założenie spirali nieródce to nie jest działanie wbrew przyjętym normom. To jest coś, co na zachodzie robi się rutynowo - są różne rozmiary i rodzaje wkładek, również takie przeznaczone dla nieródek.



Błagam, nie wiesz - nie wypowiadaj się w sposób autorytatywny.

[rembertowa]

Napisane przez _ema_

Owszem jest logiczne. To lekarz odejmuje decyzję i to on bierze na siebie odpowiedzialnośc za pacjenta. Jesli coś pójdzie nie tak, to winny będzie on, nie pacjentka co przeczytała pseudonaukową książkę i wie lepiej co za zabieg powinna mieć wykonany.
Zakwestionowali tu i tam? No to jak zakwestionują oficjalnie będzie o czy dyskutować, a takie tu badanie, tam naukowcy domyślają się, to można sobie w buty wsadzić, bo nikt nie będzie ryzykował.

Jesli znajdziesz się w sytuacji, kiedy ciąża będzie wykluczona to zaręczam Ci, że albo an doktor przemyśli sprawę, albo znajdzie równie skuteczne rozwiązanie, nie martw się o to. Natomiast wymaganie robienia czegoś co jest wbrew przyjętym normom jest zwykłym stawianiem lekarza pod ścianą.

dlaczego lekarz ma decydować o tym, kiedy ciąża jest wykluczona, a kiedy nie w moim przypadku?

To w ogóle brednie są. Sorry, _ema_. To są brednie, służące kontrolowaniu kobiet przez kontrolę ich płodności. Nie mówimy o przeciwwskazaniach do korzystania ze spirali - typu uczulenie na miedź lub medyczna historia z zakrzepicą w rodzinie w tle. Mówimy o założeniu, że a: spirala może utrudnić późniejsze zajście w ciążę (które zostało skutecznie podważone), b: kobieta, która nie ma dzieci, nie może podjąć takiego ryzyka. To jest brednia, szkodliwa brednia.

Bo, z drugiej strony, dlaczego pacjentowi pozwalamy ryzykować swoim zdrowiem lub życiem w takich sytuacjach, jak na przykład zabiegi dentystyczne wykonywane w narkozie, branie aspiryny lub zażywanie leków antydepresyjnych? Dlaczego pozwalamy pacjentom decydować się na zabiegi, które nie są niezbędne dla życia, a które mogą się zakończyć tragicznie, jak choćby operacja przegrody nosowej czy powiększania piersi? Odpowiedź jest prosta: bo nie tyczą one kontroli płodności. Nie dyskutuję z medycznymi przeciwwskazaniami, dyskutuję z traktowaniem jako normy założenia, że kobieta nie może zdecydować o tym, że nie chce mieć dzieci, że dostęp do określonych form zapobiegania ciąży może mieć jedynie wtedy, kiedy już urodzi określoną liczbę nowych obywateli. Naprawdę, nie widzę powodu, bym mogła podpisać zgodę na zabieg w znieczuleniu ogólnym, z którego mogę się nie wybudzić, a nie mogła podpisać zgody na założenie spirali, która zgodnie z medycznym przesądem ma mi uniemożliwić w przyszłości zajście w ciążę.

[klempaa]

Napisane przez rembertowa

dlaczego lekarz ma decydować o tym, kiedy ciąża jest wykluczona, a kiedy nie w moim przypadku?

To w ogóle brednie są. Sorry, _ema_. To są brednie, służące kontrolowaniu kobiet przez kontrolę ich płodności. Nie mówimy o przeciwwskazaniach do korzystania ze spirali - typu uczulenie na miedź lub medyczna historia z zakrzepicą w rodzinie w tle. Mówimy o założeniu, że a: spirala może utrudnić późniejsze zajście w ciążę (które zostało skutecznie podważone), b: kobieta, która nie ma dzieci, nie może podjąć takiego ryzyka. To jest brednia, szkodliwa brednia.

Bo, z drugiej strony, dlaczego pacjentowi pozwalamy ryzykować swoim zdrowiem lub życiem w takich sytuacjach, jak na przykład zabiegi dentystyczne wykonywane w narkozie, branie aspiryny lub zażywanie leków antydepresyjnych? Dlaczego pozwalamy pacjentom decydować się na zabiegi, które nie są niezbędne dla życia, a które mogą się zakończyć tragicznie, jak choćby operacja przegrody nosowej czy powiększania piersi? Odpowiedź jest prosta: bo nie tyczą one kontroli płodności. Nie dyskutuję z medycznymi przeciwwskazaniami, dyskutuję z traktowaniem jako normy założenia, że kobieta nie może zdecydować o tym, że nie chce mieć dzieci, że dostęp do określonych form zapobiegania ciąży może mieć jedynie wtedy, kiedy już urodzi określoną liczbę nowych obywateli. Naprawdę, nie widzę powodu, bym mogła podpisać zgodę na zabieg w znieczuleniu ogólnym, z którego mogę się nie wybudzić, a nie mogła podpisać zgody na założenie spirali, która zgodnie z medycznym przesądem ma mi uniemożliwić w przyszłości zajście w ciążę.

Ano właśnie. Mas z100% racji.
Na szczęście ja osobiście trafiłam na lekarza, który moją decyzję uszanował, zrozumiał i spiralę założył.

[Mijanou]

Napisane przez _ema_

Owszem jest logiczne. To lekarz odejmuje decyzję i to on bierze na siebie odpowiedzialnośc za pacjenta. Jesli coś pójdzie nie tak, to winny będzie on, nie pacjentka co przeczytała pseudonaukową książkę i wie lepiej co za zabieg powinna mieć wykonany.
Zakwestionowali tu i tam? No to jak zakwestionują oficjalnie będzie o czy dyskutować, a takie tu badanie, tam naukowcy domyślają się, to można sobie w buty wsadzić, bo nikt nie będzie ryzykował.

Jesli znajdziesz się w sytuacji, kiedy ciąża będzie wykluczona to zaręczam Ci, że albo an doktor przemyśli sprawę, albo znajdzie równie skuteczne rozwiązanie, nie martw się o to. Natomiast wymaganie robienia czegoś co jest wbrew przyjętym normom jest zwykłym stawianiem lekarza pod ścianą.

Emo, no nie jest tak do końca, jak mówisz. Obowiązkiem lekarza jest poinformować Cię o ryzyku zabiegu ( na przyklad założenia spirali w przypadku nieródki) ale decyzję podejmuje pacjentka w takich przypadkach. Ona wybiera odpowiadającą jej metodę antykoncepcji o ile ta metoda jest legalna i dozwolona prawem.

[_ema_]

Napisane przez Mijanou

Emo, no nie jest tak do końca, jak mówisz. Obowiązkiem lekarza jest poinformować Cię o ryzyku zabiegu ( na przyklad założenia spirali w przypadku nieródki) ale decyzję podejmuje pacjentka w takich przypadkach. Ona wybiera odpowiadającą jej metodę antykoncepcji o ile ta metoda jest legalna i dozwolona prawem.

Nie. Jesli lekarz wie, że niesie to za sobą negatywne, nieodwracalne konsekwencje i mimo wszystko zabieg wykonuje, to on ponosi odpowiedzialność, chociażby moralną. Tak jak nie powiększa się piersi młodym dziewczynkom tak nie funduje się spirali nieródkom. Konsekwencje mogą być nieodwracalne i według mnie żaden odpowiedzialnie podchodzący do tematu lekarz się tego nie podejmie, jesli jest inna opcja.

W ogóle o czym my rozmawiamy. Lekarz może nawet tabletki 'po' nie przepisać, jesli będzie po tym odczuwał dyskomfort moralny a Wy mi na siłę wmawiacie, że robienie ryzykownego, nie koniecznego zabiegu, którego z zasady się nie wykonuje bo może nieść za sobą konwekwencje zdrowotne jest jego obowiazkiem.

[Hultaj]

mnie osobiście szokuje takie lekką ręką przyznawanie, komu rzekomo wolno byłoby rodzić a kogo sterylizować. jak w filmie sf.

[Pantegram]

Napisane przez rembertowa

resztę ciachnęłam, bo to offtop do offtopu, więc nie ma co się rozwodzić. Będzie krótko: nikt nie rozkradł składek zusowskich. Instytucja taka, jak ZUS opiera się nie na idei "moje pieniądze, moje odsetki, moja emerytura", tylko od początku na solidarności pokoleń. Składki zusowskie tamtych pokoleń zostały wydane na zapewnienie emerytur poprzednim pokoleniom - tak jak teraz nasze składki wydawane są na bieżące wypłaty. System kapitałowy - czyli te nasze kaprawe ofe - opiera się na innych zasadach, i jak dowodzą ostatnio stosunkowo często różni ekonomiści, wcale nie gwarantuje wyższych emerytur, ani w ogóle niczego. Przecież są wyliczenia na te okoliczność, naprawdę, można sobie poczytać na ten temat, nawet Rostowski szczegółowo uzasadniał, dlaczego ofe to zły pomysł.

A moment zero, czyli pierwsze składki wpłacane do ZUS? Bo o te składki mi chodziło.

Bardzo dużo czytałam na ten temat, dlatego wiem, że Rostowski gada głupoty. Nie tylko w tej kwestii. I jeśli dla Ciebie ja nie jestem wystarczającym autorytetem, by krytykować Rostowskiego (co jest w pełni zrozumiałe) to uwzględnij fakt, że został on już skrytykowany na arenie międzynarodowej:
http://www.wprost.pl/ar/417570/Forbe...nie-przejmuje/
przez człowieka posiadającego i autorytet, i odpowiednią wiedzę do oceny stanu polskiej gospodarki.
Poza tym nie wiem, jak można uważać za wiarygodnego / merytorycznego ministra finansów, który ustala budżet państwa na podstawie planowanych (!) wpływów z mandatów czy też pod jego jakże światłym zarządzaniem dziura budżetowa powiększyła się do tak monstrualnych rozmiarów, iż trzeba zawieszać progi ostrożnościowe...

[rembertowa]

Napisane przez Pantegram

A moment zero, czyli pierwsze składki wpłacane do ZUS? Bo o te składki mi chodziło.

pytasz o rok 1934 czy 1960? Czy może o rok 1999 i wszczęcie procederu zwanego ofe? Może po prostu powinnaś sprawdzić jednak, co oznacza określenie system redystrybutywny i wrócić do dyskusji bogatsza w tę wiedzę?

Napisane przez Pantegram

Bardzo dużo czytałam na ten temat, dlatego wiem, że Rostowski gada głupoty. Nie tylko w tej kwestii. I jeśli dla Ciebie ja nie jestem wystarczającym autorytetem, by krytykować Rostowskiego (co jest w pełni zrozumiałe) to uwzględnij fakt, że został on już skrytykowany na arenie międzynarodowej:
http://www.wprost.pl/ar/417570/Forbe...nie-przejmuje/
przez człowieka posiadającego i autorytet, i odpowiednią wiedzę do oceny stanu polskiej gospodarki.
Poza tym nie wiem, jak można uważać za wiarygodnego / merytorycznego ministra finansów, który ustala budżet państwa na podstawie planowanych (!) wpływów z mandatów czy też pod jego jakże światłym zarządzaniem dziura budżetowa powiększyła się do tak monstrualnych rozmiarów, iż trzeba zawieszać progi ostrożnościowe...

dla mnie Rostowski sam z siebie też nie jest autorytetem - dlatego napisałam, że "nawet" Rostowski uzasadniał tę tezę - masz szereg innych głosów w tej dyskusji, niekiedy szeroko uargumentowanych. A uzasadniał ją merytorycznie i za pomocą konkretnych wyliczeń - dlatego wolałabym nie mówić o tym, jakim jest ministrem (bo tu musiałabym wyrzucić z siebie wiele słów powszechnie uznanych za nieparlamentarne), ale dyskutować o konkretnych elementach jego argumentacji. Nie jest natomiast kompetentnym źródłem, a już na pewno nie "argumentem" w dyskusji felieton jakiegoś pismaka-polityka o wykształceniu, jak podaje wikipedia, licencjackim, który odziedziczył po przodkach magazyn określający się jako "narzędzie kapitalistów", a poza robieniem tam za naczelnego, jest też zaangażowany w politykę Partii Republikańskiej. Możesz w ramach przygotowywania się do dalszej rozmowy sprawdzić sobie, jaką formą dziennikarską jest felieton - wtedy może zrozumiesz, że felietonik, w którym ktoś pozwala sobie na figury retoryczne w duchu (cytuję za Twoim źródłem): "Duchy Stalina i Lenina muszą się uśmiechać", nie jest żadną polemiką, żadną oceną ani żadną w ogóle merytoryczną wypowiedzią na temat ofe, zusu i systemu redystrybutywnego, tylko nic nieznaczącym paszkwilem.

Na tym zresztą kończę offtop, bo większego sensu w dyskusji, w której "autorytetem" w dyskusji jest jakiś pismak-ideolog, a "areną miedzynarodową" w sporze o kształt systemu emerytalnego - amerykańskie czasopismo o ściśle określonym profilu ideowym, nie widzę.

[klempaa]

Napisane przez _ema_

Nie. Jesli lekarz wie, że niesie to za sobą negatywne, nieodwracalne konsekwencje i mimo wszystko zabieg wykonuje, to on ponosi odpowiedzialność, chociażby moralną. Tak jak nie powiększa się piersi młodym dziewczynkom tak nie funduje się spirali nieródkom. Konsekwencje mogą być nieodwracalne i według mnie żaden odpowiedzialnie podchodzący do tematu lekarz się tego nie podejmie, jesli jest inna opcja.

W ogóle o czym my rozmawiamy. Lekarz może nawet tabletki 'po' nie przepisać, jesli będzie po tym odczuwał dyskomfort moralny a Wy mi na siłę wmawiacie, że robienie ryzykownego, nie koniecznego zabiegu, którego z zasady się nie wykonuje bo może nieść za sobą konwekwencje zdrowotne jest jego obowiazkiem.

Gdzie "z zasady się nie wykonuje"?
Wykonuje się, wykonuje. Na szczęście coraz częściej.

[Pantegram]

Napisane przez rembertowa

pytasz o rok 1934 czy 1960? Czy może o rok 1999 i wszczęcie procederu zwanego ofe? Może po prostu powinnaś sprawdzić jednak, co oznacza określenie system redystrybutywny i wrócić do dyskusji bogatsza w tę wiedzę?

Brawo! Umiesz zajrzeć do Wikipedii i wypisać kilka dat z sekcji Historia! Jestem pod ogromnym wrażeniem Twojej encyklopedycznej wręcz wiedzy nt. systemu emerytalnego w Polsce i Twoich postępów w nauce czytania ze zrozumieniem
Poza tym, faktycznie, moje powołanie się na opinię Steve'a Forbesa - redaktora naczelnego jednego z najsłynniejszych pism o tematyce biznesowej - nie może się równać z Twoim powoływaniem się na opinie pana Rostowskiego

Napisane przez rembertowa

można sobie poczytać na ten temat, nawet Rostowski szczegółowo uzasadniał, dlaczego ofe to zły pomysł.

o którym następnie sama piszesz

Napisane przez rembertowa

dla mnie Rostowski sam z siebie też nie jest autorytetem

Normalnie wznosisz logikę i sztukę argumentacji na zupełnie nowe poziomy!
W jednym się z Tobą zgodzę - faktycznie dalsza dyskusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu...

[JanePanzram]

Pantegram, jest to gadanie post factum, które niczego nie zmieni: jeśli nie zlikwidują OFE, to budżetu nie zamkną
dostajemy zasadne baty z zagranicy, bo najpierw wprowadzamy, potem wycofujemy się - to nie jest poważna polityka, fakt
ale i tak to zlikwidowaćź by musiał ten czy innen minister (? tak to przynajmniej rozumiem), bo padniemy

dwa: na ZUS najlepiej patrzeć nie jak na bank, tylko jak na pośrednika: wpłacasz dziś składkę w wysokości ( ) 1034zł jeśliś prywaciarz
i te pieniądze od razu są wypłacane w postaci emerytury pani Alinie W. z Malich oraz panu Ryszardowi G. z Gdańska

czyli: ty tam nie zbierasz żadnych pieniędzy (to jest jedna z największych iluzji w jakich żyjemy)
jesli zbierasz, to co najwyżej przepracowane lata przez które wpłacasz składkę, które (jak ich nazbierasz tyle ile trzeba) uprawniają cię do tego, by dostać emeryturę
nie zbierasz więc pieniędzy - tylko "zbierasz" lata

to jest najbardziej prawidłowy, przełożony na chłopski rozum, sposób patrzenia na ZUS

---------- Dopisano o 23:51 ---------- Poprzedni post napisano o 23:45 ----------

niedawno się dowiedziałam, że składka ZUS jest określana na podstawie płacy minimalnej w Polsce
więc jeśli podniosą płacę minimalną - to i składka ZUS wzrośnie
nie może być dobrze

[Pantegram]

No i widzisz, JanePanzram, Ty byłaś w stanie podać mi logiczną, zwięzłą, na temat i na miejscu odpowiedź, w odróżnieniu od rembertowej, za co wielkie !
Mnie martwi to, że przelanie pieniędzy z OFE do ZUSu właśnie nie zamknie dziury budżetowej (jest zbyt duża i zbyt szybko rośnie) - jest to rozwiązanie krótkofalowe, które w przyszłości zaowocuje jeszcze gorszymi skutkami, bo dziura będzie i w ZUS i w OFE :/ Poza tym czytałam bloga gościa, który uważa, że Rostowski chce taki manewr wykonać, by nie przekroczyć drugiego progu oszczędnościowego 55% i uważam to za prawdopodobne... Mogę Ci na priva linka podrzucić, jak chcesz. Wniosek: padniemy (tzn. system emerytalny) tak czy owak, dlatego się tak bulwersuję, bo gdyby nie likwidacja OFE to chociaż na pieniądze z drugiego filaru moglibyśmy liczyć...
Ad 2: No więc właśnie, obywatele płacą realne pieniądze, które przepadają w czeluściach dziury budżetowej, bo ZUS de facto żadnych pieniędzy nie ma... tylko długi. Stąd moje pytanie: "kto rozkradł nasze składki?"
Co do całokształtu wypowiedzi oczywiście się zgadzam

Napisane przez JanePanzram

niedawno się dowiedziałam, że składka ZUS jest określana na podstawie płacy minimalnej w Polsce
więc jeśli podniosą płacę minimalną - to i składka ZUS wzrośnie
nie może być dobrze

Aaa, to dlatego tak chętnie podnoszą płace minimalną!