Seksualność a wiara ..jak to wygląda z perspektywy katolików ?

[Florence999]

Napisane przez tyene

Nie powiedziałabym, jako katoliczka, że seks jest mało dla mnie ważny - powiedziałabym, że jest bardzo ważny i właśnie z tego powodu go odkładam, a raczej odkładamy, bo i ja i mój TŻ mamy takie same przekonania. To, że się odkłada seks nie oznacza, że się o nim nie rozmawia, nie zna się wzajemnych poglądów na seksualność etc. Co do wad/zalet, to każde małżeństwo ma określone wyzwania, ale seksualności to też sfera, nad którą można pracować.

Co do tego, czy to trudne czy łatwe, to zależy. Jest łatwiej jak się w to głęboko wierzy, i wyznacza się jasne granice. Dla nas nie jest specjalne trudne - i nie jest tak, że nie mielibyśmy okazji do uprawiania seksu, gdybyśmy chcieli. Jak mój TŻ przyjeżdża do Polski to mieszka u mnie przez te dwa tygodnie dwa razy w roku, ale śpimy oddzielnie, jak podróżyjemy, to też śpimy oddzielnie. Mamy jasne granice, ale przytulamy się, całujemy, rozmawiamy o wszystkim. Nigdy nie zgrzeszyliśmy razem seksualnie i to jest dla mnie ważne i oboje uważamy, że to piękne, i ważne, i naprawde się z tego cieszymy.

Co do radzenia sobie w świecie to to nie jest aż takie trudne. Mam mnóstwo niewierzących znajomych, którzy są aktywnie seksualni i którzy szanują i rozumieją nasz wybór. Najgorsze są opinie oczywiście obcych osób na forum internetowym . Ja nie chciałabym uprawiać seksu z moim TŻ przed ślubem (co nie oznacza, że mnie nie pociąga), bo nie chcę żebyśmy byli swoim wzajemnym źródłem grzechu. Znam sporo osób, które czekały do ślubu, i osobiście z moich znajomych żadna tego nie żałuje i żadna nie sprawia wrażenie jakiejś niepewnej swojej seksualności.

Myślę, że najważniejsze jest to, czy czystość jest faktycznie świadomym i wolnym wyborem. Mi nikt nigdy nie powiedział, że seks jest zły, brudny i brzydki i moje znajome też nie mają takich doświadczeń. Czym innym jest perspektywa dziewczyna, która czeka, bo się boi i jest przerażona, obrzydzona, a czym innym jest ktoś, kto w wolności swojego serca faktycznie chce żyć w czystości, bo ta jest dla niego ważna.

Cieszę się, że są jeszcze tacy ludzie jak Ty

[rembertowa]

Napisane przez tyene

Zgadzam się z Tobą, że trzeba być szczerym w uczeniu par na tematy NPRu i w ogóle w mówieniu o seksualności. Ja nie protestuję przeciwko temu, by mówić o problemach i trudnościach, jakie pary mają z seksem. Mnie denerwuje podejście w stylu "widzisz?! czekasz - to jest właśnie to, co się stanie".

no to skąd Ci się bierze ten nagły zalew absolutnie niskiego libido czy jak to tam było? Dwie anegdotki były odpowiedzią na entuzjazm wobec świadectw tych, którzy są wielce szczęśliwi z wyboru drogi życiowej. Który to entuzjazm jest z grubsza lustrzanych odbiciem tego, co Ciebie tak denerwuje. W zasadzie to polega na tym samym.

Napisane przez tyene

Bo nawet z punktu widzenia katolicyzmu są rzeczy, jakie można zrobić, zwłaszcza jeżeli pani odmawia seksu nagminnie w dni niepłodne, albo boi się czy NPR działa etc.

ale to trzeba chcieć i w ogóle rozpoznawać problem, jaki brak seksu czyni w małżeństwie. Jeśli pani zasadniczo seksu nie lubi i wie, że mąż nie zdecyduje się na rozwód, to jaką ma motywację do zmiany? Nałóż na to takie tradycyjne pokutujące tu i ówdzie przekonanie, że seks jest brudny i obrzydliwy, że bez seksu można śmiało się obejść i masz gotowy przepis na klops.

Napisane przez tyene

Jeżeli chodzi o dopasowanie bądź nie, to ja bez trudu zawsze przyznaję, że nie wierzę (poza skrajnymi przypadkami braku możliwości seksu) w dopasowanie seksualne albo nie z tego powodu, że libido i temperament to nie są wartości stałe. Zmieniają się w ciągu życia i z ogiera można przestać być ogierem, bo testosteron spada, praca wykończa, i z kocicy można zamienić się w matkę, co to nigdy seksu nie będzie już uprawiać. Mnóstwo par, która ma problem z brakiem seksu w małżeństwie to pary, które kiedyś uprawiały seks aż furczało niczym marcowe koty, i nadal ten okres namiętności nie sprawił, że uniknęły problemów. Tak wiec z mojego punktu widzenia seksualność to sfera dość płynna, podlegająca zmianom w ciągu życia, ale także (dobra wiadomość) sfera, nad którą można pracować i którą można ulepszać.

do pewnego stopnia tak - można pracować. Są rzeczy, których nie przeskoczysz. I tak, libido lubi robić rozmaite ćwiczenia, niemniej im więcej masz do dyspozycji sposobów na osiągnięcie satysfakcji (z masturbacją włącznie), tym prościej manewrować. Jak ich nie masz, to masz szansę poznać przepis na klops.

Napisane przez tyene

W Stanach, gdzei więcje osób czeka i nie tylko katolicy powstaje mnóstwo książek na temat seksualności, protestanckich, katolickich, judaistycznych, jest mnóstwo blogów etc. Pewne problemy seksualne (np. vaginismus) są bardziej typowe dla konserwatywnej części społeczeństwa, stąd ważne jest propagowanie wiedzy. Ale myślę, że gdybyś zajrzała do części tych książek, czy o koszernym seksie czy innych, mogłabyś być przyjemnie zaskoczona (poza teologią) jak zdroworozsądkowe, sensowe rady ci ludzie dostają. I dla mnie to jest ważne - ludzie są religijni, przynajmniej niektórzy. Czekają do ślubu, przynajmniej niektórzy. Zamiast tworzyć im wizję porażki i tego, jak fatalne będzie ich życie warto dać im po prostu narzędzia, które sprawią, że to budowanie seksualności będzie prostsze.

no dobrze: a jakie narzędzia do budowania seksualności dają Ci entuzjastyczne świadectwa, jak to czekanie do ślubu jest wspaniałe?

Nie znam rynku religijnych poradników w Stanach. Wiem, że to, co jest propagowane w Polsce to jednak jest ten entuzjazm, okraszony sporą dozą pruderii. Dowody na to, jak niektórzy w związku z tym postrzegają seksualność masz tutaj, w tym wątku. Jesteś pewna, że to są sensowne podstawy pod budowanie udanego życia seksualnego? Przekonanie, że seks jest mało ważnym komponentem i nikt się nad nim nie zastanawia w małżeństwie, bo są ważniejsze rzeczy, i na pewno się z jego powodu nie rozstaje?

Napisane przez tyene

Na sam koniec wrzucę Ci artykuł ze strony ślubnej, jaką lubię (generalnie jest pro-LGBT, pro-ateistyczna, bardzo różnorodna i powinna geralnie Ci się spodobać), w której babeczka opisała swoje doświadczenie z czekania do ślubu.

nie znalazłam tam niczego, czego bym się nie spodziewała. Znalazłam nawet mój ulubiony fragment o tym, jak to chłopiec akceptował czekanie: "But his commitment to waiting was a sign of his love for me… not in the cheesy, “true love waits” sense. But in the sense that setting a good foundation for our marriage was more important to him than a physiological impulse".

Ja rozumiem, że ktoś ma takie porno jak czekanie. Ale jak przy okazji prawi o tym, że seks przed ślubem to fizjologiczny impuls i że stoi w jakimś sensie w sprzeczności z budowaniem fundamentów małżeństwa, to jakoś mi wychodzi, że przesadza. Zobacz, przecież tu właśnie masz ukryte to wartościowanie, o którym pisałam: że czekanie jest wyrazem miłości, albo że seks przed ślubem kłóci się z budowaniem fundamentów. A wcześniej, że uprawiając seks przed ślubem trudno dobrze wybrać małżonka, czy jakoś tak. Było też o romantyczności i o tym, jak to fajnie jest mieć tylko jednego partnera seksualnego w życiu. Bynajmniej nie w tonie: takie jest moje porno.

No więc ja nie mam nic przeciwko takiemu porno. To dalece nie jest moje porno, trudno, żeby było, skoro mój związek jest fundamentalnie nieprawdziwy, jak to by zapewne rzekła jedna z dyskutantek (Autorka?), bo zapieczętowaliśmy go z określoną datą ważności w banku, a nie przed ołtarzem i nawet do urzędu się nie wybieramy. No ale nie mam nic przeciwko, przecież to nie moje życie i nie moje wybory. Mam za to wiele przeciwko sprzedawaniu tego jako najlepszego / jedynego słusznego wyboru oraz jako wyboru łatwego i cokolwiek gwarantującego. Bo taką sprzedaż uważam za zwyczajnie społecznie szkodliwą.

Nawiasem mówiąc, nadal nie wiem, gdzie okazałam brak szacunku dla Twoich takich czy innych wyborów. To jest bardzo poważny zarzut i bardzo poważny problem w komunikacji, skoro już o komunikacji tyle tu mówimy.

[MistrzyniDrugiegoPlanu]

Napisane przez rembertowa

no to skąd Ci się bierze ten nagły zalew absolutnie niskiego libido czy jak to tam było? Dwie anegdotki były odpowiedzią na entuzjazm wobec świadectw tych, którzy są wielce szczęśliwi z wyboru drogi życiowej. Który to entuzjazm jest z grubsza lustrzanych odbiciem tego, co Ciebie tak denerwuje. W zasadzie to polega na tym samym.

ale to trzeba chcieć i w ogóle rozpoznawać problem, jaki brak seksu czyni w małżeństwie. Jeśli pani zasadniczo seksu nie lubi i wie, że mąż nie zdecyduje się na rozwód, to jaką ma motywację do zmiany? Nałóż na to takie tradycyjne pokutujące tu i ówdzie przekonanie, że seks jest brudny i obrzydliwy, że bez seksu można śmiało się obejść i masz gotowy przepis na klops.

do pewnego stopnia tak - można pracować. Są rzeczy, których nie przeskoczysz. I tak, libido lubi robić rozmaite ćwiczenia, niemniej im więcej masz do dyspozycji sposobów na osiągnięcie satysfakcji (z masturbacją włącznie), tym prościej manewrować. Jak ich nie masz, to masz szansę poznać przepis na klops.

no dobrze: a jakie narzędzia do budowania seksualności dają Ci entuzjastyczne świadectwa, jak to czekanie do ślubu jest wspaniałe?

Nie znam rynku religijnych poradników w Stanach. Wiem, że to, co jest propagowane w Polsce to jednak jest ten entuzjazm, okraszony sporą dozą pruderii. Dowody na to, jak niektórzy w związku z tym postrzegają seksualność masz tutaj, w tym wątku. Jesteś pewna, że to są sensowne podstawy pod budowanie udanego życia seksualnego? Przekonanie, że seks jest mało ważnym komponentem i nikt się nad nim nie zastanawia w małżeństwie, bo są ważniejsze rzeczy, i na pewno się z jego powodu nie rozstaje?

nie znalazłam tam niczego, czego bym się nie spodziewała. Znalazłam nawet mój ulubiony fragment o tym, jak to chłopiec akceptował czekanie: "But his commitment to waiting was a sign of his love for me… not in the cheesy, “true love waits” sense. But in the sense that setting a good foundation for our marriage was more important to him than a physiological impulse".

Ja rozumiem, że ktoś ma takie porno jak czekanie. Ale jak przy okazji prawi o tym, że seks przed ślubem to fizjologiczny impuls i że stoi w jakimś sensie w sprzeczności z budowaniem fundamentów małżeństwa, to jakoś mi wychodzi, że przesadza. Zobacz, przecież tu właśnie masz ukryte to wartościowanie, o którym pisałam: że czekanie jest wyrazem miłości, albo że seks przed ślubem kłóci się z budowaniem fundamentów. A wcześniej, że uprawiając seks przed ślubem trudno dobrze wybrać małżonka, czy jakoś tak. Było też o romantyczności i o tym, jak to fajnie jest mieć tylko jednego partnera seksualnego w życiu. Bynajmniej nie w tonie: takie jest moje porno.

No więc ja nie mam nic przeciwko takiemu porno. To dalece nie jest moje porno, trudno, żeby było, skoro mój związek jest fundamentalnie nieprawdziwy, jak to by zapewne rzekła jedna z dyskutantek (Autorka?), bo zapieczętowaliśmy go z określoną datą ważności w banku, a nie przed ołtarzem i nawet do urzędu się nie wybieramy. No ale nie mam nic przeciwko, przecież to nie moje życie i nie moje wybory. Mam za to wiele przeciwko sprzedawaniu tego jako najlepszego / jedynego słusznego wyboru oraz jako wyboru łatwego i cokolwiek gwarantującego. Bo taką sprzedaż uważam za zwyczajnie społecznie szkodliwą.

Nawiasem mówiąc, nadal nie wiem, gdzie okazałam brak szacunku dla Twoich takich czy innych wyborów. To jest bardzo poważny zarzut i bardzo poważny problem w komunikacji, skoro już o komunikacji tyle tu mówimy.

No bo czekanie JEST wyrazem miłości. Tak samo, jak i nieczekanie. To tak, jak jedna osoba zadaje ludziom pytania, bo chce się o nich czegoś dowiedzieć, co dla niej oznacza wyrażanie miłości wobec nich. A druga nie zadaje pytań, żeby się nie narzucać i nie naruszać czyjejś prywatności, co też czyni jako wyraz miłości. Oczywiście, że czekanie jest wyrazem miłości, czemu miałoby nie być

Oczywiście, jeżeli ktoś czeka to nie znaczy automatycznie, że kocha Pewnie chodzi Ci o to właśnie, że ludzie tak zakładają czasem.

[rembertowa]

Napisane przez anna87

No cóż, każdy człowiek może zmienić zdanie, również po ślubie.

też tak myślę. Tyle tylko, że obawiam się, że tutaj zmiana zdania związana była z osiągnięciem stanu poinformowania na temat tego, o czym traktowało owo zdanie.

Napisane przez anna87

To ta kobieta, której facet uważa ją za kłodę i obgaduje za plecami?

dlaczego uważasz, że szczera rozmowa z osobą uznawaną za przyjaciółkę w momencie, w którym w związku wszystko zostało powiedziane, jest obgadywaniem za plecami?

Napisane przez anna87

Można też rozeznawać we dwójkę, jak się chce.

można. Warto przy okazji jednak napomknąć, że rozeznawanie we dwójkę przy założeniu, że seks waginalny w komplecie, to nie są warunki komfortowe dla typowej kobiety. Można, jak się bardzo chce. Każdemu jego porno.

Napisane przez anna87

Popatrzmy na to z drugiej strony - do ślubu mało kto czeka, a problemy z seksem, brak orgazmów, rozmijanie się potrzeb są bardzo częste. Jeszcze bym dodała zazdrość o byłych partnerów i lęk przed porównywaniem, a przynajmniej od tego jednego kłopotu zwolennicy czekania do ślubu będą wolni.

mało to masz na wizażu jęków, że oj jej, jesteśmy dla siebie pierwsi, on na pewno będzie chciał spróbować, jak to jest pójść do łóżka z inną? Jak ktoś chce zrobić sobie problem z niczego, to naprawdę, da radę, odrobina gimnastyki mu nie zaszkodzi.

Seks przed ślubem nie jest sam w sobie receptą na nic, poza seksem przed ślubem. To, kiedy Ci się związek rozjeżdża z powodu niezborności w sferze seksualnej nie jest jakoś szczególnie ważne. Ludzie mają problemy w łóżku z wielu różnych przyczyn; część z nich jest uniwersalna, a część jednak specyficzna i zależna od innych wyborów życiowych, jak czekanie lub nieczekanie, npr i antykoncepcja, etc.

[201705042038]

[1=20e6ad78eac783f5bf2c2aa a836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb 026b9e;52195715]No i widzisz -podałaś szereg podpunktów które jak najbairdziej są prawdziwe pomiędzy ludzmi którzy nie przywiązują wielkiej wagi do Boga ,te poglądy /podziały /opinie są zgodne z tym co ja doswiadczyłam i słyszałam -i własnie to w jaki sposób postrzegana jest seksualnosc przez ateistów sprawia że nie byłabym w stanie byc z kimś takim ,jednego jestem pewna na bank -nie chce żeby moje życie erotyczne wyglądało tak jak Ty to opisałaś .Nie ma co wyjaśniac czy rozstrzgac kto ma racje ,bo to nie o to chodzi w tym wątku -założyłam go bo chce odnalesc swoje miejsce na świecie bo na pewno nie jest ono przy jednym z tych mężczyzn których do tej pory poznałam.[/QUOTE]

Tak samo uważam. A mój seks przez lata wyglądał tak, jak to pisze rembertowa i o mało mi się nie odechciało na resztę życia, a generalnie na libido nie mogę narzekam.

Napisane przez rembertowa

ale to trzeba chcieć i w ogóle rozpoznawać problem, jaki brak seksu czyni w małżeństwie. Jeśli pani zasadniczo seksu nie lubi i wie, że mąż nie zdecyduje się na rozwód, to jaką ma motywację do zmiany? Nałóż na to takie tradycyjne pokutujące tu i ówdzie przekonanie, że seks jest brudny i obrzydliwy, że bez seksu można śmiało się obejść i masz gotowy przepis na klops.

Nie znam nikogo, kto czeka do ślubu w przekonaniu, że seks jest brudny i obrzydliwy. Jak pisałam, nie przeczę, że część ludzi szuka w wierze przykrywki dla swojego aseksualizmu, część wykorzystuje seks do manipulacji, ale to raczej nie to jest motywacją większości czekających.
W tym przypadku, o którym piszesze - mi też by się odechciało.
I nie prawda, że katolicy się nie rozwodzą, sporo par po ślubie kościelnym się rozpada.. Po prostu w KK nie można wziąć ślubu po raz drugi i korzystać z sakramentów, jak się trochę nagimnastykować, można się starać o unieważnienie małżeństwa (pewnie większość tych małżeństw będzie miała podstawy do tego).

Napisane przez rembertowa

Nie znam rynku religijnych poradników w Stanach. Wiem, że to, co jest propagowane w Polsce to jednak jest ten entuzjazm, okraszony sporą dozą pruderii. Dowody na to, jak niektórzy w związku z tym postrzegają seksualność masz tutaj, w tym wątku. Jesteś pewna, że to są sensowne podstawy pod budowanie udanego życia seksualnego? Przekonanie, że seks jest mało ważnym komponentem i nikt się nad nim nie zastanawia w małżeństwie, bo są ważniejsze rzeczy, i na pewno się z jego powodu nie rozstaje?

Raz piszesz, że życie katolików jest zafiksowane na seksie, a raz że jest zupełnie nie ważny i spychany na margines. No i to, i to jest w sumie prawdą.
Seks w katolicyzmie jest OGROMNIE ważny, pomijając już zbiór nakazów i zakazów, chodzi o całą filozofię wokół niego. Dlatego katolik rezerwuję tę kwestię dla małżeństwa.
Z drugiej strony wrócę do mojego przykładu - co w sytuacji, jeśli ktoś np. ma wypadek? Wiele osób w takiej sytuacji chce kontynuować związek i być wiernym, nie koniecznie od razu osób wierzących. Czy to znaczy, że seks przestał być ważny? Nie, jest nadal tak ważny, że skoro nie można go dzielić z tą osobą, której się chce, to wybiera się abstynencję. Czy jeśli ktoś decyduje się w takiej sytuacji skok w bok z przypadkowym partnerem, to znaczy, że seks dla niego jest mniej czy bardziej istotny? Nie da się tak odpowiedzieć na to pytanie.

Napisane przez rembertowa

Ja rozumiem, że ktoś ma takie porno jak czekanie. Ale jak przy okazji prawi o tym, że seks przed ślubem to fizjologiczny impuls i że stoi w jakimś sensie w sprzeczności z budowaniem fundamentów małżeństwa, to jakoś mi wychodzi, że przesadza. Zobacz, przecież tu właśnie masz ukryte to wartościowanie, o którym pisałam: że czekanie jest wyrazem miłości, albo że seks przed ślubem kłóci się z budowaniem fundamentów. A wcześniej, że uprawiając seks przed ślubem trudno dobrze wybrać małżonka, czy jakoś tak.

A nie jest tak? Nie lubię tego argumentu, ale skoro piszesz tyle o "kobiecej seksualności", kobieca reakcja hormonalna na seks zwykle jest bardziej burzliwa i sprzyja założeniu różowych okularów zbyt wcześnie, szczegolnie, że mówimy o ludziach bez doświadczenia. Mówi się, że kobieta myśli przed seksem, a facet po i coś w tym jest.
Mało ludzi pomyliło seks z miłością?

Co nie znaczy, że z seksem trzeba czekać do ślubu, ale żeby rozpoczynać związki tą metodą, lepiej mieć dystans i twardy tyłek. W katolicyzmie do samego ołtarza wszystko może się zdarzyć. O. Gużyński (z ktorym się prywatnie w wielu kwestiach nie zgadzam, ba, w większości kwestii) chyba mówił, że prowadzi kursy antymałżeńskie i jego celem jest właśnie zniechęcenie tych, którzy do końca nie wiedzą, na co się piszą i mają jakiekolwiek wątpliwości co do wyboru partnera. Bo KK zakłada, co się tu autorce nie spodobało, że i sprzed ołtarza można zwiać (co wg mnie nie zwalnia z szacunku dla drugiej strony), a prawdziwy związek na wyłączność się zaczyna w momencie ślubu, a potem już klamka zapada. Tyle teorii, praktyka sobie. Jeśli ktoś chce zaczynać związek od pójścia do łóżka, to niech zaczyna, jeśli ktoś chce od ślubu, to dlaczego mu bronić
Mi się takie spojrzenie na nierozerwalność małżeństwa nie podoba i widzę więcej zagrożeń, niż tylko brak orgazmów. Chociaż jako jedna z niewielu zasad w KK wynika wg mnie wprost z ewangelii. Ale to jest wg mnie to, co ludzi, niekoniecznie bardzo wierzących i praktykujących, tak w ślubach kościelnych pociąga, trzeba przyznać, że "na dobre i na złe" jest bardziej romantyczne, niż wspólny kredyt hipoteczny, chociaż wiele osób faktycznie nie wie, o czym mówi.

Napisane przez rembertowa

No więc ja nie mam nic przeciwko takiemu porno. To dalece nie jest moje porno, trudno, żeby było, skoro mój związek jest fundamentalnie nieprawdziwy, jak to by zapewne rzekła jedna z dyskutantek (Autorka?), bo zapieczętowaliśmy go z określoną datą ważności w banku, a nie przed ołtarzem i nawet do urzędu się nie wybieramy. No ale nie mam nic przeciwko, przecież to nie moje życie i nie moje wybory. Mam za to wiele przeciwko sprzedawaniu tego jako najlepszego / jedynego słusznego wyboru oraz jako wyboru łatwego i cokolwiek gwarantującego. Bo taką sprzedaż uważam za zwyczajnie społecznie szkodliwą.

Ja też. To po prostu nie jest dla wszystkich, również nie dla mnie.

Napisane przez rembertowa

też tak myślę. Tyle tylko, że obawiam się, że tutaj zmiana zdania związana była z osiągnięciem stanu poinformowania na temat tego, o czym traktowało owo zdanie.

Jak wielu facetów po ślubie. Wybacz, nie chcę obrażać Twojego przyjaciela, ale nie ma co tłumaczyć jego niedojrzałości tylko nauką KK.

Napisane przez rembertowa

dlaczego uważasz, że szczera rozmowa z osobą uznawaną za przyjaciółkę w momencie, w którym w związku wszystko zostało powiedziane, jest obgadywaniem za plecami?

J.w. Inna wrażliwość po prostu, była tu niedawno burzliwa dyskusja o tajemnicy korespondencji i prywatności, ludzie mają różne granice i wyczucie. Dla mnie bieganie do przyjaciółki się pożalić, że żona jest kiepska w łóżku, jest już poza moją granicą.

Napisane przez rembertowa

można. Warto przy okazji jednak napomknąć, że rozeznawanie we dwójkę przy założeniu, że seks waginalny w komplecie, to nie są warunki komfortowe dla typowej kobiety. Można, jak się bardzo chce. Każdemu jego porno.

Jak pisałam, nie lubię gadki o męskiej i kobiecej seksualności, ale generalnie się zgadzam i też nie jestem zwolenniczką katolickich zakazów i nakazów w tej kwestii.

Napisane przez rembertowa

mało to masz na wizażu jęków, że oj jej, jesteśmy dla siebie pierwsi, on na pewno będzie chciał spróbować, jak to jest pójść do łóżka z inną? Jak ktoś chce zrobić sobie problem z niczego, to naprawdę, da radę, odrobina gimnastyki mu nie zaszkodzi.

Owszem, są. Są też tacy, którzy sami są w udanych związkach od pierwszego strzału i chcieliby zobaczyć, jak to jest z kimś innym. Też nie rozumiem, no ale skoro tak czują...

Napisane przez rembertowa

Seks przed ślubem nie jest sam w sobie receptą na nic, poza seksem przed ślubem. To, kiedy Ci się związek rozjeżdża z powodu niezborności w sferze seksualnej nie jest jakoś szczególnie ważne. Ludzie mają problemy w łóżku z wielu różnych przyczyn; część z nich jest uniwersalna, a część jednak specyficzna i zależna od innych wyborów życiowych, jak czekanie lub nieczekanie, npr i antykoncepcja, etc.

True. Dlatego ważne, żeby każdy sam wybrał dla siebie to, co uważa za najlepsze i był gotów na konsekwencje swoich wyborów. Oby były one w większości pozytywne.

[tyene]

Widzisz, chyba największym problemem komunikacji jest to, że w moim odczuciu przeinaczasz słowa i przedstawiasz czekanie do ślubu w sposób automatycznie groteskowy. Szczęśliwe małżenstwa gdzies tam są "jak im wyjdzie" i "jak im wiara rekompensuje", po czym wymieniasz te nieszczęśliwe. Z tym, że jak się podrąży, to łatwo można zauważyć, że ten związek Twojego kolegi to nie katolicki ideał, i że problemem nie jest (albo - nie jest wyłącznie) NPR i katolicka etyka seksualna, ale egoizm żony i totalna bierność w pracy nad swoim związkiem.

Pytasz się: jak pani nie lubi seksu, a mąż się nie rozwiedzie, to jaką ma motywację do zmiany? Cóż, generalnie jeżeli dla kogoś impulsem do pracy nad związkiem jest jedynie groźba rozstania, to już jest tragicznie, to raz. Dwa, że motywością jest miłość dla współmałżonka. Kościół bardzo to podkreśla. I chociaż Kościół katolicki nie powie "musisz uprawiać seks z mężem" wprost (bo też takie stwierdzenie byłoby problematyczne i krzywdzące i potencjalnie niebezpieczne), to Kościół BARDZO podkreśla rolę seksu i seksualności, a także rolę starania się dla współmałżonka. A chęć na seks można z siebie wykrzesać dla drugiej osoby - zaznaczam, że tu nie chodzi o "dramat boli nienawidzę brzydzi mnie czuję się gwałcona", ale o sytuacje, w której w sumie nam się nie chce, ale wchodzimy w tę intymność i jest fajnie. Libido, chęć na seks etc to są rzeczy, nad którymi można pracować. Katolicka etyka seksualna podkreśla intencjonalność.

Tak więc gdyby Twoja znajoma zechciała nad tym pracować tak jak Kościół jej nakazuje - bo powinna szukać bliskości z mężem (nie tylko seksualnej, nie o to chodzi, ale nie zostawiać ziejącego problemu samego sobie) - to być może małżeństwo Twojego znajomego byłoby lepsze. Ale ciężko powiedzieć, co jej dolega, bo nie wiadomo, czy seks ją boli fizycznie, czy ją obrzydza jej partner, czy ma zawirowania hormonalne co jej ścięły libido i potrzebuje wsparcia ginekologiczno-endokrynologicznego, czy potrzebują seksuologa, czy nie. Kluczem jest to, że w katolickim małżeństwie generalnie nie powinno akceptować się bezwiednie dużych problemów i pozwalać im trwać. Jasne, że pan nie zmusi pani do seksu - ale być może są jakieś kroki, które mogą razem podjąć. Zwłaszcza, jeżeli ona go kocha, a kochać powinna.

No i właśnie tu o miłość się wiele rzeczy rozbija. Jak kogoś kochasz, to się starasz dla tej osoby, przede wszystkim intencjonalnie pracujesz nad relacją, komunikacją etc. Od wyboru nie prychnięcia i wywracania oczami jak słuchasz współmałżonka i rozwiązujecie problem, przez inne wybory.

A co do tekstu, to zauważyłam jedną rzecz - dziewczyna pisze o zobowiązaniu i oddaniu jej ukochanego w kwestię czekania - kwestię, którą oni uznali FUNDAMENTALNĄ dla ich związki, a Ty to pogardliwie pokazujesz jako retorykę "chłopiec zaakceptowal czekanie, jak on ją kocha". Nie, nie o to chodzi. Chodzi właśnie o oddanie wyborom, których wspólnie dokonujemy. Jak ja ustaliłam z moim narzeczonym granice w związku, to ani ja ich nie przekraczam, ani on, bo szanujemy siebie i swoje zdanie i to, co postanowiliśmy. Tu jest właśnie to oddanie sobie nawzajem i temu, jak kształtuje się swoją miłość.

I nie wiem, co musiałabyś przeczytać na temat czekania, żebyś uznała, że nie jest wartościujące. Zwykle jeżeli podejmujemy jakieś decyzje, to dlatego, że uznajemy, że są najlepsze. Tak jak Ty - dość otwarcie - uznajesz, że decyzja o seksie przed ślubem (którego nie bierzesz, o ile wiem, ale to osobna kwestia) jest najbardziej naturalną i oczywistą i najmniej problematyczną kwestią. Dlaczego to jest okej, a kobieta, która pisze,że dla niej to czekanie jest istotne i że dla jej relacji to było fundamentem i o oddaniu jej ukochanego jest z gruntu zła i oceniająca?

[rembertowa]

Napisane przez anna87

Nie znam nikogo, kto czeka do ślubu w przekonaniu, że seks jest brudny i obrzydliwy.

och, naprawdę? To wcale nie jest wyjątkowo odosobnione przekonanie; myślisz, że wszyscy, którzy czekają, są od niego wolni? Znam kilka osób, dla których seks jest przykrym obowiązkiem małżeńskim - i z tych czekających, i z tym nieczekających.

Napisane przez anna87

Raz piszesz, że życie katolików jest zafiksowane na seksie, a raz że jest zupełnie nie ważny i spychany na margines.

w Twoim streszczeniu to rzeczywiście nie najlepiej wygląda, nie widzę jednak nic dziwnego w nadmiernym indywidualnym skupieniu się na seksie, obwarowanym masą nakazów i zakazów (to już przestrzeń wspólna) i jednocześnie deklarowaniu, indywidualnie i zbiorowo, że nie jest to rzecz najważniejsza w życiu i unikaniu jakiejkolwiek rozmowy na jego temat (wszak wiedza na temat seksualności psuje tych, którzy ją zażywają - patrz dyskusja o edukacji seksualnej).

Napisane przez anna87

Z drugiej strony wrócę do mojego przykładu - co w sytuacji, jeśli ktoś np. ma wypadek? Wiele osób w takiej sytuacji chce kontynuować związek i być wiernym, nie koniecznie od razu osób wierzących. Czy to znaczy, że seks przestał być ważny? Nie, jest nadal tak ważny, że skoro nie można go dzielić z tą osobą, której się chce, to wybiera się abstynencję. Czy jeśli ktoś decyduje się w takiej sytuacji skok w bok z przypadkowym partnerem, to znaczy, że seks dla niego jest mniej czy bardziej istotny? Nie da się tak odpowiedzieć na to pytanie.

w ogóle z reguły trudno jest odpowiedzieć na pytanie, co się zrobi w takiej sytuacji, z niezachwianą pewnością. Obawiam się jednak, że część z dyskutantek w tym wątku odpowie natychmiast i jednoznacznie, traktując rzecz jako oczywistą i bezproblemową. Jak się człowiek trochę zestarzeje to już wie, że ta oczywistość i bezproblemowość to jednak nie zawsze występują, albo występują z innymi warunkami, no ale.

Napisane przez anna87

A nie jest tak? Nie lubię tego argumentu, ale skoro piszesz tyle o "kobiecej seksualności", kobieca reakcja hormonalna na seks zwykle jest bardziej burzliwa i sprzyja założeniu różowych okularów zbyt wcześnie, szczegolnie, że mówimy o ludziach bez doświadczenia. Mówi się, że kobieta myśli przed seksem, a facet po i coś w tym jest.
Mało ludzi pomyliło seks z miłością?

a mało ludzi wzięło ślub, żeby wreszcie się bzyknąć (w wersji light: na legalu zamieszkać z partnerem)? Autorka tego tekstu sama zresztą w tę stronę napomyka. Nawet na wizażu były wątki o tym, że trzeba się chajtnąć, bo panna nie chce do łóżka. Myślisz, że w tym przypadku czekanie sprzyja podjęciu dojrzałej i, przede wszystkim, niezaćmionej decyzji?

Napisane przez anna87

Ale to jest wg mnie to, co ludzi, niekoniecznie bardzo wierzących i praktykujących, tak w ślubach kościelnych pociąga, trzeba przyznać, że "na dobre i na złe" jest bardziej romantyczne, niż wspólny kredyt hipoteczny, chociaż wiele osób faktycznie nie wie, o czym mówi.

rozwodowe statystyki jasno wskazują, że masz rację. Bo romantyzm jest kiepskim doradcą - pogoń za romantycznym ideałem lubi skłaniać do decyzji, well, niekoniecznie przemyślanych.

Napisane przez anna87

Jak wielu facetów po ślubie. Wybacz, nie chcę obrażać Twojego przyjaciela, ale nie ma co tłumaczyć jego niedojrzałości tylko nauką KK.

przypomnę tylko, że obie pary, o których tu mówię, są bardzo zaangażowane w życie Kościoła i na pewno przeszły przez wszystkie właściwe i doskonale dobrane kursy przedmałżeńskie i inne takie. Nie specjalnie widzę tu niedojrzałość - raczej głębokie zaangażowanie religijne i równie głęboką wiarę w to, że zadziała, a następnie konfrontacje z rzeczywistością, w której okazuje się, że, well, nie działa, no przynajmniej nie działa zgodnie z obietnicą.

Napisane przez anna87

J.w. Inna wrażliwość po prostu, była tu niedawno burzliwa dyskusja o tajemnicy korespondencji i prywatności, ludzie mają różne granice i wyczucie. Dla mnie bieganie do przyjaciółki się pożalić, że żona jest kiepska w łóżku, jest już poza moją granicą.

ale zaraz. To z kim taki chłopiec ma porozmawiać w sytuacji, w której życie mu się powoli sypie na głowę, przeżywa głęboki i autentyczny kryzys, robi rzeczy, które sam uważa za brzydkie i nie znajduje żadnej odpowiedzi, a jedynie potępienie, we wspólnocie religijnej? Owszem, właściwym adresem jest psycholog / psychoterapeuta, ale z reguły jakoś ludzie trafiają tam po rozmowach z bliskimi - rodziną lub przyjaciółmi. Dlaczego zatem szczerą rozmowę o życiowym kryzysie, w której gdzieś tam pojawia się kwestia problemów z seksem, nazywasz "bieganiem do przyjaciółki się pożalić"?

Taka uwaga na marginesie: przekonanie, że sprawy związkowe należy załatwiać w obrębie związku, jest źródłem sporej części tragedii w toksycznych związkach, o których ludzie - najczęściej kobiety - wstydzą się mówić, bo to sprawa prywatna. Może jakby ci wszyscy ludzie - w tym moi koledzy, o których tu wspominam - rozmawiali wcześniej z innymi ludźmi o tym, że coś niedobrego się w ich związkach dzieje, to by nie było tak spektakularnych kryzysów. Bo jak się komuś ulewa na tyle, że się biegnie do przyjaciółki, to już często tylko rozwód zostaje.

[201705042038]

Napisane przez rembertowa

och, naprawdę? To wcale nie jest wyjątkowo odosobnione przekonanie; myślisz, że wszyscy, którzy czekają, są od niego wolni? Znam kilka osób, dla których seks jest przykrym obowiązkiem małżeńskim - i z tych czekających, i z tym nieczekających.

Jak napisałam, ja akurat takich ludzi nie znam.

Napisane przez rembertowa

w Twoim streszczeniu to rzeczywiście nie najlepiej wygląda, nie widzę jednak nic dziwnego w nadmiernym indywidualnym skupieniu się na seksie, obwarowanym masą nakazów i zakazów (to już przestrzeń wspólna) i jednocześnie deklarowaniu, indywidualnie i zbiorowo, że nie jest to rzecz najważniejsza w życiu i unikaniu jakiejkolwiek rozmowy na jego temat (wszak wiedza na temat seksualności psuje tych, którzy ją zażywają - patrz dyskusja o edukacji seksualnej).

Nikt tutaj nie unika. Ja też jestem za edukacją seksualną. Pytanie, jak by ta edukcja miala wyglądać. Jestem zwolenniczką edukacji wolnej od jakiejkolwiek propagandy, a to akurat będzie trudno. Ty też uważasz swoją drogę za jedynie słuszną, a dla wielu osób ona jest nie do przyjęcia i niesie za sobą masę zagrożeń.

Napisane przez rembertowa

w ogóle z reguły trudno jest odpowiedzieć na pytanie, co się zrobi w takiej sytuacji, z niezachwianą pewnością. Obawiam się jednak, że część z dyskutantek w tym wątku odpowie natychmiast i jednoznacznie, traktując rzecz jako oczywistą i bezproblemową. Jak się człowiek trochę zestarzeje to już wie, że ta oczywistość i bezproblemowość to jednak nie zawsze występują, albo występują z innymi warunkami, no ale.

Są osoby, które takich postanowień dotrzymują.
Podstawą jednak nie jest, czy im się uda, czy nie tylko czego oni

CHCĄ.

I są ludzie, którzy chcą jednego związku na wyłączność, nie jest to znów aż tak egzotyczne pragnienie, zarezerwowane tylko dla katolików. Nie widzę w tym niczego dziwnego ani podejrzanego. Owszem, nie ma nic za darmo, żeby coś wybrać trzeba czasami zrezygnować z czegoś innego, czasami człowiek da ciała, na tym polega dorosłe życie. Można też zmienić zdanie, jak Twój kolega.

Napisane przez rembertowa

a mało ludzi wzięło ślub, żeby wreszcie się bzyknąć (w wersji light: na legalu zamieszkać z partnerem)? Autorka tego tekstu sama zresztą w tę stronę napomyka. Nawet na wizażu były wątki o tym, że trzeba się chajtnąć, bo panna nie chce do łóżka. Myślisz, że w tym przypadku czekanie sprzyja podjęciu dojrzałej i, przede wszystkim, niezaćmionej decyzji?

Myślę, że ślub sie powinno brać, bo się chce. Czy to lepszy/gorszy powód od wpadki? Na pewno nie jest to powód, który powinien przyświecać "prawdziwemu" katolikowi, ale taki sam, jak każdy inny.

Napisane przez rembertowa

rozwodowe statystyki jasno wskazują, że masz rację. Bo romantyzm jest kiepskim doradcą - pogoń za romantycznym ideałem lubi skłaniać do decyzji, well, niekoniecznie przemyślanych.

Owszem. Ale są ludzie, którym się życie ułożyło według ich romantycznej wizji.

Napisane przez rembertowa

przypomnę tylko, że obie pary, o których tu mówię, są bardzo zaangażowane w życie Kościoła i na pewno przeszły przez wszystkie właściwe i doskonale dobrane kursy przedmałżeńskie i inne takie. Nie specjalnie widzę tu niedojrzałość - raczej głębokie zaangażowanie religijne i równie głęboką wiarę w to, że zadziała, a następnie konfrontacje z rzeczywistością, w której okazuje się, że, well, nie działa, no przynajmniej nie działa zgodnie z obietnicą.

I przez to głębokie zaangażowanie religijne zdradzają?
Nie chce tutaj wnikać w problemy tych par, ale mam wrażenie, że to jednak bardziej skomplikowany problem.

Napisane przez rembertowa

ale zaraz. To z kim taki chłopiec ma porozmawiać w sytuacji, w której życie mu się powoli sypie na głowę, przeżywa głęboki i autentyczny kryzys, robi rzeczy, które sam uważa za brzydkie i nie znajduje żadnej odpowiedzi, a jedynie potępienie, we wspólnocie religijnej? Owszem, właściwym adresem jest psycholog / psychoterapeuta, ale z reguły jakoś ludzie trafiają tam po rozmowach z bliskimi - rodziną lub przyjaciółmi. Dlaczego zatem szczerą rozmowę o życiowym kryzysie, w której gdzieś tam pojawia się kwestia problemów z seksem, nazywasz "bieganiem do przyjaciółki się pożalić"?

Z terapeutą, psychologiem, księdzem... niekoniecznie używając słów typu kłoda. Ewentualnie z adwokatem.

Napisane przez rembertowa

Taka uwaga na marginesie: przekonanie, że sprawy związkowe należy załatwiać w obrębie związku, jest źródłem sporej części tragedii w toksycznych związkach, o których ludzie - najczęściej kobiety - wstydzą się mówić, bo to sprawa prywatna. Może jakby ci wszyscy ludzie - w tym moi koledzy, o których tu wspominam - rozmawiali wcześniej z innymi ludźmi o tym, że coś niedobrego się w ich związkach dzieje, to by nie było tak spektakularnych kryzysów. Bo jak się komuś ulewa na tyle, że się biegnie do przyjaciółki, to już często tylko rozwód zostaje.

Sęk w tym, jak sie mówi. Gdyby facet nazwał mnie kłodą, to też nie miałby już czego szukać w moim łóżku. Żona go nie leje, nie zdradza, po prostu nie układa im się w łóżku. Owszem, są ludzie, którzy się przy piwie chwalą najintymniejszymi szczegółami, zaryzykuję stwierdzenie, że wcale nie mają od tego lepszych związków.

[20e6ad78eac783f5bf2c2aaa836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb026b9e]

a mało ludzi wzięło ślub, żeby wreszcie się bzyknąć (w wersji light: na legalu zamieszkać z partnerem)? Autorka tego tekstu sama zresztą w tę stronę napomyka. Nawet na wizażu były wątki o tym, że trzeba się chajtnąć, bo panna nie chce do łóżka. Myślisz, że w tym przypadku czekanie sprzyja podjęciu dojrzałej i, przede wszystkim, niezaćmionej decyzji?

Widać ze w ogóle nie podeszłaś poważnie do mojego wątku i mimo wypowiedź tutaj w żaden sposób mi nie pomagasz w podjąć sensownej decyzji. Tak Cię to dziwi że mam jakieś określone wymagania i oczekiwania względem drugiego człowieka? Ty rozumiem nie masz żadnych i godzisz się na wszystko byle by było cokolwiek? Nie wiem czego Ty w tym nie rozumiesz, związek a małżeństwo to są zupełnie inne etapy danej relacji powiedziałabym że jedno jest wartościowsze od drugiego . Dla mnie moja seksualność jest ogromnie ważna i wartościowa ,chce ją przeżyć godnie i z szacunkiem do siebie .To że Ty wolisz żyć na kocią łapę jak wspominałaś nie znaczy że i ja mam takie niskie aspiracje naprawdę. A mężczyzna który godzi się na małżeństwo tylko dlatego żeby przespać się z daną kobietą jest po prostu totalnie głupi i sam sobie winien durnot które wyprawia.Zrozum w końcu że dla Ciebie to jest tylko seks a dla mnie AŻ seks.

[201705042038]

[1=20e6ad78eac783f5bf2c2aa a836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb 026b9e;52201592]a mało ludzi wzięło ślub, żeby wreszcie się bzyknąć (w wersji light: na legalu zamieszkać z partnerem)? Autorka tego tekstu sama zresztą w tę stronę napomyka. Nawet na wizażu były wątki o tym, że trzeba się chajtnąć, bo panna nie chce do łóżka. Myślisz, że w tym przypadku czekanie sprzyja podjęciu dojrzałej i, przede wszystkim, niezaćmionej decyzji?

Widać ze w ogóle nie podeszłaś poważnie do mojego wątku i mimo wypowiedź tutaj w żaden sposób mi nie pomagasz w podjąć sensownej decyzji. Tak Cię to dziwi że mam jakieś określone wymagania i oczekiwania względem drugiego człowieka? Ty rozumiem nie masz żadnych i godzisz się na wszystko byle by było cokolwiek? Nie wiem czego Ty w tym nie rozumiesz, związek a małżeństwo to są zupełnie inne etapy danej relacji powiedziałabym że jedno jest wartościowsze od drugiego . Dla mnie moja seksualność jest ogromnie ważna i wartościowa ,chce ją przeżyć godnie i z szacunkiem do siebie .To że Ty wolisz żyć na kocią łapę jak wspominałaś nie znaczy że i ja mam takie niskie aspiracje naprawdę. A mężczyzna który godzi się na małżeństwo tylko dlatego żeby przespać się z daną kobietą jest po prostu totalnie głupi i sam sobie winien durnot które wyprawia.Zrozum w końcu że dla Ciebie to jest tylko seks a dla mnie AŻ seks.[/QUOTE]

Niskie aspiracje? Ogarnij się, zaraz polecą punkty.
Sorry, ale nie jest szczytem marzeń każdego czekanie do ślubu i pomiar temperatury co rano. I radzę zacząć zbroić tyłek, bo nigdy nie masz pewności, że nie trafisz na jakiegoś dupka, tacy się zdarzają i wśród tych, którzy wyglądają jak wyjęci ze świętych obrazków. Lepiej, żeby Twoje poczucie własnej wartości, szacunku i godności było na tyle silne, żeby byle fagas nie był w stanie tego złamać.

W decyzji nikt Ci tu nie pomoże, sama musisz ją podjąć.

[AlaZala]

[1=20e6ad78eac783f5bf2c2aa a836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb 026b9e;52201592]To że Ty wolisz żyć na kocią łapę jak wspominałaś nie znaczy że i ja mam takie niskie aspiracje naprawdę. A mężczyzna który godzi się na małżeństwo tylko dlatego żeby przespać się z daną kobietą jest po prostu totalnie głupi i sam sobie winien durnot które wyprawia.[/QUOTE]

A życie na kocią łapę to "niskie aspiracje"? To chyba tylko przejaw innych poglądów.

Małżeństwo tylko w celu odbycia seksu nie jest przejawem głupoty, tylko drogą do osiągnięcia celu. W szyickim Iranie występuje instytucja małżeństwa na czas określony, na przykład na jedną noc. Po zawarciu takiego małżeństwa strony odbywają stosunek, raz lub kilka razy, a potem rozchodzą się w swoje strony.

[20e6ad78eac783f5bf2c2aaa836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb026b9e]

Napisane przez anna87

Niskie aspiracje? Ogarnij się, zaraz polecą punkty.
Sorry, ale nie jest szczytem marzeń każdego czekanie do ślubu i pomiar temperatury co rano. I radzę zacząć zbroić tyłek, bo nigdy nie masz pewności, że nie trafisz na jakiegoś dupka, tacy się zdarzają i wśród tych, którzy wyglądają jak wyjęci ze świętych obrazków. Lepiej, żeby Twoje poczucie własnej wartości, szacunku i godności było na tyle silne, żeby byle fagas nie był w stanie tego złamać.

W decyzji nikt Ci tu nie pomoże, sama musisz ją podjąć.

No właśnie polecą punkty więc wypraszam sobie takie insynuacje jakie sugeruje mi rembertowa ,nie szantażuje nikogo seksem i nie zmusiłabym siłą do małżeństwa żadnego człowieka -więc nie wiem po co takie sugestie pod moim adresem padają naprawdę.

Tylko właśnie wątek jest dla tych co czekanie z seksem uważają za szczyt marzeń -chciałam porozmawiać z takimi którzy mają podobne wątpliwość co do mnie ,żeby uzyskać jakieś porady (chciałam iść porozmawiać z księdzem może)

[201705042038]

[1=20e6ad78eac783f5bf2c2aa a836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb 026b9e;52201937]No właśnie polecą punkty więc wypraszam sobie takie insynuacje jakie sugeruje mi rembertowa ,nie szantażuje nikogo seksem i nie zmusiłabym siłą do małżeństwa żadnego człowieka -więc nie wiem po co takie sugestie pod moim adresem padają naprawdę.

Tylko właśnie wątek jest dla tych co czekanie z seksem uważają za szczyt marzeń -chciałam porozmawiać z takimi którzy mają podobne wątpliwość co do mnie ,żeby uzyskać jakieś porady (chciałam iść porozmawiać z księdzem może)[/QUOTE]

Ale ona Tobie nic nie insynuuje, ogólnie mówi przecież. Może też momentami przegina, ale bez przesady, nie chcesz chyba, żeby wątek się zmienił w pyskówkę.
Forum jest otwarte i każdy może napisać, co uważa za słuszne. Wybacz, ale mam wrażenie, że naprawdę jesteś mało pewna siebie, skoro cudze odmienne zdanie tak Cię rani. Jak będziesz tego chciała, to ani zdanie rembertowej, ani nikogo innego Cię nie odwiedzie od Twoich planów. Ja też może trochę alergicznie reaguje na "testowanie się przed ślubem", wiem, że wielu ludzi się z katolickich poglądów wyśmiewa, ale to nie znaczy, że każdy człowiek, który nie uważa tak samo, to wróg.
Jeśli chciałaś pogadać tylko z ludźmi, którzy podzielają Twoje zdanie, to łatwiej by Ci było wybrać jakieś forum tematyczne.

Co do rozmowy z księdzem - jeśli chcesz, to poproś jakiegoś, myślę, że Ci nie odmówi.
Natomiast uważam, że pakowanie się w wyznanie po to, żeby znaleźć chłopaka, to trochę dziwny powód. Jeśli chodzi o wykładnie KK w temacie, to tyene w pierwszym poście to dobrze streściła. Jaką decyzję masz na myśli? Czego oczekujesz, albo czego się obawiasz?

[20e6ad78eac783f5bf2c2aaa836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb026b9e]

Napisane przez anna87

Ale ona Tobie nic nie insynuuje, ogólnie mówi przecież. Może też momentami przegina, ale bez przesady, nie chcesz chyba, żeby wątek się zmienił w pyskówkę.
Forum jest otwarte i każdy może napisać, co uważa za słuszne. Wybacz, ale mam wrażenie, że naprawdę jesteś mało pewna siebie, skoro cudze odmienne zdanie tak Cię rani. Jak będziesz tego chciała, to ani zdanie rembertowej, ani nikogo innego Cię nie odwiedzie od Twoich planów. Ja też może trochę alergicznie reaguje na "testowanie się przed ślubem", wiem, że wielu ludzi się z katolickich poglądów wyśmiewa, ale to nie znaczy, że każdy człowiek, który nie uważa tak samo, to wróg.
Jeśli chciałaś pogadać tylko z ludźmi, którzy podzielają Twoje zdanie, to łatwiej by Ci było wybrać jakieś forum tematyczne.

Co do rozmowy z księdzem - jeśli chcesz, to poproś jakiegoś, myślę, że Ci nie odmówi.
Natomiast uważam, że pakowanie się w wyznanie po to, żeby znaleźć chłopaka, to trochę dziwny powód. Jeśli chodzi o wykładnie KK w temacie, to tyene w pierwszym poście to dobrze streściła. Jaką decyzję masz na myśli? Czego oczekujesz, albo czego się obawiasz?

Ja nie jestem do nikogo wrogo nastawiona ale wydaje mi że gdy schodzimy na tematy wiary i Boga to należy wykluczyć podejście ja mam taki pogląd /taką opinie bo zakładając że jesteśmy dziećmi bożymi to i tak popełniamy grzech i tak ,wątpię że kogokolwiek tam na górze będzie interesowało to że (ja uważałam sobie inaczej ).


Moje zainteresowanie wiarą nie wynika jedynie z powodu jak przez katolików postrzegana jest seksualność. Wydaje mi się że od zawsze coś ciągnęło mnie do Boga ale bezlitośnie zagłuszałam te podszepty jak już wspominałam moja rodzina jest wierząca ale to nie oznacza że pełna harmonii i szczęścia ,wręcz przeciwnie...dysfunkcyjna i trudna. Moja mama była mocno wierzącą osobą przed narodzinami mojego brata -które został poczęty dopiero po kilku latach małżeństwa, urodził się poważnie chory i nie wiadomo było czy w ogóle przeżyje - lekarze nie potrafili dokładnie stwierdzić co mu dolega ,rodzice jeździli z nim po całej Polsce szukając pomocy,niektórzy ordynatorzy nie chcieli go nawet przyjąć do siebie na oddział -tłumacząc to jego beznadziejnym stanem zdrowia moja matka przeżyła w tamtym okresie załamanie nerwowe ,gdy jeden z lekarzy zadzwonił do nas do domu twierdząc że mój brat nie żyje ,co później okazało się nieszczęśliwym zbiegiem wypadków bo pomylili dzieci na oddziale. Mój brat miał umrzeć zdaniem lekarzy oczywiście jak już to mógł przeżyć jako warzywko ,nie miał grac w piłkę ,ani mówić ,czy swobodnie się poruszać-jedynym miejsce dla niego było hospicjum ,na co moja matka kategorycznie się nie zgadzała.

Mama w tamtym okresie nieustanie się modliła ,całe dnie spędzała na rozmowach z Bogiem ,nie można było jej wyciągnąć z krypty (taki mały ołtarzyk który jest w każdym większym szpitalu )gdzie ludzie przychodzą się wypłakać i pożalić ,nie przyjeżdżała do nas do domu w ogóle (ja siedziałam sama z ojcem ) nie chciała spać ani jeść cały czas była przy inkubatorze mojego brata albo modliła się.Właśnie w tamtym czasie często miała halucynacje ( tak twierdzili inni ) ukazał się jej Jezus ,jej jak to debilnie brzmi w ogóle ze to opisuje ale mówię samą prawdę wiem że ją pocieszał ,że nie ma się martwic że mój brat będzie żył,jak wspomniałam moja mama przeżywała załamanie więc mogła mieć trochę problemów z poprawnym odbieraniem rzeczywistość ale i tak sądzę że to strasznie dziwne.

Mój brat oczywiście jest cały i zdrowy ,gra w piłkę ,chodzi o własnych siłach i nie jest zadnym warzywem jak to było oceniane przez lekarzy -co więcej od zawsze ciągnęło go od Religi ,czasem uważam że mam dziwnego brata bo w pokoju zamiast sterty gazetek porno jak u chłopców w jego wieku jest ołtarzyk z krzyżem i pismem świętym ,setki portretów świętych osób i książki do nauk biblijnych . Mam nadzieje że będzie księdzem wiem że to rozważa i życzę mu tego z całego serca-o tym też wspominała moja mama zanim mój brat jeszcze się narodził. Mogę też powiedzieć ze moja matka leżała na oddziale z kobietą która miała dziecko również chore na podobną schorzenie co mój brat i przeżyło tylko ze jest sparaliżowane od pasa w dół ,nie mówi i potrzebuje całodobowej opieki pielęgniarki.


Też chciałabym Ci powiedzieć o moim ojcu przez połowę swojego życia miał problemy z alkoholem i był zwykłym tyranem )po prostu bardzo złym człowiekiem ..tak jak wspomniałam ,małżeństwo moich rodziców było mimo wiary kompletnie nie udane ,były próby walki o nie ,były kłótnie i błagania wiadomo jak to jest między katolikami (małżeństwo rzecz święta trzeba walczyć mimo wszystko)i miała jasny sygnał że powinna odciąć się od niego raz na zawsze, bo widziała w nim (diabła) a to było jeszcze przed jej drugą ciąża ,(ja byłam jej pierwszym dzieckiem ) więc wtedy jeszcze nie miała problemów psychicznych. Była z tym w kościele ,poszła do księdza bo czuła się jak wariatka momentami ,na szczęście tam nikt jej nie wyśmiał (ksiądz jej powiedział że ma zerwać wszelkie kontakt z tym człowiekiem skoro miała takie wizje, że ma go wyrzucić ze swojego życia i więcej się do niego nie zbliżać oczywiście nie wspomniała o tym że widziała go w moim ojcu ,no bo ja jak nie?

Moja rodzina jest szczególnie specyficzna jeśli chodzi o wiarę można stwierdzic że wygaduję głupoty albo wysłałam sobie wszystko z palca ale taka była prawda.

[Hibiku]

Ale jaki to ma związek z wątkiem?

[rembertowa]

[napisałam ten post i zanim go wysłałam, burza pozbawiła mnie internetu; wysyłam i idę czytać, co się zdarzyło w wątku]

Napisane przez tyene

Widzisz, chyba największym problemem komunikacji jest to, że w moim odczuciu przeinaczasz słowa i przedstawiasz czekanie do ślubu w sposób automatycznie groteskowy. Szczęśliwe małżenstwa gdzies tam są "jak im wyjdzie" i "jak im wiara rekompensuje", po czym wymieniasz te nieszczęśliwe.

wymieniam te nieszczęśliwe jako kontrapunkt do narracji, w której mamy świadectwa tych, którzy są entuzjastami owych zasad. Zaznaczając jednocześnie, że - choć sama takich przykładów w najbliższym otoczeniu nie mam - występują także pary, którym te zasady generalnie służą. Co w tym groteskowego? Przecież to jest wypowiedź w jakimś kontekście, pada w określonym wątku. Owszem, w większym stopniu niż Ty akcentuję rolę czynników, na które indywidualnie nie mamy wpływu lub mamy wpływ bardzo niewielki - co wynika z odmiennych doświadczeń i obserwacji, a także, zapewne, bardzo sceptycznego podejścia do tego modelu związku (w tychże doświadczeniu i obserwacji zakorzenionego). Owszem, piszę o czekaniu bez uwznioślającej je duchowej otoczki, bo patrzę na nie - i ta perspektywa wbrew pozorom także jest ważna - jak na jedną z decyzji, które się podejmuje i która ma bardzo praktyczny wymiar. Być może stąd bierze Ci się owa automatyczna groteskowość - ale obawiam się, że to może być właściwość przedmiotu, a nie jego opisu.

Dość zabawne mi się zresztą wydaje, że odnajdujesz akurat te fragmenty jako dowodzące braku szacunku dla Twoich wyborów w wątku, w którym sąsiadują one z wywodami o tym, jak to związki bez ślubu to związki nieprawdziwe.

Napisane przez tyene

Z tym, że jak się podrąży, to łatwo można zauważyć, że ten związek Twojego kolegi to nie katolicki ideał, i że problemem nie jest (albo - nie jest wyłącznie) NPR i katolicka etyka seksualna, ale egoizm żony i totalna bierność w pracy nad swoim związkiem.

cóż, nie mogę nie przyznać, że oni wzięli ślub w strzelistym akcie ułańskiej fantazji w momencie, w którym normalni ludzie się rozchodzą. Ale! Mówimy o ludziach bardzo głęboko zaangażowanych w życie Kościoła, chodzących do wytypowanego kościoła, do wybranych spowiedników, przewodników duchowych, czy jak tam. Nie jest też tak, że nie pracowali nad związkiem - stąd używanie prezerwatyw, które dawały jej poczucie bezpieczeństwa; na podstawie wpadek ona jakoś tak straciła zaufanie do npr. Ksiądz, który nie dał jej rozgrzeszenia - w sytuacji, w której małżeństwo wisiało na włosku! - nie nakazał jej pójścia do lepszych instruktorów npr-u, nie nakazał jej pracy nad związkiem albo nad sobą i swoim problemem z ciałem, tylko nakazał zaprzestanie użycia prezerwatyw. I jako dobra katoliczka zastosowała się do tej wskazówki. Ponieważ w międzyczasie im się rozjechało - ciągłe spiny o brak seksu potrafią wykończyć najbardziej wytrwałych - to zabrakło energii do dalszego szukania.

Napisane przez tyene

Tak więc gdyby Twoja znajoma zechciała nad tym pracować tak jak Kościół jej nakazuje - bo powinna szukać bliskości z mężem (nie tylko seksualnej, nie o to chodzi, ale nie zostawiać ziejącego problemu samego sobie) - to być może małżeństwo Twojego znajomego byłoby lepsze.

ona głównie wykonała to, co jej ksiądz w konfesjonale kazał. Być może kazał jej niezgodnie z nauką Kościoła, ale, tak przynajmniej mi się wydaje, elementem nauki Kościoła jest stosowanie się do tego, co ksiądz w konfesjonale mówi.

Napisane przez tyene

A co do tekstu, to zauważyłam jedną rzecz - dziewczyna pisze o zobowiązaniu i oddaniu jej ukochanego w kwestię czekania - kwestię, którą oni uznali FUNDAMENTALNĄ dla ich związki, a Ty to pogardliwie pokazujesz jako retorykę "chłopiec zaakceptowal czekanie, jak on ją kocha".

jakoś nie zauważyłam w tym tekście szczególnego nacisku na to, jak bardzo ta decyzja była wspólna.

Napisane przez tyene

I nie wiem, co musiałabyś przeczytać na temat czekania, żebyś uznała, że nie jest wartościujące. Zwykle jeżeli podejmujemy jakieś decyzje, to dlatego, że uznajemy, że są najlepsze. Tak jak Ty - dość otwarcie - uznajesz, że decyzja o seksie przed ślubem (którego nie bierzesz, o ile wiem, ale to osobna kwestia) jest najbardziej naturalną i oczywistą i najmniej problematyczną kwestią. Dlaczego to jest okej, a kobieta, która pisze,że dla niej to czekanie jest istotne i że dla jej relacji to było fundamentem i o oddaniu jej ukochanego jest z gruntu zła i oceniająca?

cóż, być może, gdyby pani nie pisała takich oto mądrości:
Honestly. Who can say that having sex has made them more capable of thinking clearly and making good decisions? It complicates things (...)
There’s something so undeniably romantic about having only had sex with just one person. (...)
So these folks who say they’re “waiting” to have sex, and then hurry up and get married because they can’t keep it in their pants any longer- that kind of defeats the purpose, to me(...)
[w kontekście zgody na trzyletnie powstrzymanie się od seksu w ramach czekania do ślubu]: Being able to control your downstairs bits demonstrates the kind of maturity necessary to pick a spouse…(...)
Can I just reiterate how amazingly romantic I think it is? It’s like Heloise and Abelard. Doesn’t the fact that they couldn’t even touch each other almost confirm for you that their love was the deepest kind?(...)
If we haven’t had sex in awhile, you can probably tell by the way we talk to and treat each other- that’s not an old cliché, I think everyone would agree it’s true. It’s the physical representation of everything that marriage means to us- so if the sex is bad, something’s off here.(...)
So sometimes, I need to take one for the team and just do it when I don’t feel like it. Sounds tres unsexy, no? But if that’s what sex is about at its core (spending all of my energy for what he wants), then I’m definitely in the spirit.(...)
... to byłoby lepiej.

Pozwolę sobie przypomnieć, że czekanie do ślubu, zwłaszcza w przypadku kobiet, było obowiązującą normą jeszcze parędziesiąt lat temu w obszarze, który dla uproszczenia nazwiemy zachodnią kulturą. Nadal w wielu miejscach jest ono pożądane, nadal dla wielu kobiet i mężczyzn "czystość" wyznacza wartość kobiety. Jak sobie poczytasz polskie podręczniki do wdżr, to zobaczysz nawet bardziej dosadne argumenty, niż wyżej zacytowane. Pani, która powtarza tamto uzasadnienie, trochę kulawo i trochę niedokładnie, nie przekonuje mnie. Może, czemu nie, jak kiedyś jej się zmieni, to się najwyżej rozwiedzie i napisze post o tym, dlaczego czekanie do ślubu jest złe, głupie i szkodliwe dla małżeństwa.

Różnica między uzasadnieniem, jakie mogłabym przedstawić dla mojego podejścia w duchu "żadnego związku przed seksem" a uzasadnieniem, które przedstawia ta pani, zasadza się z grubsza na tym, że ja nie będę używać retorycznie oślizgłych argumentów z uniwersalizacji, tylko rzeknę, że dla mnie - i dla niektórych innych ludzi - seks, poza tym, że jest bardzo przyjemną i dość nieskomplikowaną czynnością, jest drogą poznawania się. Jeśli inni zamierzają sobie to poznanie zapewnić innym sposobem, nie napiszę im w ogólności i automatycznie, że są niedojrzali, niepraktyczni albo nie wiedzą, co czynią. Zapewne niektórzy tacy są, tak samo jak ci, którzy uprawiają seks przed ślubem. Są też wśród nich ludzie dojrzali, romantyczni, zaangażowani, okazujący prawdziwą miłość, i tak dalej.

[201705042038]

Kasiaaa31t - widzę, że miałaś sporo problemów w domu, ogólnie widzę to dużo nierozwiązanych spraw.
Nie chcę tutaj oceniać kwestii wiary ani bawić się w terapeutę, ale mam wrażenie, że widzisz cały czas tylko dwa bieguny. Albo seks po ślubie, albo testowanie się i brak szacunku. Albo ołtarzyk, albo stosy gazetek porno.
A tak nie jest.

Mam wrażenie, że część katolików robi jakieś dziwne interesy, że jak umartwią się wystarczają, poczekają do ślubu (nie jak ci, którzy się nie szanują, nadgryzione jabłka i inne oblamlane cukierki), wystarczająco dużo się pomodlą, to należy im się to i to w nagrodę. Ludzie chorują i są wykorzystywani nie za karę. A w gronie wierzących też nie każdy jest aniołem.

Może jeszcze wygógluj sobie vloga księdza Grzegorza Kudlaka, który jest też terapeutą. Porusza sporo kwestii, może znajdziesz tam coś dla siebie.

---------- Dopisano o 22:49 ---------- Poprzedni post napisano o 22:29 ----------

rebertowa - zasadniczo zgadzam się z Twoim ostatnim postem.

Moim zdaniem całe to argumentowanie czekania do ślubu trochę się mija z celem. Najważniejszym powodem, dla którego warto czekać, jest po prostu - bo się chce, bo się może. Bo widzi się w tym jakąś wartość i nie trzeba wcale reszty świata przekonywać, że to dobry wybór. Dla mnie takie dyskusje mogą być ciekawe, ale generalnie to jak dyskutować o wyższości hip-hopu nad rockiem.
Myślę, że powodów, dla których ludzie decydują się czekać, jest mnóstwo. Samo zgadzanie się co do "zaczekajmy" to trochę mało. Dla kogoś to będzie religia i wiara, dla kogoś poczucie samokontroli i bycia kimś lepszym od innych, dla kogoś romantyczne uniesienie, chęć budowania najpierw innych filarów związku, aseksualizm i zahamowania, lęk przed niesprawdzeniem się albo zwykła moda (w niektórych kręgach to podobno trendy, za moich czasów bycie 17letnią dziewicą to był obciach i sporo osób podejmowało decyzję o pierwszym razie, żeby nie zostać w tyle). Są i tacy, którzy wierzą, że tym "poświęceniem" załatwią sobie świetny seks w przyszłości. Powody są różne, mniej lub bardziej sensowne, tak samo, jak w przypadku ludzi decydujących się na seks przed ślubem. Moim zdaniem dyskusja o wyższości jednego nad drugim nie ma większego sensu.

[rembertowa]

Napisane przez anna87

Pytanie, jak by ta edukcja miala wyglądać. Jestem zwolenniczką edukacji wolnej od jakiejkolwiek propagandy, a to akurat będzie trudno. Ty też uważasz swoją drogę za jedynie słuszną, a dla wielu osób ona jest nie do przyjęcia i niesie za sobą masę zagrożeń.

nie, nie uważam za jedynie słuszną. Uważam za jedynie słuszną dla siebie, innych aspiracji nie mam. Owszem, twierdzę, że seks uprawiać należy, jak się ma na niego ochotę, bo jak się zaczyna z innych motywów, to z reguły wszystkim odbija się to czkawką. Nie twierdzę, że zawsze, gdy ma się ochotę, z każdym, z kim ma się ochotę i w dowolnych okolicznościach, w których ma się ochotę - dodaję, na wypadek, gdyby nie było to jasne.

Napisane przez anna87

I są ludzie, którzy chcą jednego związku na wyłączność, nie jest to znów aż tak egzotyczne pragnienie, zarezerwowane tylko dla katolików. Nie widzę w tym niczego dziwnego ani podejrzanego. Owszem, nie ma nic za darmo, żeby coś wybrać trzeba czasami zrezygnować z czegoś innego, czasami człowiek da ciała, na tym polega dorosłe życie. Można też zmienić zdanie, jak Twój kolega

o, właśnie - można zmienić zdanie. Cóż, zanim się człowiek uprze, że jego pragnienie jest jedynie słuszne, dobrze, żeby dokładnie w serduszku swoim rozważył sens tej frazy: można zmienić zdanie. A zaraz później rozpatrzył, co znaczy, że jedno to chcieć, a drugie to mieć, czy też zrealizować.

Znam naprawdę sporo ludzi, którzy bardzo, ale to bardzo wytrwale podkreślają, jak ważny jest dla nich jeden związek na wyłączność. Niespecjalnie im to przeszkadza w rekreacyjnym bzykaniu osób zgoła niepoślubionych sobie, no ale rozumiem, że chodzi o to, że chcą. A że im nie wychodzi...

Napisane przez anna87

Z terapeutą, psychologiem, księdzem... niekoniecznie używając słów typu kłoda. Ewentualnie z adwokatem.

słowa kłoda używasz Ty.

Nie wdając się w rozważania językoznawcze - niektórzy ludzie używają takich słów, bo na tyle pozwala im ich kompetencja językowa, nie są przez to gorszymi ludźmi - to chciałam zwrócić uwagę, że w większości przypadków toksycznych związków droga do specjalisty wiedzie przez rozmowy z bliskimi. Twierdzenie, że rozmowa z przyjacielem / przyjaciółką jest w złym tonie wspierasz mechanizmy, które utrwalają zmowę milczenia wokół toksycznych relacji. To jest zwyczajnie szkodliwe społecznie.

Napisane przez anna87

Sęk w tym, jak sie mówi. Gdyby facet nazwał mnie kłodą, to też nie miałby już czego szukać w moim łóżku. Żona go nie leje, nie zdradza, po prostu nie układa im się w łóżku. Owszem, są ludzie, którzy się przy piwie chwalą najintymniejszymi szczegółami, zaryzykuję stwierdzenie, że wcale nie mają od tego lepszych związków.

zastanawiające, że stwierdzasz, że "nieukładanie się w łóżku" - które w jednym z przypadków, o którym piszemy, jest całkowitą odmową seksu, stałą i niezmienną - jest w czymś lepsze niż zdrada.

---------- Dopisano o 23:07 ---------- Poprzedni post napisano o 22:51 ----------

Napisane przez anna87

Moim zdaniem dyskusja o wyższości jednego nad drugim nie ma większego sensu.

dlatego, sądzę, warto rozmawiać o konsekwencjach tych wyborów. O tym, że nie zawsze jest tak okrągło i puchato, jak obiecywali w świadectwie na jutiubie. Albo w kosmo, jak się chce na drugą nóżkę. Że można się srogo rozczarować, i że seks ma wielką siłę. I przede wszystkim - że żaden z tych wyborów nie da nam gwarancji, że zawsze będzie dobrze.

Zobacz, Autorka wątku argumentowała, jak to jej rodzice przeżyli ze sobą 25 lat i na pewno seks nie jest kwestią istotną. Teraz zebrało jej się na zwierzenia i wychodzi na to, że postawiła nam za wzór trwałości związek co najmniej zastanawiający. Z tej rodzinnej historii wynika, jak dla mnie, że zanim zacznie w ogóle podejmować dorosłe decyzje - a decyzja o podjęciu współżycia seksualnego to jest według mnie sprawa dla dorosłych, tak samo, jak decyzja o wejściu w związek - to powinna poukładać sobie to wszystko w głowie. Bo nawrócenie się nie rozwiąże jej problemów, poza tym, że zapewni chwilową ulgę w tym rozpaczliwym braku zasad, w jakim żyła i, być może, żyje. Może też, jak będzie miała pecha, dostarczyć jej kolejnych, na przykład złego związku zapieczętowanego przed ołtarzem, a więc nie do rozwiązania.

Oczywiście, Autorka dostarcza też argumentu na mój ulubiony aspekt wątków, w których pojawia się kategoria "czystości" seksualnej: to nieuzasadnione poczucie wyższości tych, które czekają lub mają zapieczętowany związek, nad tymi, które mają niskie aspiracje, nieprawdziwe związki, biorą cokolwiek, byle było, i tak dalej, i tym podobne. Na czymś w końcu trzeba budować poczucie własnej wartości.

Nawiasem mówiąc, życzę Autorce, żeby miała kiedyś tak dobry, dający poczucie bezpieczeństwa, oparty na otwartości, dobrej komunikacji, przyjaźni, miłości i pożądaniu związek jak ja mam teraz. Tak szczerze jej życzę.

---------- Dopisano o 23:38 ---------- Poprzedni post napisano o 23:07 ----------

tyene, tak jak o szacunku, wartościowaniu i niewychodzeniu wątków mowa:
[1=20e6ad78eac783f5bf2c2aa a836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb 026b9e;52201592]Ty rozumiem nie masz żadnych [wymagań i oczekiwań względem drugiego człowieka] i godzisz się na wszystko byle by było cokolwiek? Nie wiem czego Ty w tym nie rozumiesz, związek a małżeństwo to są zupełnie inne etapy danej relacji powiedziałabym że jedno jest wartościowsze od drugiego . Dla mnie moja seksualność jest ogromnie ważna i wartościowa ,chce ją przeżyć godnie i z szacunkiem do siebie .To że Ty wolisz żyć na kocią łapę jak wspominałaś nie znaczy że i ja mam takie niskie aspiracje naprawdę.[/QUOTE]

[tyene]

Ależ ja zgadzam się z tym, co napisałaś o dziewictwie jako wymogu kulturowym i negatywnych konsekwencjach tego, kiedy nie-dziewictwo podlega ostracyzmowi społecznemu. Nigdy i nigdzie nie wyraziłam opinii, że chciałabym żyć w realiach amerykańskiego midwestu i nie móc założyć koszulki na ramiączka albo podróżować z własnym narzeczonym. I zgadzam się, że bardzo często uczenie o czystości, skromności jest robione w sposób bardzo niezdrowy i niszczący dla kobiet. DLATEGO tak bardzo we wszystkich moich wpisach na forum podkreślam sprawczość czy inne czynniki, które umacniają kobiety w ich decyzjach dotyczących ich życia. W zasadzie zgadzam się z większością Twojego wpisu.

Co do Twojej pary znajomych - to bardzo możliwe, że natrafiła na kiepskich spowiedników i kiepskie prowadzenie. Niestety, to bywa dużym problemem. Ze swojej strony mogę polecić odpowiednie źródła i osoby, chociaz w tym przypadku to oprócz np. rzetelnego kursu NPR już na tym etapie rozpadu na jakim są podejrzewam, że raczej przyda się pomoc specjalisty, niekoniecznie jedynie seksuologa. I wierz mi - jako katoliczka ja chcę się włączać w moją wspólnotę tak, żeby pomagać kobietom, które dokonują takich wyborów jak ja, bo tej wiedzy często brakuje - uczyć o przemocy w małżeństwie (także seksualnej), uczyć o tym, jak seks nie powinien boleć (nasze kulturowe postrzeganie utraty dziewictwa to jakiś kompletny horror) i tak dalej. Nie twierdzę, że wszystko w obecnej sytuacji jest idealne i że każdy ksiądz jest tak samo dobrze wyposażony w narzędzia do rozmawiania o seksualności. Miałam okazję natrafić na fatalnego spowiednika w konfesjonale, a miałam okazję natrafić na przemiłego i cudownego księdza, który powiedział mi parę słów na temat seksualnosci, które zapamiętałam do tej pory i uważam za jedne z najmądrzejszych, jakie kiedykolwiek ktokolwiek wypowiedział.

Natomiast bardzo bym chciała, by katolicy rozumieli, że ich wiara wymaga też aktywnego szukania. Niestety, tak jak możesz trafić do lekarza-konowała, co machnie ręką i powie "ech, jak urodzi, to ból przejdzie" i zignoruje np. poważne objawy chorobowe, tak można trafić na księdza, który kompletnie nie ma wiedzy i wyczucia w tym temacie. Ale są księża, co chcą to zmienić i pracują nad tym. Np. ksiądz Kaczkowski - ten co prowadzi hospicjum i ma glejaka, i ten który napisał ksiązkę "Życie na Petardzie" opowiadał, jak on otrzymał szkolenia ze spowiadania osób doświadczających przemocy seksualnej (zwłaszcza dzieci) i umiejętności rozeznania tej przemocy, a potem prób kierowania tych osób w kierunku tego, by otrzymały odpowiednią pomoc.

Wiele z nas, katolików, naprawdę aktywnie działa aby podnieść poziom wiedzy seksualnej, i również rozmawiać o kwestiach związanych z bezpieczenstwem, przemocą. Nie latamy sobie na puchatych chmurkach naiwnej szczęśliwości.

Tak jak pisałam wielokrotnie w tym wątku - moje poczucie komfortu i tego, że nie traktuję mojego przyszłego życia seksualnego jako dzikiej niewiadomej zasadza się także, a może przede wszystkim na tym, że czuję się komfortowo z moją wiedzą, moja seksualnością, moją cielesnością, że wiem, jakie narzędzia posiadam, jakie posiada mój TŻ i jakie ma do tego nastawienie. A nie na zasadzie "skoro czekałam to Bóg mi da na pewno same motylki".

[rembertowa]

... i w trybie sprostowania:
[1=20e6ad78eac783f5bf2c2aa a836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb 026b9e;52201937]insynuacje jakie sugeruje mi rembertowa[/QUOTE]
- we fragmencie, do którego raczyłaś się odnieść, odwołuję się do linkowanego przez tyene i będącego przedmiotem dyskusji tekstu z A Practical Wedding - piszę o tym, o czym napomyka autorka tamtego tekstu, stosowny cytat, który wtedy wspominałam, znalazł się w wyborze, który przytaczam w ostatniej odpowiedzi tyene.

[tyene]

Co do tego co Kasia napisała to zauważyłam, ale zważ proszę, że ja tak nie piszę.

[mikia20]

Tyene, Ty już jesteś mężatką czy jeszcze nie?

[201705042038]

Nie wiem, o czym teraz mówimy. O toksycznym związku, czy o dorosłym facecie, który podjął taką a nie inną decyzję (czekanie do ślubu, NPR i wszystkie związane z tym rzeczy), a teraz jest rozczarowany? Nie on pierwszy i nie ostatni ma nieudany start w tej kwestii, nie on jeden po jakimś czasie małżeństwa doszedł do wniosku, że popełnił błąd.

Odmawianie lepsze niż zdrada? Lepsze, bo uczciwsze. Jeśli odmowa wiąże się z takim a nie innym wyborem przez nich antykoncepcji, no to trudno mieć do niej pretensje, że ma pokręcone cykle. Jeśli po prostu nie ma na niego ochoty, to też w zasadzie, co ma zrobić, zmusić się? Można mieć do niej pretensje, jeśli nic z tym nie robi, nie szuka pomocy specjalisty i rozwiązania problemu. Albo jeśli kręci i manipuluje, ale to akurat nie wynika z wykładni KK. Nie można mieć do niej pretensji, że dla niej rozgrzeszenie i nie zajście w niechcianą ciąże wciąż jest ważniejsze, podczas gdy jemu się odwidziało.
Ja nadal mam wrażenie, że w tych związkach wcale nie jest tak fajnie, poza sferą seksualną. Zresztą sama piszesz, że te śluby to w porywie ułańskiej fantazji, no ale skoro tak zadecydowali i mimo wszystko wciąż się razem trzymają, kto im zabroni.

Ja też uważam, że zalecenia dotyczące NPRu i, przede wszystkim, wytrysku w pochwie, są nie dość, że wzięte nie wiadomo skąd, to jeszcze niepotrzebnie ograniczają seksualność pary, a szczególnie kobiety. Dlatego też sama bym się mocno zastanowiła, gdyby spotkała kogoś, kto ma zamiar tego przestrzegać i nie wiem, jakie inne zalety musiałby mieć, żeby była w stanie to przełknąć. Natomiast z samym czekaniem do ślubu nie miałabym już problemu. Natomiast daleka jestem od wróżenia kiepskiego seksu tym, którzy się na 100% na katolicką wizję seksu, moim zdaniem to ma takie same szanse się (nie)udać jak w każdym innym związku, grunt, żeby obie strony miały podobne oczekiwania i hierarchię, albo baaardzo dużo otwartości, tolerancji i zdolności kompromisu.

[tyene]

Może jest mi łatwiej pisać, bo jestem osobą dość racjonalną w moich wyborach życiowych. Mi nawrócenie się pełne zajęło sporo czasu, i nigdy nie czułam, że cokolwiek muszę w tym zakresie. Nie miałam ani presji środowiskowej (jestem z tego środowiska Warszawy, które jest mocno ateistyczne i posyła dzieci do prywatnych liberalnych szkół, nigdy nie chodziłam na religię jak nie chciałam i zawsze robiłam to, co chcę, a moja mama wzięła mnie do ginekologa i dała pigułki jak skończyłam 15 lat), ani jakiekolwiek innej, by wierzyć w Boga. Samo zaś dochodzenie do wiary - w moim tempie - by być w punkcie takim, w jakim jestem teraz, zajęło mi całkiem sporo czasu. Dwa kroki w przód, krok w tył, krok w przód, dwa kroki w tył. Poznałam niestety i konserwatywnych "katolickich" troglodytów z gatunku "lesbijki są fajne, geje do gazu" i z gatunku "dobry klucz to taki co otwiera wiele zamków, a zły zamek to taki co otwiera go wiele kluczy" (domyslam się zapewne jaka to analogia), ba, nawet w swoim życiu usłyszałam od miłego pana, że żaden szanujący się mężczyzna mnie nie pokocha, bo nie jestem dziewicą.

Ale jednocześnie moja droga do wiary dała mi naprawdę bardzo wiele z poczucia wolności, poczucia tego, kim jestem, dała mi wiele komfortu i wiele poczucia bezpieczeństwa. Naprawdę jestem szczęśliwa będąc w takim punkcie, w jakim jestem, szczęśliwa w moim fantastycznym związku, szczęśliwa w tym momencie życia. Nie mam traum seksualnych z przeszłości, poczucia obrzydzenia, wstydu, ale czekanie na seks jest dla mnie istotne, ważne i jest również całkiem romantyczne (zwłaszcza teraz, gdy aktywnie planujemy ślub i co potem). Przy okazji ugruntowało mi wiele tematów, które są dla mnie ważne. Np. granice - czuję się niesamowicie pewnie i komfortowo z tym, jak ja i mój TŻ szanujemy wzajemne granice. Ustaliliśmy coś, czego się trzymamy, radośnie robimy inne rzeczy i NIGDY on nie próbował przekroczyć żadnej z granic, które wspólnie ustaliliśmy, ani ja, oczywiście. Rozmawiamy o przemocy, o zgodzie, ja jestem osobą całkiem feministyczną (acz pewnie byś się nie zgodziła z tą nomenklaturą, no, ale otwarcie uważam się za feministkę-katoliczkę), angażuję się w inicjatywy na tematy przemocy seksualnej i wiem, że czystość seksualna (już pozwolisz, że czasami użyję tego określenia, chociaż staram się pisać "czekanie do ślubu") to nie jest jakiś uniwersalny środek na seksualne bezpieczeństwo (byłoby to dość absurdalne), ale jednocześnie w moim związku to, jak my wspólnie budujemy naszą seksualność i jak opiera się na wspólnych decyzjach i jasnych granicach daje mi duże poczucie bezpieczeństwa i generalnie czuję się och ach wspaniale przy moim narzeczonym.

---------- Dopisano o 00:03 ---------- Poprzedni post napisano o 00:02 ----------

Napisane przez mikia20

Tyene, Ty już jesteś mężatką czy jeszcze nie?

Nie. Ślub za rok. Datę mam w podpisie.

[Candy_lips]

Wiecie, dla mnie problemem byłoby nie tylko czekanie do ślubu np, ale też np pogląd, że masturbacja jest zła, bo a to marnuje się nasienie a to tamto. Szanuję jednak oczywiście wybory innych. No, a skoro masturbacja jest zła według KK, a u kobiety teoretycznie podczas niej nic się nie marnuje, co jest tutaj chyba argumentem, to jaki jest pogląd w KK na kobiecą masturbację tyene? Odkąd jesteś wierząca nie odczuwasz potrzeby masturbacji? Ja kiedyś bliżej byłam KK, ale i tak wiedziałam, że jednak to nie bardzo, bo wiedziałam, że te zasady to nie dla mnie. Nie mogłabym ich przestrzegać, oszukiwać samą siebie, że się z nimi zgadzam, skoro jest inaczej. Dlatego teraz do KK mi dalej, no i wiadomo dobrze, bo nie jestem hipokrytką, u Ciebie Tyene inaczej, bo to jest zgodne z Twoimi poglądami, jest jakby dla Ciebie, dla mnie nie, dlatego wolę żyć zgodnie ze swoim sumieniem i to też jest dobre, sama wiem czego chcę i tak robię. No i jest dobrze. Jak byłam bliżej KK, to i tak się masturbowałam, czasem może tylko myślałam, że może to "faktycznie" jest złe, ale potem sama uznałam, że wcale nie, że po prostu uważam inaczej i że nie będę tego tłumić. No bo fakt czasem warto się powstrzymać, ale też na siłę zawsze nie widziałabym powodu, by się powstrzymać, wierna jestem, a jak faceta nie ma obok, to czasem się podotykam i teraz na szczęście sama siebie nie winię, bo uważam, że to nic złego.

Z jednej strony może być fajnie, że ludzie są dla siebie jedyni (dla mnie nigdy to nie było konieczne, ale ok rozumiem, że to może też być dla kogoś ważne), ale z drugiej ok, nie jestem za przedmiotowym traktowaniem, ale też dziwne jest dla mnie zapominanie, że popęd też jest i np według katolicyzmu chyba, to jak nie można dłużej uprawiać seksu, to facet nawet nie powinien się masturbować, no bo skoro to marnowanie nasienia, to pewnie taki jest pogląd.

No i tak po prostu ma ktoś udawać, że nie ma popędu, zamiast po prostu czasem się masturbować. No ja tego nie rozumiem, mam inne poglądy. No albo jak kobieta doprowadza faceta do orgazmu ręką i stosunek nie kończy się w jej pochwie, to ok, może wtedy ciąży nie będzie, ale to też nie oznacza żadnego przedmiotowego traktowania. Dla mnie samej nie byłoby to też fajne, że każdy stosunek musiałby kończyć się w pochwie, no ale ok, jak ktoś podziela te poglądy KK, to oczywiście jego sprawa, grunt, by postępował zgodnie z sobą.

[tyene]

Katolicyzm jest przeciwny masturbacji, ale nie z powodu "marnowania nasienia" per se.

Natomiast warto pamiętać, że inne chrześcijańskie wyznania często traktują masturbację jako coś "w miarę okej" (pod pewnymi warunkami), a już na pewno traktują antykoncepcję (może poza hormonalną - z tą bywa różnie) jako coś całkowicie okej. Chociaż są i takie (małe i rzadkie) co uważają, że NPR jest bezbożby i nie wolnio nic nigdy stosować.

[201705042038]

Napisane przez Candy_lips

Wiecie, dla mnie problemem byłoby nie tylko czekanie do ślubu np, ale też np pogląd, że masturbacja jest zła, bo a to marnuje się nasienie a to tamto. Szanuję jednak oczywiście wybory innych. No, a skoro masturbacja jest zła według KK, a u kobiety teoretycznie podczas niej nic się nie marnuje, co jest tutaj chyba argumentem, to jaki jest pogląd w KK na kobiecą masturbację tyene?

Z jednej strony może być fajnie, że ludzie są dla siebie jedyni (dla mnie nigdy to nie było konieczne, ale ok rozumiem, że to może też być dla kogoś ważne), ale z drugiej ok, nie jestem za przedmiotowym traktowaniem, ale też dziwne jest dla mnie zapominanie, że popęd też jest i np według katolicyzmu chyba, to jak nie można dłużej uprawiać seksu, to facet nawet nie powinien się masturbować, no bo skoro to marnowanie nasienia, to pewnie taki jest pogląd.

No i tak po prostu ma ktoś udawać, że nie ma popędu, zamiast po prostu czasem się masturbować. No ja tego nie rozumiem, mam inne poglądy. No albo jak kobieta doprowadza faceta do orgazmu ręką i stosunek nie kończy się w jej pochwie, to ok, może wtedy ciąży nie będzie, ale to też nie oznacza żadnego przedmiotowego traktowania. Partnerzy tak też okazują sobie, że są dla siebie ważni.

Bo w katolicyzmie seksualność jest nierozerwalnie związana z małżeństwem i tą drugą osobą. To akurat też nie jest jakoś szczególnie charakterystyczne dla katolików, wiele osób ma takie poglądy, niekoniecznie wierzących.

Wytrysku w pochwie nie będę bronić, bo też nie ogarniam . Niektórzy to tłumaczą otwartością na życie, ale nie wiem, o jakiej otwartości można mówić np. w trzeciej fazie cyklu czy po menopauzie, to już byłby cud na miarę tego, co się stało 2000 lat temu.

[mikia20]

Napisane przez tyene

(...)

Nie. Ślub za rok. Datę mam w podpisie.

Doczytałam, faktycznie nie zauważyłam daty.

Domyślam się, że nigdy nie stosowałaś NPR w praktyce. Rozumiem, że odkąd się nawróciłaś stosujesz się do zasad i tak naprawdę jeszcze nigdy nie uprawiałaś seksu "po katolicku" że się tak niezbyt składnie wyrażę.

Więc na razie - obracasz się tylko w teorii. I kłócisz się z kimś kto podaje przykłady z życia.

[201705042038]

Napisane przez mikia20

Doczytałam, faktycznie nie zauważyłam daty.

Domyślam się, że nigdy nie stosowałaś NPR w praktyce. Rozumiem, że odkąd się nawróciłaś stosujesz się do zasad i tak naprawdę jeszcze nigdy nie uprawiałaś seksu "po katolicku" że się tak niezbyt składnie wyrażę.

Więc na razie - obracasz się tylko w teorii. I kłócisz się z kimś kto podaje przykłady z życia.

Po pierwsze nikt się tu nie kłóci.
Po drugie - nie wiem, kogo masz na myśli, tylko jedna osoba tutaj ma za sobą takie doświadczenie, reszta porusza się w teorii.

[Candy_lips]

Napisane przez tyene

Katolicyzm jest przeciwny masturbacji, ale nie z powodu "marnowania nasienia" per se.

Natomiast warto pamiętać, że inne chrześcijańskie wyznania często traktują masturbację jako coś "w miarę okej" (pod pewnymi warunkami), a już na pewno traktują antykoncepcję (może poza hormonalną - z tą bywa różnie) jako coś całkowicie okej. Chociaż są i takie (małe i rzadkie) co uważają, że NPR jest bezbożby i nie wolnio nic nigdy stosować.

Aha ok. No niby tak, bo pewnie chodzi o to, że seksualność jest jak piszecie związana z drugim człowiekiem. Tutaj się zgadzam, przy czym ja inaczej mimo wszystko, bo akurat nie widzę problemu w masturbacji czasem, jest z umiarem, to jak dla mnie jest ok. No, a jak są wyzwania co całkiem zakazują NPR to nieźle, może to te gdzie tyle dzieci potem mają nagle (choć na pewno nie każda wielodzietna rodzina to taki przypadek, ale czasem możliwe)

---------- Dopisano o 00:20 ---------- Poprzedni post napisano o 00:19 ----------

Napisane przez anna87

Bo w katolicyzmie seksualność jest nierozerwalnie związana z małżeństwem i tą drugą osobą. To akurat też nie jest jakoś szczególnie charakterystyczne dla katolików, wiele osób ma takie poglądy, niekoniecznie wierzących.

Wytrysku w pochwie nie będę bronić, bo też nie ogarniam . Niektórzy to tłumaczą otwartością na życie, ale nie wiem, o jakiej otwartości można mówić np. w trzeciej fazie cyklu czy po menopauzie, to już byłby cud na miarę tego, co się stało 2000 lat temu.

W sumie dużo wiesz na ten temat, jesteś katoliczką?