![]() |
#121 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2009-02
Wiadomości: 1 446
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Cytat:
![]() powiedzmy zreszta,ze punkt widzenia zalezy od punkty siedzenia: niektore nastolatki w tym wieku niestety zachodza juz w ciaze,a wiec raczej dziecmi same sie nie czuja ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#122 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-07
Wiadomości: 6 036
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Ja poszłam do bierzmowania, chociąz nie czuję się katoliczką. Może i wierzyłam w Boga, ale nie w Kościół, spowiedź i całą tę szopkę.
Dlaczego to zrobiłam? przede wszystkim ze względu na babcie, która była bardzo wierząca i pamiętam jak od małego chodziłam z nią na mszę, modliłam się. Wtedy była ciężko chora i po prostu nie mogłam jej tego zrobić. Zresztą... może mi się kiedyś odmieni i powrócę do kościoła. ![]() Przy bierzmowani rzecz jasna nie czułam wtedy nic... |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#123 |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2007-04
Lokalizacja: Wrocław
Wiadomości: 1 519
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Coś mi się zdaje, że niektórzy księża tak samo, jak pewne osoby do bierzmowania, podchodzą do sakramentu kapłaństwa. W ogóle tego nie czują, nie potrafią wytrwać w celibacie, tym bardziej w ubóstwie. Tyle, że oni jeszcze w tym przypadku co miesiąc dostają kasę za swoje "powołanie".
__________________
Co to jest miłość ? To spacer podczas bardzo drobniutkiego deszczu. Człowiek idzie, idzie i dopiero po pewnym czasie orientuje się, że przemókł do głębi serca http://s3.suwaczek.com/20090530040117.png http://www.suwaczki.com/tickers/p19ucsqvry96uqg4.png 15.12.2010 - prawo jazdy zdane ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#124 |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2008-02
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 1 761
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
kiepski argument, bo rodzice raczej muszą łożyć na Twoje utrzymanie, trzymać Cię pod swoim dachem przynajmniej do 18. roku życia. na Twoim miejscu bez chwili wahania zabrałabym swoje rzeczy i na kilka nocy zwiała do przyjaciółki. zobaczyli by, że nie dasz sobą manipulować i mówisz poważnie.
szkoda.
__________________
bo nie ma za małych lub za dużych piersi ![]() Więc nie za cnoty i charakter nagrodą jest miłość i nie za posłuszeństwo ani lojalność, ale za wdzięk i niepokorność, za życie samo w sobie w całej jego oczywistości. Wielka jest bowiem w nas potrzeba kochania. Julia Hartwig, Kot Maurycy
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#125 | ||
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2009-02
Wiadomości: 355
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Cytat:
![]() Cytat:
![]()
__________________
64/88 https://wizaz.pl/forum/showthread.php?t=335375 "Jak dalece jesteśmy wszyscy naznaczeni piętnem pani Bovary?Jak głęboko ów bowaryzm,owo marzenie o lepszym życiu,o romantycznej miłości tkwi w naszych duszach?Jak mocno popycha nas ku ruinie obecnego życia w imię ułudnych nadziei?" |
||
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#126 | |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2007-12
Lokalizacja: BB
Wiadomości: 2 706
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Cytat:
Były awantury, szlabany, ,,ciche dni" i inne cuda, aż w końcu do ojca doszło to, że ja nie zmienię zdania. Kwestia wiary to moja intymna wręcz sprawa i nikt nie ma prawa mi jej narzucać. Nie wyobrażałam sobie pójść ,,by mieć to z głowy", bo to dla mnie fałszywe bardzo i zupełnie na pokaz. No i nie poszłam. A teraz po latach ( ![]() Choć potrafię Cię zrozumieć, wiem jak bardzo religijni rodzice potrafią ,,grozić", gdy nie pójdzie się do bierzmowania, czy też nie za chętnie chodzi się do kościoła. Tylko ciężko mi pojąć co nimi kieruje? Bo co tak trzeba? Bo inni patrzą? Co inni pomyślą? Powinni myśleć przede wszystkim o Tobie, o tym jaki ty masz stosunek do religii. A może chcą w ten sposób uchronić Cię przed odejściem z kościoła, czy też innymi ,, przerażającymi rzeczami,o których broń boże może dowiedzieć się sąsiadka" Tak czy siak, zamiast zachęcić Cię do wiary ( co tym sposobem nigdy im się nie uda) to skutecznie zniechęcają. I krew mnie zalewa, że groźbami zapędza się kogoś to bierzmowania. ![]() Zrobisz co będziesz uważała za stosowne, skoro rodzice wytaczają aż takie ,,działa" to ciężko sprawa...Widać nie każdy potrafi porozmawiać ze swoim dzieckiem i je ZROZUMIEĆ, albo chociażby zaakceptować decyzję. |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#127 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2005-04
Wiadomości: 7 150
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Kłóć się, tłumacz do upadłego, że NIE pójdziesz, wiara jest sprawą indywidualna i NIKT nie ma prawa Cię zmusić, jeśli zwyczaje nie wierzysz. Od gróźb i próśb zdania nie zmienisz przecież...
Ja poszłam do bierzmowania, mimo że nie byłam w 100% przekonana. I te godziny spędzone w kościelnej ławce tylko mnie upewniły w tym, że ta cała szopka (przepraszam, jeśli kogoś uraziłam, ale mówię co myślę) to nie dla mnie... połowę podpisów podrobiłam, nie wyniosłam żadnej nauki ze spotkań, strasznie się zniechęciłam do tej instytucji... Sa dwie pocieszające rzeczy, które zawdzięczam bierzmowaniu - radość mojej babci, którą wybrałam na świadka i upewnienie się w tym, że do kościoła już nie zawitam. No, chyba, że coś mi się odmieni, ale nie sądzę. W każdym razie ślubu kościelnego nie planuję, a i chrzest dziecka jakoś mi się nie widzi. Dodam jeszcze, że mam wrażenie, że moja parafia coraz bardziej zniechęca do bierzmowania - mój brat jest w trakcie przygotowań i ostatnio miał przemiły weekend. Piątek - 16.30-19.30 w kościele. Sobota - 9.30-19.30 (!!!) w kościele. Niedziala 9-14 w kościele. Chyba nie muszę mówić, jak mój brat zaczyna się na to wszystko zapatrywać.
__________________
Jeden dzień - a na tęsknotę - wiek.
jeden gest - a już orkanów pochód, jeden krok - a otoś tylko jest w każdy czas - duch czekający w prochu. |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#128 |
Rozeznanie
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Na początku tłumaczyłam sobie to wszystko dość podobnie- pójdę dla własnego spokoju.
A potem zaczęły się spotkania, podpisy i cała ta szopka. No i uświadomiłam sobie że robię to wbrew sobie. Nigdy nie byłam specjalnie związana z kościołem. Uważam że coś podobnego to bardzo duchowe przeżycie, a ja nie byłam na to gotowa. O dziwo...matka nie miała pretensji. Osobiście nie planuję ślubu kościelnego, chyba że dla mojego Tż byłoby to ważne. A chrzest? Uważam że każdy powinien dokonać wyboru dopiero w dorosłym życiu, takie narzucanie wiary jest niepoważne. |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#129 |
Raczkowanie
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Jeśli uważasz, że za słowem bierzmowanie kryje się tylko jakiś świstek o jego przyjęciu, to nie przyjmuj go. Wzbudza to we mnie niepokój o czystości "trwających w wierze", mnie jako katolika. Jeśli nie wierzysz w Boga, żadne wartości religijne nie są Ci bliskie...to po co masz zobowiązywać się do jakiejkolwiek wiary? (A bierzmowanie niewątpliwie zobowiązaniem jest, decydujesz o nim świadomie)
__________________
Z miłością się zmawiam wciąż przeciw śmierci ja mały śmieszny człowiek z bukietem polnych wierszy... |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#130 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2008-10
Wiadomości: 323
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Można by lepiej doradzić Autorce wątku, znając Jej sytuację w domu. Myślę, że powinna zdecydować o przystąpieniu do bierzmowania, kierując się głównie konsekwencjami ze strony środowiska. Przy doradzaniu mówienie o życiu zgodnie z przekonaniami i świętokradztwie jest łatwe. Jednak z przeforsowaniem własnego zdania w rodzinie jest inaczej i często przynosi to poważne niedogodności i koszty psychiczne. Takie konsekwencje może też przynieść postępowanie wbrew sobie, ale myślę, że w tym przypadku przystąpienie do bierzmowania nie miałoby większego wpływu na kwestie związane z "niewiarą" Autorki. To chrzest powoduje, że Kościół umieszcza ludzi w swoich statystykach i zbiera o nich informacje nawet po dokonaniu apostazji. Jeśli autorka nie przyjmie bierzmowania i tak nie będzie miała problemów ze ślubem kościelnym, a już sam chrzest, mimo braku bierzmowania, spowodowałby problemy z uzyskaniem tzw. ślubu mieszanego z ewentualnym przyszłym mężem katolikiem.
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#131 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2007-04
Lokalizacja: Wrocław
Wiadomości: 1 519
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Cytat:
__________________
Co to jest miłość ? To spacer podczas bardzo drobniutkiego deszczu. Człowiek idzie, idzie i dopiero po pewnym czasie orientuje się, że przemókł do głębi serca http://s3.suwaczek.com/20090530040117.png http://www.suwaczki.com/tickers/p19ucsqvry96uqg4.png 15.12.2010 - prawo jazdy zdane ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#132 |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2008-02
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 1 761
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
nam jakoś w drugiej klasie liceum jakiś nauczyciel zarzucił: wy się w ogóle nie buntujecie, jak to?!
no i padła odpowiedź od klasy - bunt się nie opłaca. idąc tak dalej, człowiek jest w stanie ulec każdej, nawet najgłupszej ideologii czy tyranii. smutne, nie? a niby człowiek to istota myśląca... ale abstrahując już od filozoficznych rozważań - na miejscu autorki postawiłabym na swoim, chociażby miało mnie to kosztować wiele.
__________________
bo nie ma za małych lub za dużych piersi ![]() Więc nie za cnoty i charakter nagrodą jest miłość i nie za posłuszeństwo ani lojalność, ale za wdzięk i niepokorność, za życie samo w sobie w całej jego oczywistości. Wielka jest bowiem w nas potrzeba kochania. Julia Hartwig, Kot Maurycy
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#133 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2008-04
Wiadomości: 48
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
U mnie całkiem sporo osób nie przystąpiło do bierzmowania. Nikt ich za to nie zabił. Cytrynowy piorun nie trafił ich prosto w serce. Żyją nadal i są szczęśliwi.
__________________
Chwilo, trwaj! |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#134 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2008-10
Wiadomości: 323
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Chyba nie zostałam dobrze zrozumiana. Nie namawiam Autorki do przystąpienia do bierzmowania, tylko pokazuję możliwe konsekwencje, które mogą wyniknąć z każdej decyzji. Buntowanie się powinno mieć cel, ja rozważyłam, co można osiągnąć w tym przypadku. Autorka już wcześniej napisała, że będzie się starała postawić na swoim, ale jeśli matka będzie ją zmuszała, to zrobi tak, jak ona chce i dla mnie to dobra decyzja. Nie starałabym się namówić nikogo do ulegania szkodliwej ideologii ani tyranii. Pisałam już wcześniej, że ewentualne przystąpienie przez Autorkę do bierzmowania nie miałoby dużego znaczenia w sprawach związanych z jej "niewiarą". Pisząc o skutkach nie przystąpienia nie pomyślałam nawet o karach od rodziców, jak szlaban, czy nie dawanie pieniędzy, tylko o konsekwencjach społecznych, głównie w najbliższej rodzinie, które są o wiele bardziej przykre i długotrwałe. Łatwo pisać na forum, można tu dostać radę, ale nie dostanie się wystarczającego wsparcia wobec kłopotów w rodzinie.
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#135 | |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2009-02
Wiadomości: 355
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Cytat:
![]() Do tej pory nie pezyjmuja tego do wiadomości. mama co jakis czas podpytuje czemu nie chodze do kosciola i twierdzi ze pewnie przez lenistwo ![]() Inna kwestia jest czy taki sakrament do ktorego jest sie zmuszonym jest wazny?
__________________
64/88 https://wizaz.pl/forum/showthread.php?t=335375 "Jak dalece jesteśmy wszyscy naznaczeni piętnem pani Bovary?Jak głęboko ów bowaryzm,owo marzenie o lepszym życiu,o romantycznej miłości tkwi w naszych duszach?Jak mocno popycha nas ku ruinie obecnego życia w imię ułudnych nadziei?" |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#136 | ||
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2007-08
Wiadomości: 1 707
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Cytat:
Do bierzmowania nie trzeba iść mając 16-17 lat. To normalne, że niektórzy ludzie przeżywają wtedy jakiś kryzys wiary, odejście od Kościoła. Można by spokojnie wytłumaczyć rodzicom/dziadkom, że po prostu nie jest się jeszcze gotowym do bierzmowania, że chcesz ten sakrament przyjąć w pełni sił, aby Duch Święty rzeczywiście mógł na Ciebie zstąpić. Nic na siłę - do małżeństwa nie jest to potrzebne. Cytat:
W 100% się zgadzam.
__________________
W życiu dróg wiele jest, którą wybrać jak iść?
A Bóg map nie rozdaje, nie wiesz dokąd iść... |
||
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#137 |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2009-02
Lokalizacja: ze swojego pokoju
Wiadomości: 1 143
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
u mnie w parafii, w czasie mojego akurat bierzmowania, była sytuacja, że nie dopuścili jednego chłopaka do owego sakramentu.
będę szczera, nie wiedziałam na czym ten cały szum w kościele polegał. mama powiedziała mi, że bez bierzmowania nie będę mogła miec ślubu kościelnego ani zostac matką chrzestną. bardziej zależy mi na byciu matką chrzestną więc bierzmowanie przyjęłam. moim zdaniem jednak młody człowiek powinien miec wolną wolę co do tego. dowiedziec się więcej. bo chyba chodzi o coś więcej niż tylko msza, biskup i krzyżmo
__________________
...mówi się "trudno" i płynie się dalej..
27.11.2009 - pierwsza randka ![]() 02.08.2012 - nasz ślub ![]() 25.03.2013 - me + you = Sławek ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#138 |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2007-01
Lokalizacja: Poznań
Wiadomości: 1 229
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
hm, przyjęłam bierzmowanie, ale teraz bym tego nie zrobiła, ani nie chcę ślubu kościelnego, ani zostania matką chrzestną
![]()
__________________
moja wymiana -nowe botki z tandemu rozmiar 38! |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#139 | ||
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2008-08
Wiadomości: 19 651
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Cytat:
To rodzice decydują się na to, żeby ochrzcić małe dziecko, bo chcą je wychowywać w wierze katolickiej. Równie dobrze moga poczekać kilka lat i dac dziecku wybór, czy chce chodzić do kościoła i wziąć chrzest, czy nie. To jest wybór rodziców, jak wychowają dziecko. ja miałam wybór, iść do bierzmowania czy nie. Nikt nikogo nie zmuszał, ale poszłam sama, bo chciałam mieć to bierzmowanie. Ale razem ze mną, piętnastolatką szło kilka osób nawet po trzydziestce. Pozatym dziwi mnie fakt, że autorka mówi, że nie wierzy w Boga, a chodzi do kościoła. paranoja. ---------- Dopisano o 12:36 ---------- Poprzedni post napisano o 12:33 ---------- Cytat:
![]() Chyba, że trafi się taki ksiądz, który tego zabroni. Czy piętnaście lat to mało? Nie sądzę. To kwestia wychowania i nastawienia rodziców do kościoła. |
||
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#140 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2007-08
Wiadomości: 1 707
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Cytat:
Do ślubu bierzmowanie nie jest wymagane, o czym większość "katolików" nie wie... Co do chrztu niemowlaków - Kościół oczywiście napisał, ale raczej nie nakazał, lecz zaproponował. W Biblii (wybaczcie, że nie pamiętam dokładnie) było napisane, że chrzczona była cała rodzina - a więc dzieci również. Co oczywiście nie oznacza, że nie możemy od tego odstąpić, bo jak już powiedziałam Kościół tylko proponuje.
__________________
W życiu dróg wiele jest, którą wybrać jak iść?
A Bóg map nie rozdaje, nie wiesz dokąd iść... |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#141 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2009-02
Wiadomości: 329
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
jak juz jest temat o bierzmowaniu to chcialam sie was zapytac co mozna dac nastolatce na taka okazje??zaznacze ze nie jestem swiadkiem tylko gosciem:/ ale to rowniez katolicka rodzina co nawet zaproszenia rozdala na taka uroczystosc<recznie robione>i zastanawiam sie jaki prezent wypada dac?oprocz lancuszkow kolczykow itp bo to juz swiadek kupil
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#142 | |
Uzależnienie
Zarejestrowany: 2008-03
Lokalizacja: Kraków
Wiadomości: 14 453
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Cytat:
![]()
__________________
Bridezilla ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#143 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2007-08
Wiadomości: 1 707
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Cytat:
U mnie w parafii do tego roku przystępujący do bierzmowania dostawali małe krzyżyki, i zazwyczaj świadek kupował do tego łańcuszek. Od tego roku to się zmieniło - i dostają oni duże krzyże na rzemyku, więc już mi pasuje ![]()
__________________
W życiu dróg wiele jest, którą wybrać jak iść?
A Bóg map nie rozdaje, nie wiesz dokąd iść... |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#144 |
Rozeznanie
Zarejestrowany: 2005-11
Wiadomości: 703
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Słyszeliście o tym, że w niektórych kościołach ksiądz zabrania chrzczenia niemowlaków w sytuacji gdy jedno z rodziców nie miało bierzmowania? Z tego, co wiem nie powinno tak być. Podobno tak 'ustawowo' nie mozna zostać tylko chrzestnym bez bierzmo.
Eh i jak tu przystąpić do sakramentu mającego na celu utwierdzenie w wierze katolickiej skoro kojażą się z nią coraz częściej takie "machlojki" jak zakaz chrzczenia własnych dzieci bez bierzmowania... Może ja chcę swoje dzieci wychowac w wierze katolickiej? Ukierunkować je na uznawanie autorytetu Biblii i wysokich zasad moralnych a potem to już same o przynależności religijnej decydują... Ale nieee... 'tolerancyjna' religia katolicka wcale nie stoi otworem jak powinna :P |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#145 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2008-08
Wiadomości: 19 651
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Cytat:
Skoro nei masz bierzmowania, bo nie czujesz wewnętrzej potrzeby, to po co chcesz dziecko chrzcić? |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#146 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2007-04
Lokalizacja: Wrocław
Wiadomości: 1 519
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Cytat:
Expectation, może i bierzmowanie potrzebne nie jest, ale wyobraź sobie, że nie wszyscy "katolicy" uczą się postanowien soboru na pamięć. Poza tym trudno wziąć ślub, jeśli ksiądz tego bierzmowania wymaga. A niektórym parom zależy, żeby pobrać się w tym, a nie innym kościele.
__________________
Co to jest miłość ? To spacer podczas bardzo drobniutkiego deszczu. Człowiek idzie, idzie i dopiero po pewnym czasie orientuje się, że przemókł do głębi serca http://s3.suwaczek.com/20090530040117.png http://www.suwaczki.com/tickers/p19ucsqvry96uqg4.png 15.12.2010 - prawo jazdy zdane ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#147 | |
Rozeznanie
Zarejestrowany: 2005-11
Wiadomości: 703
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Cytat:
|
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#148 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2009-02
Wiadomości: 329
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
no wlasnie ja mialam kupic tylko kwiaty
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#149 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2007-04
Lokalizacja: Wrocław
Wiadomości: 1 519
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Cytat:
__________________
Co to jest miłość ? To spacer podczas bardzo drobniutkiego deszczu. Człowiek idzie, idzie i dopiero po pewnym czasie orientuje się, że przemókł do głębi serca http://s3.suwaczek.com/20090530040117.png http://www.suwaczki.com/tickers/p19ucsqvry96uqg4.png 15.12.2010 - prawo jazdy zdane ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
#150 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2003-07
Wiadomości: 3 827
|
Dot.: Bierzmowanie - tak czy nie?
Cytat:
Bierzmowanie przyjmowałam w skandalicznych okolicznościach [biskup usnął i smacznie chrapał podczas mszy] i raczej dlatego, że wszyscy to robili i na złość innym, niż z potrzeby duchowej - nawet ksiądz prowadzący zauważył, że mam do tego za luźny stosunek. Wierzę w Boga, ale to wszystko, K.K. nie reprezentuje moich poglądów. |
|
![]() ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![](/forum/clear.gif)
![](/forum/clear.gif)
![](/forum/clear.gif)
Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości) | |
|
|
Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 10:35.