Kosmetyki (nie)testowane na zwierzętach - propozycja aplikacji mobilnej

[wredne stworzonko]

Napisane przez elwirawrobel

Hej Jak się macie?

Ujrzałam na stronie głównej crueltyfree.info nowy tekst, przeczytałam z zaciekawieniem i muszę przyznać, że fajnie brzmi. Niestety widniejący tam cytat czytam i czytam już któryś raz i zrozumieć go nie mogę ;p

Wojtek - mam sprawę. Może pomyślisz, że to błahostka i nie warto się na tym skupiać, ale trudno - i tak napiszę Na stronie, w zakładce INFORMACJE, w końcówce tekstu piszesz tak: "Pamiętaj! Nazwa Crueltyfree w tym projekcie nie odnosi się tylko do naszego stosunku do czworonogów. Do braci mniejszych. Do istot, które odczuwają ból i strach, podobnie jak my, a które nie są w stanie samodzielnie się bronić." Empatia nie tak dawno pisała na swoim profilu co nieco o tym określeniu, w związku z organizacją przez nich dyskusji zatytułowanej: "Co język mówi o zwierzętach?" Pisali tak: "Zapraszamy na ostatnie przed wakacjami spotkanie z cyklu "Inne zwierzęta". Czy jedzenie mięsa można określić inaczej? Na przykład "jedzenie zwierząt"? Jak w ogóle mówimy o zwierzętach? Czy "bracia mniejsi" to pozytywne czy negatywne określenie? Czy warto się nad tym zastanawiać i to zmieniać? Zachęcamy do udziału w spotkaniu na temat języka, jakim posługujemy się mówiąc o zwierzętach...". Jakie jest Wasze zdanie? Czy uważacie, że "bracia mniejsi" jest stosownym określeniem?
Aha, i jeszcze tego się niedawno dowiedziałam, znowu cytat:
"Dzisiejsze wspomnienie św. Franciszka z Asyżu, który przyjaźnił się ze zwierzętami, nazywając je braćmi i siostrami, to dobra okazja do refleksji nad naszym stosunkiem do nich. Tu małe sprostowanie: św. Franciszek nie nazywał zwierząt, jak to się powszechnie sądzi, „braćmi mniejszymi”, rezerwując to określenie dla swoich współbraci."

Hej hej

To nie Wojtek pisał, tylko ja Więc jeżeli chodzi o moje zdanie co do tego, czy "bracia mniejsi" to stosowne określenie, czy nie, odpowiedź jest prosta - jak najbardziej tak

A co do cytatu, nie mów, że nie oglądałaś "Matrixa" i nie kojarzysz tej sceny

[elwirawrobel]

Napisane przez wredne stworzonko

Hej hej
To nie Wojtek pisał, tylko ja Więc jeżeli chodzi o moje zdanie co do tego, czy "bracia mniejsi" to stosowne określenie, czy nie, odpowiedź jest prosta - jak najbardziej tak

Jeśli tak, to przepraszam. Sądziłam, że poprawiałaś jedynie tekst na stronie głównej, a ten, o którym mówię zdaje się brzmieć od początku tak samo. ;p A mogłabyś uzasadnić? Dlaczego uważasz, że zwierzaki, to nasi "bracia mniejsi"? W czym konkretnie są mniejsi od ludzi?

Napisane przez wredne stworzonko

A co do cytatu, nie mów, że nie oglądałaś "Matrixa" i nie kojarzysz tej sceny

Nie oglądałam. Myślisz, że gdybym to zrobiła, wtedy rozjaśniłoby mi się w głowie?

[air_rose]

Hej, może i ja się wtrącę. Nie uważam aby w tym wypadku było to jakieś złe określenie. Rozumiem, że argumentem przeciw mogłoby być twierdzenie, że pokazuje to jakoby zwirzęta były zależne od nas. Oczywiście w większości przypadków tak nie jest ale w tym konkretnym przypadku jednak tak. Nie wyobrażam sobie zorganizowanej ucieczki zbuntowanych królików z "Alcatraz" . W tym wypadku to my musimy im pomóc. Jeżeli ten zwrot wpłynie na czyjąś wyobraźnię to czemu nie?

[sweetStory]

Cześć wszystkim! Po niebyciu tutaj wracam na chwilę do bycia .

Elwiro - myślę że poruszyłaś na prawdę ciekawy temat. Ale nie szedłbym wgłąb w szerszym gronie. Uważam że temat jest dobry na dyskusję w mniejszym gronie, może nawet nie do końca publicznym. Dlaczego? Bo jest ciężki, filozoficzny. Wymaga pewnej zadumy i przemyśleń. Jeśli zaś chodzi o tekst na stronie - uważam że jest super. Nie wymaga zbyt wiele myślenia, nie zawiera skomplikowanych metafor. Nie zabiera dużo czasu, nie ma zbyt wielu przecinków (jak w niektórych moich wypowiedziach ). Po prostu jest taki jaki być powinien.

No i po raz kolejny głębokie ukłony w stronę autorki - wykonałaś kawał dobrej roboty. Ten tekst nie zgadza się do końca z tym, czym się kierowałem zaczynając tworzyć ten projekt. Ale czytając go, jestem w stanie porzucić swoją motywację i przyjąć ten tekst jako nowy, lepszy powód żeby dać w projekcie jeszcze więcej z siebie .

A jeśli chodzi o "braci mniejszych", to myślę że z ewolucyjnego punktu widzenia mamy dobry powód by nazwać się "wyższymi". Żeby było jasne - jestem przeciwnikiem porównywania ludzi ze zwierzętami i wywyższania czy uniżania kogokolwiek. Lekko się chwaląc - jestem typem gentlemana, który do wszystkich odnosi się z szacunkiem. Ale analizując suche fakty, to umiejętność tworzenia i wykorzystywania narzędzi stawia nas wysoko w tym bezsensownym rankingu.

No i nie sposób niezgodzić się z air_rose - w tym konkretnym przypadku zwierzaki potrzebują właśnie nas.

---
Elwiro, jeśli zaś chodzi o Matrix... W 1999 roku bracia Wachowski przedstawili światu dzieło o wybawcy ludzkości, osadzone częściowo w realiach przełomu XX i XXI wieku, oraz częściowo w postapokaliptycznej przyszłości. Mesjasz, wybraniec, miał wyzwolić ludzi, którzy żyli w niewiedzy. Warto zobaczyć, polecam ja i pewnie większość☠osób, które oglądały. Ciekawa fabuła, cytowana przez na prawdę wiele środowisk (łącznie z kościołami, gdzie księża wypowiadają się pozytywnie na temat fabuły filmu). Pierwsza część ma już 15 lat, więc pewnie istnieje jakaś możliwość legalnego obejrzenia w sieci. Jeśli wpadnę gdzieś na taką możliwość, dam Ci znać .

[wredne stworzonko]

Napisane przez elwirawrobel

Jeśli tak, to przepraszam. Sądziłam, że poprawiałaś jedynie tekst na stronie głównej, a ten, o którym mówię zdaje się brzmieć od początku tak samo. ;p A mogłabyś uzasadnić? Dlaczego uważasz, że zwierzaki, to nasi "bracia mniejsi"? W czym konkretnie są mniejsi od ludzi?


Nie oglądałam. Myślisz, że gdybym to zrobiła, wtedy rozjaśniłoby mi się w głowie?

To kiwanie to do drugiego akapitu Nie wiem jakie klimaty filmowe lubisz, ten akurat jest bardzo specyficzny, ale można w nim znaleźć tyle symboli, że głowa mała. Albo ewentualnie uznać go za jeden z wielu filmów akcji.

Pisałam tekst na głównej i zasugerowałam Wojtkowi parę rzeczy w części "O nas". Wydaje mi się, że nie tylko mnie to sformułowanie od razu kojarzy się właśnie ze św. Franciszkiem. Nie rozkładałam tego nigdy na czynniki pierwsze, po prostu akcja (bracia mniejsi) - reakcja (św. Franciszek). A w czym są mniejsi? Bardziej skupiałabym się na tym, że bracia

---------- Dopisano o 18:53 ---------- Poprzedni post napisano o 18:51 ----------

Napisane przez sweetStory

Cześć wszystkim! Po niebyciu tutaj wracam na chwilę do bycia .

Elwiro - myślę że poruszyłaś na prawdę ciekawy temat. Ale nie szedłbym wgłąb w szerszym gronie. Uważam że temat jest dobry na dyskusję w mniejszym gronie, może nawet nie do końca publicznym. Dlaczego? Bo jest ciężki, filozoficzny. Wymaga pewnej zadumy i przemyśleń. Jeśli zaś chodzi o tekst na stronie - uważam że jest super. Nie wymaga zbyt wiele myślenia, nie zawiera skomplikowanych metafor. Nie zabiera dużo czasu, nie ma zbyt wielu przecinków (jak w niektórych moich wypowiedziach ). Po prostu jest taki jaki być powinien.

No i po raz kolejny głębokie ukłony w stronę autorki - wykonałaś kawał dobrej roboty. Ten tekst nie zgadza się do końca z tym, czym się kierowałem zaczynając tworzyć ten projekt. Ale czytając go, jestem w stanie porzucić swoją motywację i przyjąć ten tekst jako nowy, lepszy powód żeby dać w projekcie jeszcze więcej z siebie .

A jeśli chodzi o "braci mniejszych", to myślę że z ewolucyjnego punktu widzenia mamy dobry powód by nazwać się "wyższymi". Żeby było jasne - jestem przeciwnikiem porównywania ludzi ze zwierzętami i wywyższania czy uniżania kogokolwiek. Lekko się chwaląc - jestem typem gentlemana, który do wszystkich odnosi się z szacunkiem. Ale analizując suche fakty, to umiejętność tworzenia i wykorzystywania narzędzi stawia nas wysoko w tym bezsensownym rankingu.

No i nie sposób niezgodzić się z air_rose - w tym konkretnym przypadku zwierzaki potrzebują właśnie nas.

---
Elwiro, jeśli zaś chodzi o Matrix... W 1999 roku bracia Wachowski przedstawili światu dzieło o wybawcy ludzkości, osadzone częściowo w realiach przełomu XX i XXI wieku, oraz częściowo w postapokaliptycznej przyszłości. Mesjasz, wybraniec, miał wyzwolić ludzi, którzy żyli w niewiedzy. Warto zobaczyć, polecam ja i pewnie większość☠osób, które oglądały. Ciekawa fabuła, cytowana przez na prawdę wiele środowisk (łącznie z kościołami, gdzie księża wypowiadają się pozytywnie na temat fabuły filmu). Pierwsza część ma już 15 lat, więc pewnie istnieje jakaś możliwość legalnego obejrzenia w sieci. Jeśli wpadnę gdzieś na taką możliwość, dam Ci znać .

Nawet nie zauważyłam, że się pojawiłeś. Hej
W sensie, że w tym samym czasie - nie, że nie zwróciłam uwagi. Zamotałam się

15 lat... Co jakiś czas dociera do mnie, że jestem starsza niż mi się wydaje

[sweetStory]

Napisane przez wredne stworzonko

Nawet nie zauważyłam, że się pojawiłeś. Hej

Ehh, tak tylko wpadłem na chwilę żeby wyprodukować nieco tekstu. Teraz pójdę przerobić szpinak na coś co nazwę kolacją i pobawię się dalej z aplikacją

Tak przy okazji - widzę że więcej osób tego Franciszka lubi. Gość był fajny, chyba tylko on by się cieszył z dzisiejszych wiatrów i deszczu .

[wredne stworzonko]

Napisane przez sweetStory

Ehh, tak tylko wpadłem na chwilę żeby wyprodukować nieco tekstu. Teraz pójdę przerobić szpinak na coś co nazwę kolacją i pobawię się dalej z aplikacją

Tak przy okazji - widzę że więcej osób tego Franciszka lubi. Gość był fajny, chyba tylko on by się cieszył z dzisiejszych wiatrów i deszczu .

W sumie ja też kuknęłam z ciekawości na swój wątek pierwotny i tutaj, a tak to muszę się z powrotem zanurzyć w obowiązki.

Św. Franciszek, z tego co zaobserwowałam, jest dobrym argumentem w dyskusjach o tym, że Kościół uważa, że zwierzęta mają służyć człowiekowi. Bo może i któryś tam święty rzekł, że one nie mają duszy czy nie czują bólu (przy okazji "czule" wspomniałam św. Tomasza i jego ziomka Augustyna. Obaj byli nieźli, któryś z nich uważał, że kobieta jest jak połowa mężczyzny, kusi do złego i ogółem głupia jest jak but z lewej nogi). A święty Franciszek uważał, że każdej takiej istotce należy się szacunek. I co, jego zdanie liczy się mniej? Przecież i on jest uznany za świętego

Szpinak... Szpinak je dobry Może sama bym pomyślała o jakiejś kolacji? Hm, niegłupi pomysł

---------- Dopisano o 19:24 ---------- Poprzedni post napisano o 19:10 ----------

Napisane przez air_rose

Hej, może i ja się wtrącę. Nie uważam aby w tym wypadku było to jakieś złe określenie. Rozumiem, że argumentem przeciw mogłoby być twierdzenie, że pokazuje to jakoby zwirzęta były zależne od nas. Oczywiście w większości przypadków tak nie jest ale w tym konkretnym przypadku jednak tak. Nie wyobrażam sobie zorganizowanej ucieczki zbuntowanych królików z "Alcatraz" . W tym wypadku to my musimy im pomóc. Jeżeli ten zwrot wpłynie na czyjąś wyobraźnię to czemu nie?

Dobrze ujęte

---------- Dopisano o 19:26 ---------- Poprzedni post napisano o 19:24 ----------

Wracam do pracy, a Wam życzę miłego wieczoru - mimo deszczowej aury

[elwirawrobel]

Okej, mamy demokrację, więc wiadomo - liczy się zdanie większości. Ale pozwolę sobie jeszcze tylko wrzucić parę cytatów na temat, o którym piszemy. To one:

-
Katarzyna Biernacka (Empatia): "Fakt, że zwierzęta rozmnaża się, hoduje - często w tragicznych warunkach, a potem zabija na mięso, albo zabija, bo już nie produkują żądanej ilości mleka czy jaj nie jest dziś, w powalającej liczbie przypadków, koniecznością związaną z przeżyciem. Jest wyrazem "robię, bo mogę", "Might is Right", zadufania w sobie, braku pokory, szacunku i empatii do innych istot. I pomyśleć, że robi to właśnie ten gatunek, który pod względem moralności, wartości wyższych uznaje się za lepszy od "wiedzionych instynktami istot niższych" zwanych co najwyżej "braćmi mniejszymi". Zaraz zaraz, można pomyśleć: przecież goryl, słoń, wieloryb i wiele innych zwierząt są od człowieka większe. Skąd więc ta nazwa - "bracia mniejsi"? Odnoszę wrażenie, że za pozorną dobrotliwością kryje się podszyty pogardą protekcjonalizm: bracia mniejsi - w rozumie."


- Odpowiedź innego użytkownika na ten cytat: "Kasiu , mam wrażenie, że jednak zarówno świnie, jak i psy, krowy, koty, ryby i ptaki ustępują ludziom w zdolnościach umysłowych czyli inteligencji. Czyżbyś była innego zdania?
pozdrawiam,adam"


- "gzyra" odpowiada w taki cudowny i zarazem racjonalny sposób: "

Adam, nie zadawałeś sobie kiedyś pytania, dlaczego miarą "większości" lub "mniejszości" ma być akurat zestaw cech właściwych człowiekowi? To proste, bo są one jego cechami. Wygodne, nie? I szowinistyczne aż boli. Gwarantowany sukces! Człowiek ocenia wedle kryteriów, w ramach których nikt inny nie ma szans mu dorównać. Wiele zwierząt ma cechy, w ramach których jesteśmy "mniejsi". Nie zadawałeś sobie pytania, dlaczego to nie zdolność do długiego nurkowania bez nabierania powietrza atmosferycznego, nie szybkość biegu, nie zdolność mimikry, nie sokoli wzrok, nie umiejętność spania w locie o własnych skrzydłach i nie rekordowo śmierdzący smród spod ogona jako broń są kryteriami oceny? Dlaczego miałyby nie być? Są taki samymi udanymi produktami długiego procesu ewolucji jak nasze zdolności umysłowe. Są tak samo potrzebnymi w odpowiednich środowiskach narzędziami przetrwania jak nasze zdolności umysłowe w naszym. Naprawdę uważasz, że podobieństwo do ludzkich cech ma świadczyć o tym jakie zwierzę jest "większe" lub "mniejsze"?

A może chodzi Ci o to, że wysokie zdolności umysłowe są cechą najważniejszą, "największą" spośród setek innych cech zwierząt? Jeśli tak, to dlaczego? Bo dały sztukę? A może dlatego, że dały empatię i altruizm? Ale wiesz co, w równym stopniu dały Holokaust i cywilizację rzezi, niestety. A może chodzi Ci o to, że te zdolności umysłowe czynią z nas najsilniejszych i najsprytniejszych na Ziemi? Ten argument siły mógłby Cię przekonać? Ok, ale co zrobić z faktem, że wiele wskazuje na to, że jeśli ludzie się nie opamiętają, to sami się wykończą, przy okazji wykańczając wszystko naokoło? Polegli od nadmiaru siły."

- i ponownie p. Kasia: "
"Bracia mniejsi" najczęściej używane jest w kontekście opieki i ochrony zwierząt przez ludzi. Określenie sugeruje pozytywną, choć naznaczoną protekcjonalizmem relację, podczas gdy w rzeczywistości jest często używane przez ludzi, którzy jedzą mięso - tak więc ochrona i opieka to co najwyżej "humanitarna" hodowla i "humanitarna" rzeź. Wielka mi opieka i ochrona, która pozwala na zabijanie dla "soczystego udka" czy "pysznego żeberka" - spożywane części ciał "braci mniejszych" też są zdrabniane. W ładnym ubranku miłego określenia zbroczona krwią treść. Jest w tym jakaś dziwna, odstręczająca perwersja."

To już wszystko Chociaż polecam ciąg dalszy dyskusji, znajdziecie ją tutaj: http://forum.empatia.pl/viewtopic.php?f=8&t=39&start=10
Natomiast ja po zagłębieniu się w temat, uważam (już z całym przekonaniem), że określenie "bracia mniejsi" jednak nie jest fajne. Chociaż przyznaję, że jeszcze do niedawna nie zwracałam na to większej uwagi, co więcej - sądziłam, że to sformułowanie jest pieszczotliwe. Dobrze, że zmieniłam zdanie. Dziś uważam, że zwierzaki nie zasługują na to by nazywać je mniejszymi, bo zwyczajnie takie nie są. Oprócz tego myślę, że to niefortunne określenie implikuje konkretne zachowania wobec zwierząt, np. sprawia, że darzy się je szacunkiem mniejszym niż pozostałe ziemskie istoty, a jakie dalsze działania za tym idą - wszyscy wiemy.

[wredne stworzonko]

Napisane przez elwirawrobel

Okej, mamy demokrację, więc wiadomo - liczy się zdanie większości. Ale pozwolę sobie jeszcze tylko wrzucić parę cytatów na temat, o którym piszemy. To one:

-
Katarzyna Biernacka (Empatia): "Fakt, że zwierzęta rozmnaża się, hoduje - często w tragicznych warunkach, a potem zabija na mięso, albo zabija, bo już nie produkują żądanej ilości mleka czy jaj nie jest dziś, w powalającej liczbie przypadków, koniecznością związaną z przeżyciem. Jest wyrazem "robię, bo mogę", "Might is Right", zadufania w sobie, braku pokory, szacunku i empatii do innych istot. I pomyśleć, że robi to właśnie ten gatunek, który pod względem moralności, wartości wyższych uznaje się za lepszy od "wiedzionych instynktami istot niższych" zwanych co najwyżej "braćmi mniejszymi". Zaraz zaraz, można pomyśleć: przecież goryl, słoń, wieloryb i wiele innych zwierząt są od człowieka większe. Skąd więc ta nazwa - "bracia mniejsi"? Odnoszę wrażenie, że za pozorną dobrotliwością kryje się podszyty pogardą protekcjonalizm: bracia mniejsi - w rozumie."

Tu by mi się przydała taka emotka face palmowa, no ale że nie ma, użyję tej:


- Odpowiedź innego użytkownika na ten cytat: "Kasiu , mam wrażenie, że jednak zarówno świnie, jak i psy, krowy, koty, ryby i ptaki ustępują ludziom w zdolnościach umysłowych czyli inteligencji. Czyżbyś była innego zdania?
pozdrawiam,adam"


- "gzyra" odpowiada w taki cudowny i zarazem racjonalny sposób: "

Adam, nie zadawałeś sobie kiedyś pytania, dlaczego miarą "większości" lub "mniejszości" ma być akurat zestaw cech właściwych człowiekowi? To proste, bo są one jego cechami. Wygodne, nie? I szowinistyczne aż boli. Gwarantowany sukces! Człowiek ocenia wedle kryteriów, w ramach których nikt inny nie ma szans mu dorównać. Wiele zwierząt ma cechy, w ramach których jesteśmy "mniejsi". Nie zadawałeś sobie pytania, dlaczego to nie zdolność do długiego nurkowania bez nabierania powietrza atmosferycznego, nie szybkość biegu, nie zdolność mimikry, nie sokoli wzrok, nie umiejętność spania w locie o własnych skrzydłach i nie rekordowo śmierdzący smród spod ogona jako broń są kryteriami oceny? Dlaczego miałyby nie być? Są taki samymi udanymi produktami długiego procesu ewolucji jak nasze zdolności umysłowe. Są tak samo potrzebnymi w odpowiednich środowiskach narzędziami przetrwania jak nasze zdolności umysłowe w naszym. Naprawdę uważasz, że podobieństwo do ludzkich cech ma świadczyć o tym jakie zwierzę jest "większe" lub "mniejsze"?

A może chodzi Ci o to, że wysokie zdolności umysłowe są cechą najważniejszą, "największą" spośród setek innych cech zwierząt? Jeśli tak, to dlaczego? Bo dały sztukę? A może dlatego, że dały empatię i altruizm? Ale wiesz co, w równym stopniu dały Holokaust i cywilizację rzezi, niestety. A może chodzi Ci o to, że te zdolności umysłowe czynią z nas najsilniejszych i najsprytniejszych na Ziemi? Ten argument siły mógłby Cię przekonać? Ok, ale co zrobić z faktem, że wiele wskazuje na to, że jeśli ludzie się nie opamiętają, to sami się wykończą, przy okazji wykańczając wszystko naokoło? Polegli od nadmiaru siły."

Z całym szacunkiem, dla mnie to dywagacje na podobieństwo "Gulczaaas, a jak myślisz?" Bardzo ciekawe i wciągające, ale po co (na siłę) łączyć to z kwestią bycia mniejszym czy większym bratem i przeszkadzaniem świętemu w, było nie było, świętym odpoczynku? Też lubię sobie czasem porozmyślać i pozastanawiać się nad różnymi rzeczami, ale podczas czytania kilka razy przewinęło mi się przez głowę słowo "czepialstwo". Może to moja ignorancja, bo mimo że empatii nikt mi nie odmówi, temat dyskusji uważam za zwykłe bicie piany.

- i ponownie p. Kasia: "
"Bracia mniejsi" najczęściej używane jest w kontekście opieki i ochrony zwierząt przez ludzi. Określenie sugeruje pozytywną, choć naznaczoną protekcjonalizmem relację, podczas gdy w rzeczywistości jest często używane przez ludzi, którzy jedzą mięso - tak więc ochrona i opieka to co najwyżej "humanitarna" hodowla i "humanitarna" rzeź. Wielka mi opieka i ochrona, która pozwala na zabijanie dla "soczystego udka" czy "pysznego żeberka" - spożywane części ciał "braci mniejszych" też są zdrabniane. W ładnym ubranku miłego określenia zbroczona krwią treść. Jest w tym jakaś dziwna, odstręczająca perwersja."

Trzeba przyznać, że babeczka ma fantazję. Pisałam w dzieciństwie wiersze, ale takiej wyobraźni nie posiadam.

To już wszystko Chociaż polecam ciąg dalszy dyskusji, znajdziecie ją tutaj: http://forum.empatia.pl/viewtopic.php?f=8&t=39&start=10
Natomiast ja po zagłębieniu się w temat, uważam (już z całym przekonaniem), że określenie "bracia mniejsi" jednak nie jest fajne. Chociaż przyznaję, że jeszcze do niedawna nie zwracałam na to większej uwagi, co więcej - sądziłam, że to sformułowanie jest pieszczotliwe. Dobrze, że zmieniłam zdanie. Dziś uważam, że zwierzaki nie zasługują na to by nazywać je mniejszymi, bo zwyczajnie takie nie są. Oprócz tego myślę, że to niefortunne określenie implikuje konkretne zachowania wobec zwierząt, np. sprawia, że darzy się je szacunkiem mniejszym niż pozostałe ziemskie istoty, a jakie dalsze działania za tym idą - wszyscy wiemy.

Hej

w skrócie, nie zgadzam się z ostatnim pogrubionym przez siebie zdaniem. Będę się upierać, że to sformułowanie kojarzy się z filozofią tego konkretnego świętego, przez co sprawia, że nabieramy większego szacunku do zwierząt - czyli zupełnie odwrotnie niż twierdzą filozofowie z Empatii. Jeśli ktoś ma czas i chęci, może zrobić małą ankietę i popytać losowych ludzi z czym i jak mu się kojarzą "bracia mniejsi". Bo mogę się mylić i okaże się, że większość kontempluje nad tym od dawna i też im to skrzypi w uszach. Póki co, odważę się jednak wysnuć tezę, że spora część zapytanych udzieli odpowiedzi podobnej do mojej.

Przyznam, że nie wciągałam się w lekturę dyskusji z linka, bo po 1 brak mi czasu, a po 2 zniechęciło mnie czytanie samych fragmentów. Odnoszę wrażenie, że ci ludzie biorą się za "walkę z systemem" nie od tej strony co trzeba (żeby nie powiedzieć, że od d.py strony). Uczepili się tych nieszczęsnych braci mniejszych, co na dany moment jest dla mnie kompletnie zbędne, bo są istotniejsze rzeczy w kwestii uświadamiania społeczeństwa. U kogo oni chcą zmienić spojrzenie na to sformułowanie (pomijając już po co)? U ludzi, którzy po usłyszeniu "Nie jem mięsa" odpowiadają "To co ty jesz w takim razie?"? Jak pies gryzą opony zamiast dobrać się do silnika. Dywagacje tej Katarzyny kojarzą mi się z feministycznym przerabianiem nazw zawodów, w wyniku czego powstają twory w stylu pani marynarka. "Co najwyżej bracia mniejsi" - z trudem powstrzymałam się od prychnięcia "Dobre sobie!" Tak, słoń jest większy niż człowiek, ale kto w miarę rozumny podchodzi do tego "mniejsi" dosłownie? Witki opadają.

Jedno chcę podkreślić. Elwiro, moim celem nie jest absolutnie atak Twojego zdania. Nic z tych rzeczy - wspomniana demokracja każdemu daje prawo głosu i każdy taki głos jest ważny tak samo jak inne. Po prostu poczytałam fragmenty tej dyskusji z podniesioną brewką i kręciłam przy tym głową.

Byłoby super, gdyby wypowiedziało się w tym wątku więcej osób, mielibyśmy choć śladową grupę badanych

[sweetStory]

Niby nie można zgadzać się ze wszystkim, ale w tej dyskusji zgadzam się z dwoma argumentami i myślę że mogą być one dobry podsumowaniem:
1. Powinniśmy darzyć szacunkiem żywe istoty
2. Dziś świat stoi przed problemami ważniejszymi niż sposób w jaki mówimy o zwierzętach.

Elwiro, stoję za Tobą murem - musimy zwierzaki szanować. Osobiście jednak nie zgadzam się z większością rzeczy jakie mówią cytowane osoby z empatii. Możemy o tym popisać, gdzieś po za publicznym forum. Zwykle takie tematy wywołują burzę, a tak jak moje przedmówczynie słusznie zauważyły - chcemy ratować zwierzaki a nie zastanawiać się jak o nich mówimy. Trzymajmy to banalnie proste założenie, a wszystko inne dookoła poukłada się jak należy. Skoro już wspominaliśmy o świętych, pozwolę sobie przytoczyć cztery proste i wymowne słowa, które dają najwięcej do myślenia. Myślę że i w tym kontekście dają☠porządnego kopa

Nie po słowach, lecz po czynach i poznacie

To rzeczę ja - Wojtek co zaczyna weekend

[elwirawrobel]

Wojtek, Wredne Stworzonko, air_rose - dzięki za opinie Niemniej jednak nie zmieniłam zdania. Uważam, że gdzie jak gdzie, ale w takim miejscu, jakim jest crueltyfree.info nie powinno być absolutnie żadnego śladu, który wskazywałby na to, że zwierzaki są mniej warte od ludzi (powtórzę: bo nie są). A zwrot "bracia mniejsi" właśnie jako taki, tj. ujmujący ich wartości dziś odbieram.
I nie mogę Wojtku zgodzić z Tobą w tym, że: " Dziś świat stoi przed problemami ważniejszymi niż sposób w jaki mówimy o zwierzętach." Ja myślę, że zmiana sytuacji zwierząt, polepszenie ich losu powinno iść w parze ze zmianą stylu języka, którym o nich mówimy. Sami zapewne przyznacie, że słowo zdechł/zdechło, którego używa się często (na wsiach mówi się wyłącznie w ten sposób) w odniesieniu do zwierzaków, nie jest fajne. Tak pogardliwie mówią do siebie ludzie, którzy się nienawidzą. No i niestety takie określenie przeszło na zwierzaki. Czemu? Pewnie dlatego, żeby po raz kolejny odebrać im wartość, poniżyć je i zaznaczyć, że ich życie jest mniej cenne od życia ludzkiego.
Pozwolę sobie tu wrzucić jeszcze cytat z Biblii: "I błogosławił im Bóg, i rzekł do nich Bóg: Rozradzajcie się i rozmnażajcie się, i napełniajcie ziemię, i czyńcie ją sobie poddaną; panujcie nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad wszelkimi zwierzętami, które się poruszają po ziemi!" - przyznam, że nie znoszę tego wersetu i uważam, że wiele krzywd wyrządzono zwierzakom usprawiedliwiając je właśnie zezwoleniem boga.

Wredne Stworzonko - zrobię tak jak radzisz, za moment spytam, co o tym sądzą inni, np. w grupie Wegetarianie&Weganie na Facebooku, a teraz pędzę do zwierzaków, bo jeszcze nie jadły śniadania

Leniwej i ciepłej soboty Wszystkim!

[sweetStory]

Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć.

Elwiro, Twoje zdanie jest dla mnie ważne. Dlatego też jeszcze dziś zniknie ze strony słowo "mniejsi", a zostaną po prostu "nasi bracia".
Bardzo chętnie przedstawię Ci też szczegółowo moje poglądy na ten temat i wysłucham kontrargumentów, ale to już może w prywatnej korespondencji. Chciałbym poznać temat dogłębnie i wiedzieć gdzie potencjalnie popełniam błąd.

Tymczasem słoneczne pozdrowienia z mojej części polski i miłego dnia wszystkim!

[wredne stworzonko]

Napisane przez elwirawrobel

Wojtek, Wredne Stworzonko, air_rose - dzięki za opinie Niemniej jednak nie zmieniłam zdania. Uważam, że gdzie jak gdzie, ale w takim miejscu, jakim jest crueltyfree.info nie powinno być absolutnie żadnego śladu, który wskazywałby na to, że zwierzaki są mniej warte od ludzi (powtórzę: bo nie są). A zwrot "bracia mniejsi" właśnie jako taki, tj. ujmujący ich wartości dziś odbieram.
I nie mogę Wojtku zgodzić z Tobą w tym, że: " Dziś świat stoi przed problemami ważniejszymi niż sposób w jaki mówimy o zwierzętach." Ja myślę, że zmiana sytuacji zwierząt, polepszenie ich losu powinno iść w parze ze zmianą stylu języka, którym o nich mówimy. Sami zapewne przyznacie, że słowo zdechł/zdechło, którego używa się często (na wsiach mówi się wyłącznie w ten sposób) w odniesieniu do zwierzaków, nie jest fajne. Tak pogardliwie mówią do siebie ludzie, którzy się nienawidzą. No i niestety takie określenie przeszło na zwierzaki. Czemu? Pewnie dlatego, żeby po raz kolejny odebrać im wartość, poniżyć je i zaznaczyć, że ich życie jest mniej cenne od życia ludzkiego.
Pozwolę sobie tu wrzucić jeszcze cytat z Biblii: "I błogosławił im Bóg, i rzekł do nich Bóg: Rozradzajcie się i rozmnażajcie się, i napełniajcie ziemię, i czyńcie ją sobie poddaną; panujcie nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad wszelkimi zwierzętami, które się poruszają po ziemi!" - przyznam, że nie znoszę tego wersetu i uważam, że wiele krzywd wyrządzono zwierzakom usprawiedliwiając je właśnie zezwoleniem boga.

Wredne Stworzonko - zrobię tak jak radzisz, za moment spytam, co o tym sądzą inni, np. w grupie Wegetarianie&Weganie na Facebooku, a teraz pędzę do zwierzaków, bo jeszcze nie jadły śniadania

Leniwej i ciepłej soboty Wszystkim!

Hej Mnie nie chodziło o to, żeby Cię do czegokolwiek przekonać. Po prostu chciałam napisać co o tym myślę, skoro o to zapytałaś Nie jestem przekonana do tego, żeby walczyć jednocześnie na wszystkich frontach. Ale, jak mówię, to moje zdanie - i tyle.

Dosłowne traktowanie Biblii (i innych ksiąg świętych dla wierzących) przyczyniło się do wielu krzywd - i ludzi i zwierząt. To zbyt szeroki temat, by poruszać go na forum.

Ze "zdechł/zdechło" walczę od lat, tak że temat nie jest mi obcy.

Zapytaj, zapytaj. Ja też pozwolę sobie to zrobić, z tym, że nie na żadnym forum tematycznym typu wege, a wśród "zwykłych" ludzi (wśród znajomych na fejsiku). Zgłoszę się w poniedziałek - dam im i sobie czas w weekend, żeby uzbierało się choć kilka głosów

---------- Dopisano o 16:10 ---------- Poprzedni post napisano o 16:09 ----------

Napisane przez sweetStory

Tymczasem słoneczne pozdrowienia z mojej części polski i miłego dnia wszystkim!

Wzajemnie

[elwirawrobel]

Napisane przez sweetStory

Elwiro, Twoje zdanie jest dla mnie ważne. Dlatego też jeszcze dziś zniknie ze strony słowo "mniejsi", a zostaną po prostu "nasi bracia".
Bardzo chętnie przedstawię Ci też szczegółowo moje poglądy na ten temat..."

Wojtek, dzięki Miło mi to słyszeć, ale nie rób tego, tzn. nie wprowadzaj w tekście żadnych zmian, dopóki nie dowiemy się jak ten zwrot "czuje" większa liczba osób, okej? Tak będzie najrozsądniej.

A, co o tym sądzisz szczegółowiej, chętnie wysłucham Pisz na mejla jak znajdziesz wolną chwilę.

Napisane przez wredne stworzonko

Zgłoszę się w poniedziałek - dam im i sobie czas w weekend, żeby uzbierało się choć kilka głosów

Ok, w takim razie ja też o wynikach poinformuję w poniedziałek

[wredne stworzonko]

Hej

Melduję, że jestem. Zjawię się tu koło 18-19, bo teraz muszę intensywnie popracować. Przyjdę tu z kawą i z wynikami mojej mini-ankietki

A tymczasem miłego dnia życzę

[sweetStory]

Hej hej! Ja tu patrze jednym ze swych oczek i nie mogę się doczekać wyników mini ankiety. Niestety z mojej strony wiele spodziewać się nie można. Znajomych mam okrutnych. Albo ignoranci, albo mięsożercy bez opcji, albo programiści jedzący burgery i pizze, mający lekko w nosie inne sprawy. Ci wszyscy 'fajni' znajomi dawno zniknęli gdzieś w pieluchach, za granicą etc. Szlag... Wychodzi na to, że nie mam przyjaciół :P

Miłego dnia wszystkim!

[wredne stworzonko]

Hej hej No i gdzie są wszyscy?

Wymyśliłam, że poprzesyłam Wam na maila wypowiedzi osób z mojego wątku. Dużo tego nie jest i trochę teraz żałuję, że nie zapytałam o to jeszcze wczoraj na blogu - zawsze byłoby choć 4-5 głosów więcej. No ale trudno. W każdym razie wypowiedzi większości osób potwierdziły moją tezę. Jedna, która napisała do mnie PW, nie chcąc się wyłamywać w komentarzach, stwierdziła, że nie podoba się jej to sformułowanie, inne były za.

Zaraz zmajstruję Wam te maile

---------- Dopisano o 19:08 ---------- Poprzedni post napisano o 19:02 ----------

Heh, odezwało się moje informatyczne zamotanie... Nie umiem dodać załączników do wizażowych wiadomości

Podajcie mi swoje maile, to poprzesyłam Wam screeny normalnie. Obiecuję, że nie będę wysyłać żadnych spamów W PW podajcie, rzecz jasna.

[sweetStory]

Ja już dostałem, dziękuję. Wracam do domu, siądę przy komputerze z jakimś rozgrzewającym płynem i pooglądam .

[wredne stworzonko]

To ja wskakuję pod kocyk i dooglądam serial Jak nie lubię, tak włączyłam sobie internety w komórce. Jak któreś z Was coś napisze, telefon mi piknie, więc będę wiedziała, że trzeba tu zajrzeć.

[elwirawrobel]

Cześć

Uff! Uff! Przypędziłam z wynikami

Sądziłam, że temat wzbudzi większe zainteresowanie, ale nie było też najgorzej. Wyszło, że zdecydowana większość wegetarian i wegan uważa podobnie jak Wy, tzn. że określenie „bracia mniejsi” jest raczej pozytywne. Pojawiły się głosy, że oznacza ono tyle co „bracia bezbronni”, czyli, potrzebujący naszej opieki i miłości, a także takie, że ten zwrot może przemawiać szczególnie do osób wierzących.

Jeden z panów stwierdził, że jest to określenie neutralne. Napisał: „Wskazuje na potrzebę niesienia im pomocy, budując skojarzenia z małymi dziećmi, a z drugiej strony lekceważy ich inteligencję...”.

No, ale pojawiły się też interpretacje negatywne. Niektórzy pisali, że przymiotnik „mniejsi” rozumieją jako mniej ważny, gorszy, mający służyć człowiekowi. Trzeba jednak przyznać, że osób rozumiejących to słowo w ten sposób było kilka. Któraś dziewczyna napisała: „Ja nie lubię tego określenia. Kościół Katolicki ma tylko jedną osobę, która z jako takim szacunkiem odnosiła się do zwierząt (św. Franciszek, który chyba z resztą jest autorem tego określenia). Cała reszta filozofii katolickiej to podstawa do wykorzystywania zwierząt i umniejszania ich znaczenia (brak duszy, zwierzę jako bezwolna maszyna, itd.)

I tak to wygląda. Ja dużo w swoim życiu nasłuchałam się na temat roli zwierzaków w życiu człowieka. Właściwie mam w swoim otoczeniu jedynie osoby, które są przekonane, że bóg po to stworzył zwierzęta, aby człowiek mógł je wykorzystywać – przede wszystkim zjadać. Również znani mi księża przedstawiali to w ten sposób. Chyba dlatego tak dużą wagę przywiązuję do słów. Po prostu nie chcę, żeby ludzie widząc na crueltyfree.info zwrot „bracia mniejsi” traktowali go dosłownie. Dlatego ja najchętniej widziałabym tam każdy inny przymiotnik, który jednak nie pozostawia wątpliwości, nie jest dwuznaczny, ale wskazuje na to, że zwierzęta są ważne, są nam równe, np. „drodzy”, „ukochani”, jakikolwiek, byle nie „mniejsi”. Ale skoro większość interpretuje to pozytywnie, więc niech tak pozostanie na stronie.

PS Chcecie zobaczyć wszystkie wypowiedzi? Jeśli tak, to też mogę je Wam wysłać.

[sweetStory]

Witaj Elwiro .

Napisane przez elwirawrobel

Dlatego ja najchętniej widziałabym tam każdy inny przymiotnik, który jednak nie pozostawia wątpliwości, nie jest dwuznaczny, ale wskazuje na to, że zwierzęta są ważne, są nam równe, np. „drodzy”, „ukochani”, jakikolwiek, byle nie „mniejsi”. Ale skoro większość interpretuje to pozytywnie, więc niech tak pozostanie na stronie.

Z mojego punktu widzenia to lepiej że ludzie mniej na to zwracają uwagę. Ale na crueltyfree.info zmianę wprowadziłem i nie cofnę jej. Sformułowanie "Do braci mniejszych" zostało wszędzie zamienione na "Do naszych braci". Dlaczego zostanę przy tym? Bo crueltyfree to nie zabawka niedowartościowanego admina, która ma dawać tylko jemu przyjemność. To nasze dzieło. Nie chcę się sam pod tym podpisywać, dlatego Wasze zdanie - wszystkich razem i każdego z osobna - jest dla mnie bardzo ważne.
I wiecie co? Jestem mega strasznie niesamowicie zadowolony, że taka "mała" różnica zdań nikogo tu nie poróżniła, tylko doprowadziła do fajnej dyskusji. Rety, dziewczyny, jesteście wielkie!

A ja sobie tańczę brokułem

[wredne stworzonko]

Wylazłam spod kocyka i przeczytałam wszystko.

Co do różnicy zdań, pewnie jeszcze w wielu kwestiach się nie zgadzamy, ale przynajmniej dzięki temu nie grozi nam nuda

Osobiście nie mam nic przeciwko poczytaniu sobie tych wypowiedzi, więc jak coś, Elwiro, mojego maila znasz

---------- Dopisano o 21:08 ---------- Poprzedni post napisano o 20:05 ----------

Coś się temat urwał... To idem se poszukać weny na cyckowym wątku. Albo może pójdę spać... Tak mi się dzisiaj nic nie chce...

No to w takim razie miłego wieczoru wszystkim, skoro i tak poszliście każde do swojego kąta