Z iloma ludźmi...

[motyla]

Napisane przez Dopamine99

Seks jest intymny w ogóle. I nie wszystko zależy od tego co dla kogoś coś znaczy.

I jak coś może być mniej, lub bardziej intymne? Nie bardzo rozumiem.

nie rozumiesz, że dla każdego człowieka seks jest intymny mniej lub bardziej? nie rozumiesz, że nie możesz nikomu narzucać swojej definicji szacunku czy intymności? to coś mało rozumiesz, mój drogi

jak dla mnie to możesz mnie (przykładowo, hipotetycznie) uznać za osobę niegodną szacunku (ani się nie przejmę, ani nic mi nie ubędzie ), a ja mogę mieć do siebie tego szacunku mnóstwo. no i powiedz, co z tego wynika? dlaczego Twoja ocena mojej osoby jest lepsza od tego, jak ja siebie oceniam? masz się za straszną wyrocznię i dziwi mnie, że nie dopuszczasz do siebie myśli, że inni ludzie mają prawo do innego zdania na dany temat i to zdanie nie jest ani lepsze ani gorsze od Twojego.

[dawidowskasia]

Napisane przez chwast

Dla mnie kobiety, które po prostu lubią seks, miały dużo partnerów nie wbudzają żadnych negatywnych emocji, nie uważam aby były puszczalskie. Uważam, że to normalne.
Ale są takie kobiety/dziewczyny, które faktycznie puszczają się na prawo i lewo obojętnie z kim i obojętnie gdzie i to już jest smutne. I wtedy nie mam szacunku.

No tak, seks sam w sobie jest zaspokojeniem jakiejś potrzeby to coś dziwnego?

samo sedno dla mnie kobieta, która jest świadoma czego chce, nie traktuje seksu jako karty przetargowej, nikogo nie oszukuje jest jak najbardziej w porządku. Może mieć nawet 200 partnerów jesli sie zabezpiecza przed ciążą i chorobami

Napisane przez Dopamine99

Seks jest intymny w ogóle. I nie wszystko zależy od tego co dla kogoś coś znaczy.

I jak coś może być mniej, lub bardziej intymne? Nie bardzo rozumiem.

nie zgadzam się. Wszystko zalezy od podejścia. Dla niektórych nagość jest intymna, a dla innych żaden problem pokazać się nago. Był ostatnio wątek o łazience.Dla mnie nie ma nic dziwnego,że matka wejdzie do dorosłego już dziecka do łazienki gdy ono się kapie a dla niektórych to nie do pomyslenia. Cóż, wszystko zależy

Nawet w seksie są kwestie mniej lub bardziej intymne. Dla niektórych seks oralny to wyższy stopień wtajemniczenia niż zwykły, pochwowy a dla niektórych właśnie od miłości francuskiej się zaczyna

Napisane przez Dopamine99

To ich indywidualna sprawa, masz rację. Tylko że ja oceniam zachowanie, a nie konkretne osoby, a jak wiadomo są różnego rodzaju zachowania, które zniechęcają nas do płci przeciwnej. Dla jednych jest to np. lenistwo, a dla mnie np. pójście do łóżka na pierwszej randce. I zaskoczę Cię - to, co na ten temat sądzę, jest moją indywidualną sprawą



Cała prawda, tylko wiesz, wątpię, żeby ktokolwiek w tym temacie zrozumiał to, co napisałaś

ale przecież nikt nie twierdzi,że Twoja postawa nie jest słuszna. Masz prawo tak uważać i znaleźć taka partnerkę, która ma identyczne poglądy. Takich osób jest sporo. Tylko nie narzucaj innym jednej, jedynej prawdy
Dla Ciebie takie postępowanie jest obrzydliwe, więc tak nie postępuj iszukaj kobiety, która też tak nie robi

Mój przyklad: obrzydza mnie seks analny - nigdy nie próbowałam i nie zamierzam, co nie znaczy,że jest to obrzydliwe w ogóle. Wiele osób taki seks uprawia i im z tym dobrze.
Dlatego zanim związałam się ze swoim facetem przedyskutowalam ten aspekt i był tego samego zdania co ja
Najważniejsze,żeby się dopasować

Napisane przez Dopamine99

No tak, bo przecież one nie są puszczalskie, one po prostu lubią seks
Dziwne, ja lubię seks, a nie mam takich doświadczeń jak np. seks na pierwszej randce. Baaardzo dziwne

Ty nie masz, ale inni maja

---------- Dopisano o 15:08 ---------- Poprzedni post napisano o 15:04 ----------

Napisane przez normalnyFacet

Dopamine99 jakbyś opierał się na swojej teorii, że musisz kobietę dogłębnie poznać, to brzydko mówiąc "nigdy byś nie zamoczył"

biore to w podpis

[Perfekcj0nistka]

"Napisałem, że do seksu powinno dojść po tym jak pozna się dobrze osobę, z którą idzie się do łóżka, bo wtedy gdy kogoś znasz, jest mniejsze prawdopodobieństwo, że będzie Cię potrafił oszukiwać."

OMG... Pomimo że znamy kogoś np. 20 lat, to po tych 20 latach człowiek może zrobić coś, czego nigdy byśmy się nie spodziewali. Więc, żeby kogoś "dobrze" poznać, potrzeba naprawdę duuuuuużo czasu...

Twierdzisz, że wyrażasz swoje zdanie itd, a ty tak naprawdę narzucasz nam swoje zdanie i chcesz do niego przekonać...

[enjoy89]

1. ...całowałaś się? 17 (nie pamiętam dokładnie)
2. ...odważniej dotykałaś? 8-9
3. ...uprawiałaś petting? 5-6
4. ...uprawiałaś seks oralny? 4
5. ...uprawiałaś normalny seks? 4

[dawidowskasia]

a wiecie,że w biblii na określenie seksu jest poznanie się
np przespał się z nią określane jest jako "poznał ją"

[elvegirl]

Napisane przez dawidowskasia

a wiecie,że w biblii na określenie seksu jest poznanie się
np przespał się z nią określane jest jako "poznał ją"

No poznał ją dogłębnie, zgadza się

---------- Dopisano o 15:50 ---------- Poprzedni post napisano o 15:49 ----------

Napisane przez motyla

nie rozumiesz, że dla każdego człowieka seks jest intymny mniej lub bardziej? nie rozumiesz, że nie możesz nikomu narzucać swojej definicji szacunku czy intymności? to coś mało rozumiesz, mój drogi

jak dla mnie to możesz mnie (przykładowo, hipotetycznie) uznać za osobę niegodną szacunku (ani się nie przejmę, ani nic mi nie ubędzie ), a ja mogę mieć do siebie tego szacunku mnóstwo. no i powiedz, co z tego wynika? dlaczego Twoja ocena mojej osoby jest lepsza od tego, jak ja siebie oceniam? masz się za straszną wyrocznię i dziwi mnie, że nie dopuszczasz do siebie myśli, że inni ludzie mają prawo do innego zdania na dany temat i to zdanie nie jest ani lepsze ani gorsze od Twojego.

I tyle w temacie

[normalnyFacet]

Napisane przez dawidowskasia

a wiecie,że w biblii na określenie seksu jest poznanie się
np przespał się z nią określane jest jako "poznał ją"

W biblii jest nawet nawoływanie do uprawiania seksu czyt. miłości

[doloresd]

odpowiadam na pytania w temacie
1) nie pamiętam około 15 ?
2) 3
3) 2
4) 2
5) 1

[Kohnelia20]

1. ...całowałaś się? 5
2. ...odważniej dotykałaś? 3
3. ...uprawiałaś petting? 2
4. ...uprawiałaś seks oralny? 1
5. ...uprawiałaś normalny seks? 1

i niech tak zostanie

[dawidowskasia]

Napisane przez elvegirl

No poznał ją dogłębnie, zgadza się

myslę,że o to dopamine chodziło tylo nie był jeszcze świadom,że sie z nami zgadza

Napisane przez normalnyFacet

W biblii jest nawet nawoływanie do uprawiania seksu czyt. miłości

i do rozmnażania (z tym se dam na luz-taka lekka modyfikacja jeszcze nikomu krzywdy nie zrobiła)

[normalnyFacet]

Mi się wydaje, że Dopamine99 prawi morały jak landrynka, a tak naprawdę albo ostro moczy i tu nam pisze co innego albo nigdy nie zamoczy bo faktycznie pisze prawdę o swoim podejściu

[kropka241]

Napisane przez elvegirl

No poznał ją dogłębnie, zgadza się

a ona jego tylko powierzchownie co zrobic

ja moge z czystym sumieniem powiedziec ze mi to lotto co kto mysli o ilosci partnerow z jakimi mialam przyjemnosc

[Fubizka]

Napisane przez normalnyFacet

Mi się wydaje, że Dopamine99 prawi morały jak landrynka, a tak naprawdę albo ostro moczy i tu nam pisze co innego albo nigdy nie zamoczy bo faktycznie pisze prawdę o swoim podejściu

Ja sądzę, że albo to jest ta sama osoba (może ktoś sprawdzić ip) albo tak jak landrynka swoje frustracje zamieniła na nałożenie na siebie wstecznego dziewictwa , tak on prawdopodobnie sobie z kobietami nie radzi. Zwykle oszołomstwo ma takie swoje drugie dno.

[elvegirl]

Napisane przez normalnyFacet

Mi się wydaje, że Dopamine99 prawi morały jak landrynka, a tak naprawdę albo ostro moczy i tu nam pisze co innego albo nigdy nie zamoczy bo faktycznie pisze prawdę o swoim podejściu

Nie no, słuchajcie, naprawdę są na świecie ludzie o takich poglądach jakie głosi Dopamine i nie ma w tym nic złego ani dziwnego. Mają prawo do uprawiania seksu tylko z miłości i tylko po określonym czasie od rozpoczęcia związku i tak dalej, jest to ich wolny wybór, ich decyzja.

Wkurzające robi się tylko to, że posty Dopamine są pisane w formie prawdy objawionej, jedynej, słusznej, niepodważalnej. Nie lubię jak mi się narzuca dany tryb życia, nie lubię jak ktoś przedstawia swój punkt widzenia "bo tak i już i jeśli się ze mną nie zgadzasz to jesteś be".

[prettysimple]

Ej weźcie wyluzujcie, Dopamine ma po prostu inne poglądy niż Wy tu wszyscy i już.
Każdy ma prawo do swojego zdania. Mi np również seks na 1 randce nie podchodzi (niemożliwe, żeby ktoś tak mnie ujął swoim zachowaniem, charakterem i komu mogłabym zaufać tak szybko - ba, ekspresowe tempo) i moja rozgrzana do czerwoności z podniecenia pochwa ;] potrafi sobie dać na wstrzymanie. Nie umiałabym uprawiać dzikiego seksu pełnego pożądania już na starcie, bez podgrzewania atmosfery stopniowo tylko ot tak wyłożyć wszystko na tacę i dawać do skonsumowania, a nóż chłop udaje jakiegoś przyjemnego, chce się podlizać, wziąć to, co chce i bye (przecież to częste, a pozory mylą).

Wszyscy się wszędzie spieszą, nie spieszmy się chociaż z seksem, rany...

[normalnyFacet]

Napisane przez elvegirl

Nie no, słuchajcie, naprawdę są na świecie ludzie o takich poglądach jakie głosi Dopamine i nie ma w tym nic złego ani dziwnego. Mają prawo do uprawiania seksu tylko z miłości i tylko po określonym czasie od rozpoczęcia związku i tak dalej, jest to ich wolny wybór, ich decyzja.

Wkurzające robi się tylko to, że posty Dopamine są pisane w formie prawdy objawionej, jedynej, słusznej, niepodważalnej. Nie lubię jak mi się narzuca dany tryb życia, nie lubię jak ktoś przedstawia swój punkt widzenia "bo tak i już i jeśli się ze mną nie zgadzasz to jesteś be".

Tak Elve zgoda są tacy ludzie. Ja do nich nic nie mam, Ty do nich nic nie masz..ale do nas to już mają A tak już zupełnie na marginesie to równie dobrze można dojść do miłości, mając seks np. na 3 spotkaniu... Dopamine musi zrozumieć, że pójście do łóżka nie jest uzależnione TYLKO od czasu tylko od innych czynników...głównie to musi wystąpić CHĘĆ, a jak jest chęć to nie widzę przeszkód aby nie pójść do łóżka Bo na cholerę zwlekać? i w ogóle no kurcze te całe zwlekanie Dopamine tak się kończy jak obrazek poniżej (z dedykacją dla Ciebie)

[wtarapatach]

1). 2
2). 4
3). 2
4). 2
5). 2

punkt widzenia zmienil mi sie calkowicie po zakonczeniu wieloletniego zwiazku kiedys mowilam, ze nie poszlabym z facetem do lozka bez milosci, teraz juz tak nie uwazam (choc chcialabym), ale jak nie ma milosci na choryzoncie a sa potrzeby, to inaczej sie na to patrzy

[Perfekcj0nistka]

Napisane przez prettysimple

Ej weźcie wyluzujcie, Dopamine ma po prostu inne poglądy niż Wy tu wszyscy i już.
Każdy ma prawo do swojego zdania.

Ja jestem wyluzowana. Każdy ma prawo do własnego zdania i nie lubię jak ktoś narzuca mi swoje. Proste.

[elvegirl]

normalnyFacet - boski demot

---------- Dopisano o 16:40 ---------- Poprzedni post napisano o 16:39 ----------

Napisane przez prettysimple

Ej weźcie wyluzujcie, Dopamine ma po prostu inne poglądy niż Wy tu wszyscy i już.

Ja nie kwestionuję jego poglądów, tylko to, że ton jego wypowiedzi narzuca podporządkowanie się i przyjęcie jego tez jako jedyne słuszne.

[dawidowskasia]

Napisane przez prettysimple

Ej weźcie wyluzujcie, Dopamine ma po prostu inne poglądy niż Wy tu wszyscy i już.
Każdy ma prawo do swojego zdania. Mi np również seks na 1 randce nie podchodzi (niemożliwe, żeby ktoś tak mnie ujął swoim zachowaniem, charakterem i komu mogłabym zaufać tak szybko - ba, ekspresowe tempo) i moja rozgrzana do czerwoności z podniecenia pochwa ;] potrafi sobie dać na wstrzymanie. Nie umiałabym uprawiać dzikiego seksu pełnego pożądania już na starcie, bez podgrzewania atmosfery stopniowo tylko ot tak wyłożyć wszystko na tacę i dawać do skonsumowania, a nóż chłop udaje jakiegoś przyjemnego, chce się podlizać, wziąć to, co chce i bye (przecież to częste, a pozory mylą).

Wszyscy się wszędzie spieszą, nie spieszmy się chociaż z seksem, rany...

przecież to oczywistewalkowaliś my to milion razy. Niech on nie narzuca nam swojego zdania. pomijam aluzje o nieszanowaniu się

[Pingwineczka]

Wystarczy poczytać to forum żeby się przekonać ile osób było z kimś wiele lat, dałoby sobie rękę uciąć, że zna partnera dokładnie a potem nagle w jednej chwili przekonało się, że tak na prawdę g...o wie o tej osobie. W takim razie ile to poznawanie przed seksem ma trwać? 50 lat? Aż już oboje zgrzybiejemy tak, że na żadne "wyskoki" nie będziemy mieć chęci?
Mnie mój facet po latach mieszkania razem i tak potrafi zaskoczyć (na szczęście pozytywnie), czy to znak, że nadal go nie znam i powinnam zaniechać kontaktów seksualnych?

Swoją drogą taka jestem niedobra i grzeszna, że go przeleciałam na 2 randce (tak, z mojej inicjatywy, chociaż się nie bronił ) mało tego, potem jeszcze za niego za mąż wyszłam i od lat żyjemy sobie szczęśliwie. Jak widać nie dość, że się nie szanuję to jeszcze puszczam.

A te osoby które mają zera w ankiecie powinny jak najszybciej zamienić je chociaż na jedynki, bo jeszcze nie daj Borze Szumiący zaczną cierpieć na ciężki syndrom niedopchnięcia i propagować wielce cnotliwe podejście do spraw seksu i głosić je tak jak np Landrynka (żartuję jak by ktoś nie załapał).

[ROZ-ter-KA]

Napisane przez Pingwineczka

A te osoby które mają zera w ankiecie powinny jak najszybciej zamienić je chociaż na jedynki, bo jeszcze nie daj Borze Szumiący zaczną cierpieć na ciężki syndrom niedopchnięcia i propagować wielce cnotliwe podejście do spraw seksu i głosić je tak jak np Landrynka (żartuję jak by ktoś nie załapał).

coś mi sie wydaje, że dobry żart broni się sam

---------- Dopisano o 17:16 ---------- Poprzedni post napisano o 16:54 ----------

Napisane przez Dopamine99

Ależ nie. Piszemy o szacunku.

Przeczytaj dowolną książkę na ten temat, a dowiesz się, że mają o wiele mniejszy szacunek do siebie niż 'zwykłe' osoby. Subiektywnie mogą to sobie oczywiście oceniać zupełnie inaczej

Niekoniecznie, osoby takie często mają niższą samocenę czy kompleksy , co może ale nie musi oznaczac braku szacunku do siebie. czasami wrecz odwrotnie, osoby wierzą , że są w stanie zmienic delikwenta, czy pomoc mu wyjś z uzaleznienia.

Poza tym nie ma, co generalizowac , nie zakochujemy się przeciez świadomie, świadomy jest dopiero wybór , co z tymi emocjami czy raczej wobec nich robimy.

---------- Dopisano o 17:20 ---------- Poprzedni post napisano o 17:16 ----------

Napisane przez Kolor Bzu

Nie wiem, jak Ty ale ja jak już komuś móię o swoimzyciu seksualnym to dostaję jakąs odpowiedź na to- jest jakaś reakcja. I żadna nie była pozytywna.

No jak żadna nie była pozytywna, to mówi samo za siebie

ja zazwyczaj nie rozprawiam i rozprawiałam o swoim zyciu seksualnym, dla mnie to jest w miarę intymna sprawa, chociaz czasami zdarza mi się ujawnic jakis szczegół, ale raczej żartobliwie w jakiejs ogólnej dyskusji

[Pingwineczka]

Napisane przez ROZ-ter-KA

coś mi sie wydaje, że dobry żart broni się sam

A kto twierdzi, że to dobry żart? Po za tym jestem przyzwyczajona, że ludzie obrażają się o byle co więc wolę uprzedzić, zwłaszcza tutaj.

[dawidowskasia]

Napisane przez ROZ-ter-KA

No jak żadna nie była pozytywna, to mówi samo za siebie

ja zazwyczaj nie rozprawiam i rozprawiałam o swoim zyciu seksualnym, dla mnie to jest w miarę intymna sprawa, chociaz czasami zdarza mi się ujawnic jakis szczegół, ale raczej żartobliwie w jakiejs ogólnej dyskusji

no to nie rozprawiaj, ale inni nie mają oporów przed otwartym mówieniem o sekretach swojej alkowy

[tekila901]

Napisane przez PingwinPingwin

Z iloma ludźmi...

1. ...całowałaś się?
2. ...odważniej dotykałaś?
3. ...uprawiałaś petting?
4. ...uprawiałaś seks oralny?
5. ...uprawiałaś normalny seks?

1. ok 10
2. 6
3. 6
4. 6
5. 4

[ciri15]

Napisane przez fleur05

1. 1
2. 1
3. 1
4. 1
5. 1

I nie chcę żadnych innych liczb
Jestem z TŻ od 18 roku życia...

Och, to my tu najgrzeczniejsze Ja z TŻ 4 lata.

Wypowiedzi landrynki nie skomentuję, bo pod każdą musiałabym umieścić taką emotkę.

---------- Dopisano o 21:01 ---------- Poprzedni post napisano o 19:57 ----------

Napisane przez dawidowskasia

nie zgadzam sie. Cechy charakteru wyglądu nie zależą od nas więc nikt nie komentuje
a poza tym kogo obchodzi co inni myślą na temat naszego zycia seksualnego?
Zwłaszcza,że połowa stwierdzi,że ok, druga połowa,że źle postępujesz. Więc kogo słuchać? TYLKO SIEBIE-CZY JESTEŚMY SZCZĘŚLIWI POSTĘPUJĄC TAK JAK DO TEJ PORY

A ja się zgodzę. Nie zawsze łatwo jest komuś powiedzieć wprost co się myśli o jego zachowaniach seksualnych. Miałam taką sytuację, że przyjaciółka mi się zaczęła z tego zwierzać, choć ja wcale nie chciałam słuchać(sama bym jej nigdy nie opowiadała o swoich) i miałam ochotę jej powiedzieć: "Głupia dziewczyno, ten facet Cię nie bierze na poważnie, chcesz sobie tylko problemów narobić? zachowujesz się jak puszczalska", jednak samo to że mi opowiadała o takich rzeczach sprawiło, że zapomniałam języka w gębie.

---------- Dopisano o 21:15 ---------- Poprzedni post napisano o 21:01 ----------

Napisane przez normalnyFacet

Mi się wydaje, że Dopamine99 prawi morały jak landrynka, a tak naprawdę albo ostro moczy i tu nam pisze co innego albo nigdy nie zamoczy bo faktycznie pisze prawdę o swoim podejściu

Miałam kiedyś przyjaciela - poglądy identyczne jak Dopamine(może dlatego już tym przyjacielem nie jest). I tak z rok po zakończeniu związku pisał do mnie, że brakuje mu dziewczyny, ale nie tak do seksu, po prostu porozmawiać, poprzytulać się. Po jakimś czasie dowiedziałam się że spotkał się z moją koleżanką(nie znali się za dobrze) i ostre obmacywanki odchodziły Także... Hipokryzja na całego.

[Kolor Bzu]

Napisane przez prettysimple

To, że seks nie jest już czymś intymnym, tylko sprowadza się do zaspokojenia swoich potrzeb fizjologicznych (jak za przeproszeniem sranie i sikanie), to jest dla mnie straszne...

Dla mnie seks jest potrzebą fizjologiczną. Nie znaczy to, że idę do łóżka z pierwszym lepszym i traktuje seks jak sranie. Ale nie wnoszę go też na wyżyny emocjonalne.

Napisane przez Dopamine99;28874201
[COLOR=Red

Seks jest intymny w ogóle. I nie wszystko zależy od tego co dla kogoś coś znaczy. [/COLOR]

I jak coś może być mniej, lub bardziej intymne? Nie bardzo rozumiem.

Widzę to tak - ja coś piszę, a do Ciebie dochodzi coś zupełnie innego i dziwnie to interpretujesz. Gdzie ja napisałem, że seks jest wyznacznikiem tego, czy ktoś kłamie? Napisałem, że do seksu powinno dojść po tym jak pozna się dobrze osobę, z którą idzie się do łóżka, bo wtedy gdy kogoś znasz, jest mniejsze prawdopodobieństwo, że będzie Cię potrafił oszukiwać. Pisałem to konkretnie do osób, które idąc z kimś do łóżka, nastawiają się na związek i fakt posiadania dużej liczby partnerów zwalają na to, że spotykają niewłaściwych ludzi. Ty tak nie robisz? Więc to, co napisałem po prostu nie było do Ciebie.


No tak, bo przecież one nie są puszczalskie, one po prostu lubią seks
Dziwne, ja lubię seks, a nie mam takich doświadczeń jak np. seks na pierwszej randce. Baaardzo dziwne

Zależy co rozumiesz przez intymne. A mniej lub bardziej intymne? to proste. Seks ze stałym partnerem jest bardziej intymny od sytuacji, w której po pól roku abstynecji idę do łózka z fajnym ciachem z dyskoteki.

Rozwaliło mnie to. Myślę, że mało która kobieta na serio myśli, że po seksie będzie od razu ślub. A, że jak był fajny seks, a na dodatek facet oprócz czegoś w gaciach ma też coś w głowie to ma się ochotę spróbowac związku z takim kimś i to może wyjśc (odpowiedni facet) lub nie (nieodpowiedni facet)

Widocznie lubisz go za mało

[Candy_lips]

Napisane przez dawidowskasia

a wiecie,że w biblii na określenie seksu jest poznanie się
np przespał się z nią określane jest jako "poznał ją"

A no widzisz , to jak widać --> nawet jak ktoś śpi z nieznajomym, to zawsze może powiedzieć : " Znałam Go, tak dobrze Go znałam " .

[Linaewen]

Napisane przez Candy_lips

A no widzisz , to jak widać --> nawet jak ktoś śpi z nieznajomym, to zawsze może powiedzieć : " Znałam Go, tak dobrze Go znałam " .

Dogłębnie

[Lianca]

To ciekawe co o mnie niektórzy pomyślą
Dodam, że sex tylko ze związków trwających co najmniej miesiąc... mam 28 lat

1. ...całowałaś się? 20
2. ...odważniej dotykałaś?13
3. ...uprawiałaś petting? 13
4. ...uprawiałaś seks oralny? 11
5. ...uprawiałaś normalny seks? 11