Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.

[Torvi]

BlondHair1 podała przykłady znanych historii w Polsce, sugerując, że zapobiegłaby im aborcja na życzenie, stąd pytanie, jak ona to może wytłumaczyć, że takie rzeczy zdarzają się w krajach z dostępem do aborcji na życzenie. Szkoda, że najpewniej nie dostanę od niej odpowiedzi.
Takie historie zdarzają się chyba we wszystkich krajach. Megan Huntsman w USA zabiła sześcioro dzieci po urodzeniu, We Francji była głośna historia zabójstwa ośmiorga noworodków i ukrycia ich ciał w pudełkach po butach w domu, w którym mieszkała ich matka itd. Takie głośne historie zdarzają się nie tylko w Polsce, bo tutaj nie ma aborcji na życzenie. Za takimi historiami stoją różnego rodzaju problemy psychiczne i tylko przymusowa aborcja by mogła coś zaradzić.

[Caudofemoralis]

Napisane przez mc266

Po pierwsze nie nie ma, bo zarodek już jest. Po drugie już opisywałam różnicę między zarodkiem, a komórką jajową. Zarodek rozwija się już samoistnie, przerywamy rozwój w momencie aborcji. Komórka jajowa nie rozwija się samoistnie, trzeba doprowadzić do zapłodnienia, aby ten proces rozpocząć.

Zarodek jest, ale jest czymś, nie kimś. "Coś" nie ma preferencji, więc nie możesz ani się mu przysłużyć, ani go skrzywdzić (spróbuj skrzywdzić kamień, albo mu pomóc!). Zarodek rozwija się automatycznie, nie zależy mu na tym. Zarodek "chce" się rozwijać tak samo, jak plemnik "chce" dostać się do komórki jajowej. I tak samo "cierpi", gdy mu się nie uda. Nie możesz efektywnie współczuć "osobie", która nie jest zdolna do czucia, i każda udzielona jej pomoc będzie oparta tylko na twoim wyobrażeniu tego, czego ona potrzebuje, a nie na jej faktycznych potrzebach.

A komórka jajowa rozwija się samoistnie. Dojrzewa, w trakcie owulacji zostaje wypuszczona do jajowodu, jeśli zostanie zapłodniona, rozwija się dalej. Jeśli nie, obumiera. Nie nabiera magicznie życia w momencie zapłodnienia. I to twoje wytłumaczenie nadal ma niewiele sensu z moralnego punktu widzenia, bo dwie połączone komórki nie są zdolne do cierpienia/chcenia bardziej, niż dwie komórki osobno. Z twojego punktu widzenia zarodek jest bliższy zyskaniu życia, niż pojedyncze gamety, i to jest dla ciebie tragiczne. Ale dla niego nie ma żadnej różnicy: i tak nie istnieje, i tak. Nie da się nie-istnieć mniej lub bardziej.

Napisane przez Valtamerii

Dlatego ,że jest to głupie i nie na miejscu porównanie i tyle. Nie wiem jak daleko trzeba popłynąć ,żeby coś takiego drążyć.
Pomijam fakt ,że marchewkę wyciągasz z ziemi ,żeby ją zjeść a płodu nie. Ale kosmos...
Poza tym ja np. nie kieruję się żadną intuicją. Jak czytam ,że odłowili ciężarną suczkę i dokonano sterylizacji to szczeniaki lub jak kto woli płody zabito.
Ale możemy sobie dalej zaklinać rzeczywistość i filozofować o marchewce.
Ja nie jestem przeciwniczką aborcji co jeszcze raz podkreślę ale też nie stawiam się za wzór moralności i nie czuję się lepsza od innych w tych kwestiach.

Ale ja nie twierdzę, że zarodek ludzki jest marchewką. Twierdzę, że zarodek ludzki w trakcie aborcji zabijany jest tak, jak marchewka—takie same są dla niego konsekwencje "śmierci". Dla ciebie to wszystko może wydawać się śmieszne, ale skoro wyznawcy pro-life rysują zarodek ludzki jako niemowlę w mniejszej skali (i ten obraz wrył się w intuicję wielu ludzi, którzy nie musieli się nigdy nad tym zastanawiać), opisywanie zarodka jako pasożyta o świadomości marchewki jest po prostu odczarowaniem aborcji, a nie próbą jej wybielenia.

Zarodek pasożytuje na organizmie matki. Zarodek nie ma potrzeb, preferencji, ani uczuć. Jest bardziej podobny do komórki jajowej i plemnika osobno, niż do niemowlęcia. Więc zabicie go jest moralnie bliższe zabiciu komórki jajowej i plemnika, niż zabiciu niemowlęcia. I tyle w tym temacie.

[elvegirl]

Napisane przez Torvi

BlondHair1 podała przykłady znanych historii w Polsce, sugerując, że zapobiegłaby im aborcja na życzenie, stąd pytanie, jak ona to może wytłumaczyć, że takie rzeczy zdarzają się w krajach z dostępem do aborcji na życzenie. Szkoda, że najpewniej nie dostanę od niej odpowiedzi.

Ale przecież to oczywiste. Co z tego że jest aborcja na życzenie, skoro presja otoczenia robi swoje?
To tak jak z moim ulubionym hasłem ludzi przeciwnych aborcji - "urodź i oddaj do adopcji". No, nawet zakładając że się kobieta na to zdecyduje, że hormony jej na to oddanie dziecka pozwolą, w wielu miejscach w kraju lincz społeczny byłby STRASZNY.

Pewnie, choroby psychiczne też są. Ale choroba psychiczna to jedno, a niechciana od początku ciąża, niechciane, nienawidzone przez matkę dziecko wcale nie musi oznaczać choroby psychicznej, tylko właśnie skutek zmuszenia jej do zostania matką.

---------- Dopisano o 13:43 ---------- Poprzedni post napisano o 13:42 ----------

Napisane przez Caudofemoralis

(...)opisywanie zarodka jako pasożyta o świadomości marchewki jest po prostu odczarowaniem aborcji, a nie próbą jej wybielenia.

A dla mnie jest sprowadzaniem dyskusji do poziomu absurdu, niestety.

[Caudofemoralis]

Napisane przez elvegirl

A dla mnie jest sprowadzaniem dyskusji do poziomu absurdu, niestety.

Jeśli uważasz, że zarodek nie rozwija się w sposób pasożytniczy, albo że jest bardziej zaawansowany emocjonalnie od marchewki, to poproszę o argumenty.

[elvegirl]

Napisane przez Caudofemoralis

Jeśli uważasz, że zarodek nie rozwija się w sposób pasożytniczy, albo że jest bardziej zaawansowany emocjonalnie od marchewki, to poproszę o argumenty.

Uważam. Ale nie zmienia to faktu, że taka próba przekonania osób, które moralnie są na "nie", "bo to człowiek", prowadzi tylko do jednego - do głosów, że według zwolenników aborcji płód jest marchewką.

To nie jest dyskusja na takie argumenty. Moim zdaniem oczywiście.

[Caudofemoralis]

Napisane przez elvegirl

Uważam. Ale nie zmienia to faktu, że taka próba przekonania osób, które moralnie są na "nie", "bo to człowiek", prowadzi tylko do jednego - do głosów, że według zwolenników aborcji płód jest marchewką.

To nie jest dyskusja na takie argumenty. Moim zdaniem oczywiście.

Sugerujesz, że powinnam traktować takich ludzi jak idiotów i nie używać racjonalnych argumentów, bo może je przeinaczą?

Z mojej strony całe te wywody były odpowiedzią na zarzuty tego typu:

Napisane przez mc266

Mnie dziwi zaprzeczanie, że w przypadku aborcji mamy do czynienia z usunięciem odrębnego organizmu. Jakby ktoś chciał wybielić czym jest aborcja, umoralnić ją.

Według mnie mówienie o aborcji wczesnego zarodka jak o zabójstwie niemowlęcia to jest właśnie "oczernianie", odmoralnianie aborcji. Wykazuję krok po kroku, językiem logiki, że nie ma powodów, by zarodkowi współczuć jak niemowlęciu. Bo takie myślenie prowadzi tylko do niepotrzebnego cierpienia, bez korzyści dla kogokolwiek. A jeśli ktoś z tego wyczyta tylko "zarodek to pasożytnicza marchewka!", to już nie moja wina.

[Torvi]

Napisane przez elvegirl

Ale przecież to oczywiste. Co z tego że jest aborcja na życzenie, skoro presja otoczenia robi swoje?
To tak jak z moim ulubionym hasłem ludzi przeciwnych aborcji - "urodź i oddaj do adopcji". No, nawet zakładając że się kobieta na to zdecyduje, że hormony jej na to oddanie dziecka pozwolą, w wielu miejscach w kraju lincz społeczny byłby STRASZNY.

Pewnie, choroby psychiczne też są. Ale choroba psychiczna to jedno, a niechciana od początku ciąża, niechciane, nienawidzone przez matkę dziecko wcale nie musi oznaczać choroby psychicznej, tylko właśnie skutek zmuszenia jej do zostania matką.

---------- Dopisano o 13:43 ---------- Poprzedni post napisano o 13:42 ----------


A dla mnie jest sprowadzaniem dyskusji do poziomu absurdu, niestety.

Po prostu podanie przykładów dzieciobójstwa jest mocno kaleki w takich dyskusjach. Naprawdę chciałabym aby te kobiety zdecydowały się na aborcje, niestety takie osoby zabijały i zabijają kolejne dzieci, niezależnie od tego w jakim kraju żyją. Z tą adopcją to tez nie straszmy. Przecież oddanie do adopcji zdarza się w Polsce mimo wszystko, czy to były zawsze lincze STRASZNE? Podobnie istnienie surogatek już chyba nie dziwi nikogo. Oddanie zdrowego dziecka do adopcji to wielkie szczęście dla jakiejś pary, więc wolałabym, żeby tak nie kreślić najgorszego obrazu społeczeństwa, tym bardziej, że to mocno podkolorowany obraz. Pewnie, że znajdą się hejterzy, tylko w jakiej sprawie się nie znajdą? Jak już to dziecko jest, to oddanie do adopcji jest najlepszym co może być i uszczęśliwi wszystkich z dzieckiem włącznie.

Napisane przez elvegirl

Pewnie, choroby psychiczne też są. Ale choroba psychiczna to jedno, a niechciana od początku ciąża, niechciane, nienawidzone przez matkę dziecko wcale nie musi oznaczać choroby psychicznej, tylko właśnie skutek zmuszenia jej do zostania matką.

---------- Dopisano o 13:43 ---------- Poprzedni post napisano o 13:42 ----------


A dla mnie jest sprowadzaniem dyskusji do poziomu absurdu, niestety.

Nie wiem jakim cudem można zmusić kogoś do zostania matką? Jak kobieta jest zdecydowana, to i tak zrobi aborcję. Chyba, że aborcje z jakiś względów przekreśla, np. religijnych, czy łudzenia się, że coś się zmieni, że tak przywiąże do siebie partnera itd, tylko, że tutaj aborcja na życzenie nic nie pomoże.

[elvegirl]

Napisane przez Caudofemoralis

Według mnie mówienie o aborcji wczesnego zarodka jak o zabójstwie niemowlęcia to jest właśnie "oczernianie", odmoralnianie aborcji.

Ale dla kogoś to jest odrębny organizm. I żadne argumenty nie trafią. Nie przekonasz racjonalnymi argumentami kogoś, kto się kieruje emocjami.

---------- Dopisano o 15:14 ---------- Poprzedni post napisano o 15:09 ----------

Napisane przez Torvi

Po prostu podanie przykładów dzieciobójstwa jest mocno kaleki w takich dyskusjach.

Dla mnie właśnie argument o tym, że dzieciobójstwo zawsze było i będzie jest kaleki. W moim przekonaniu jeśli aborcja na życzenie mogłaby uratować chociaż jedno z tych dzieci przed koszmarnym życiem i śmiercią, to warto.

Mało tego, aborcja też była i będzie, a jednak się chce jej zakazać. Po co? Skoro zawsze była i będzie?

Napisane przez Torvi

Z tą adopcją to tez nie straszmy.

Ja nie straszę, ja znam przypadki kobiet, które w ostatniej chwili zostały zakrzyczane przez rodzinę i jednak zdecydowały się dzieci zatrzymać. I kiepsko na tym wyszły, zarówno one, jak i dzieci.

[Torvi]

Napisane przez elvegirl

Ale dla kogoś to jest odrębny organizm. I żadne argumenty nie trafią. Nie przekonasz racjonalnymi argumentami kogoś, kto się kieruje emocjami.

---------- Dopisano o 15:14 ---------- Poprzedni post napisano o 15:09 ----------

Dla mnie właśnie argument o tym, że dzieciobójstwo zawsze było i będzie jest kaleki. W moim przekonaniu jeśli aborcja na życzenie mogłaby uratować chociaż jedno z tych dzieci przed koszmarnym życiem i śmiercią, to warto.

Mało tego, aborcja też była i będzie, a jednak się chce jej zakazać. Po co? Skoro zawsze była i będzie?

Ja nie straszę, ja znam przypadki kobiet, które w ostatniej chwili zostały zakrzyczane przez rodzinę i jednak zdecydowały się dzieci zatrzymać. I kiepsko na tym wyszły, zarówno one, jak i dzieci.

Tak, aborcja zawsze była i będzie, tak jak właśnie dzieciobójstwo. Nawet niektórzy postawią znak równości między tymi dwoma i dlatego chcą zakazywać i nawet by chcieli za to karać. Osobiście nie zgadzam się z tym, żeby nikt nie miał wątpliwości. Postanowiłam się wypowiedzieć, bo po prostu to nie jest wszystko takie proste, jakby się wydawało niektórym bojownikom aborcji na życzenie. Czasem czytam takie dyskusje i to zawsze się przewija, że dzieci niechciane by się nie rodziły, że nie byłoby tych wszystkich historii o makabrycznych morderstwach dzieci itd. No nie. Niestety nie jest to takie proste.

[elvegirl]

Napisane przez Torvi

Czasem czytam takie dyskusje i to zawsze się przewija, że dzieci niechciane by się nie rodziły, że nie byłoby tych wszystkich historii o makabrycznych morderstwach dzieci itd. No nie. Niestety nie jest to takie proste.

Pewnie że by się rodziły. Ale możliwe, że rodziłoby się ich mniej. I dla tej możliwości moim zdaniem warto.

[7cd1d0bf3fc279e4e45587f61c3d7242fa9c0a30]

Napisane przez Torvi

Tak, aborcja zawsze była i będzie, tak jak właśnie dzieciobójstwo. Nawet niektórzy postawią znak równości między tymi dwoma i dlatego chcą zakazywać i nawet by chcieli za to karać. Osobiście nie zgadzam się z tym, żeby nikt nie miał wątpliwości. Postanowiłam się wypowiedzieć, bo po prostu to nie jest wszystko takie proste, jakby się wydawało niektórym bojownikom aborcji na życzenie. Czasem czytam takie dyskusje i to zawsze się przewija, że dzieci niechciane by się nie rodziły, że nie byłoby tych wszystkich historii o makabrycznych morderstwach dzieci itd. No nie. Niestety nie jest to takie proste.

Poniewaz aborcja nie zlikwiduje problemu, ale moze go zmniejszyc

[9bfc43f248fa3dd370e3b645ec22fc32ebbe1d0f]

aborcja na życzenie na pewno by problem dzieciobójstwa czy znęcania się nad dziećmi zmniejszyła. całkiem by go nie zlikwidowała, to oczywiste.

[Agonia23]

Napisane przez Torvi

Tak, aborcja zawsze była i będzie, tak jak właśnie dzieciobójstwo. Nawet niektórzy postawią znak równości między tymi dwoma i dlatego chcą zakazywać i nawet by chcieli za to karać. Osobiście nie zgadzam się z tym, żeby nikt nie miał wątpliwości. Postanowiłam się wypowiedzieć, bo po prostu to nie jest wszystko takie proste, jakby się wydawało niektórym bojownikom aborcji na życzenie. Czasem czytam takie dyskusje i to zawsze się przewija, że dzieci niechciane by się nie rodziły, że nie byłoby tych wszystkich historii o makabrycznych morderstwach dzieci itd. No nie. Niestety nie jest to takie proste.

Zgadzam się z innymi, że problemu by to nie zlikwidiowało, ale byłoby mniejszy.

Natomiast zmuszanie kobiet do rodzenia i nie dawanie im wyboru było już przerabiane w Rumunii, skutki były tragiczne.

Jednego dnia potrafiło się ich urodzić nawet 1000. Szpitale były przepełnione, matki nie miały swoich łóżek, wciąż brakowało personelu. Kobiety rodziły, gdzie popadło, byleby wypełnić dekret. A potem porzucały dzieci, bo nie miały żadnych szans na zapewnienie godnych im warunków do życia – wspomina jedna z ówczesnych rumuńskich lekarek.

Niechciane niemowlęta trafiały do domów dziecka.

Kiedy dziecko rodziło się z jakąś niepełnosprawnością radzono matkom, by natychmiast oddać je do sierocińca. Była też druga możliwość – lekarze przekonywali ojca, by przekazał swojej żonie informację o śmierci dziecka w trakcie porodu, a sam oddał je pod opiekę instytucji

Pobyt w ośrodku dał mi w kość. Zawsze znalazł się ktoś większy i silniejszy, kto cię bił. Sami opiekunowie stosowali czasem dziwne metody wychowania – wybierali spośród nas najsilniejsze dziecko i kazali mu bić nas, słabszych. Do dziś nie rozumiem dlaczego – wspomina Doru Mircea, jeden z synów Ceauşescu.

Dzieci takich jak Doru Mircea, przypomnijmy, urodziło się między 1966 a 1989 rokiem ponad dwa miliony. Dorastały jak zwierzęta w schronisku, stłoczone w małych pomieszczeniach, spoglądając na opiekunów smutnymi i przerażonymi oczami. Nie wiedziały, jak wygląda normalne życie. Po najsłabszych, które nie miały nawet sił, by się poruszyć, chodziły roje much.

https://ciekawostkihistoryczne.pl/20...e-ceausescu/#3

Jakoś ludzie się niespecjalnie palili, żeby te dzieci adoptować.

[Torvi]

Napisane przez elvegirl

Pewnie że by się rodziły. Ale możliwe, że rodziłoby się ich mniej. I dla tej możliwości moim zdaniem warto.

[1=7cd1d0bf3fc279e4e45587f 61c3d7242fa9c0a30;8271697 6]Poniewaz aborcja nie zlikwiduje problemu, ale moze go zmniejszyc[/QUOTE]

[1=9bfc43f248fa3dd370e3b64 5ec22fc32ebbe1d0f;8272866 1]aborcja na życzenie na pewno by problem dzieciobójstwa czy znęcania się nad dziećmi zmniejszyła. całkiem by go nie zlikwidowała, to oczywiste.[/QUOTE]

Cieszę się w takim razie, że koniec końców mamy podobne zdanie. Dla mnie to też oczywista sprawa, ale ilu ludzi, tyle różnych opinii i nie raz właśnie można się natknąć na takie dziwne teorie, że te dzieci w beczkach i inne straszne historie to tylko dlatego, że nie ma aborcji na życzenie i to lekarstwo na całe zło.

Napisane przez Agonia23

Zgadzam się z innymi, że problemu by to nie zlikwidiowało, ale byłoby mniejszy.

Natomiast zmuszanie kobiet do rodzenia i nie dawanie im wyboru było już przerabiane w Rumunii, skutki były tragiczne.


https://ciekawostkihistoryczne.pl/20...e-ceausescu/#3

Jakoś ludzie się niespecjalnie palili, żeby te dzieci adoptować.

Nie można zapominać, że to antykoncepcja przede wszystkim zlikwidowała ten problem, dlatego zresztą w Polsce nie ma takiego ciśnienia na aborcje na życzenie, bo kobiety kontrolują swoją płodność w ogromnym stopniu zapobiegając ciążom, a w razie czego są kraje sąsiednie z innym prawem.

Napisane przez Agonia23

Jakoś ludzie się niespecjalnie palili, żeby te dzieci adoptować.

Jak sami mieli kilkoro na stanie, to trudno się dziwić, że się nie palili, żeby adoptować kolejne. Dziś jest ogromny problem z bezpłodnością i naprawdę są kolejki do adopcji, mam nawet w rodzinie parę, która stara się w tym temacie i to jest naprawdę ciężka sprawa, żeby dostać dziecko. Dlatego zresztą jestem całym sercem i podziwiam kobiety, które na przekór różnym opiniom, naciskom oddają dziecko do adopcji, wiedząc, że same sobie nie poradzą i tak będzie lepiej dla dziecka.

[7cd1d0bf3fc279e4e45587f61c3d7242fa9c0a30]

Napisane przez Torvi

Nie można zapominać, że to antykoncepcja przede wszystkim zlikwidowała ten problem, dlatego zresztą w Polsce nie ma takiego ciśnienia na aborcje na życzenie, bo kobiety kontrolują swoją płodność w ogromnym stopniu zapobiegając ciążom, a w razie czego są kraje sąsiednie z innym prawem.


Jak sami mieli kilkoro na stanie, to trudno się dziwić, że się nie palili, żeby adoptować kolejne. Dziś jest ogromny problem z bezpłodnością i naprawdę są kolejki do adopcji, mam nawet w rodzinie parę, która stara się w tym temacie i to jest naprawdę ciężka sprawa, żeby dostać dziecko. Dlatego zresztą jestem całym sercem i podziwiam kobiety, które na przekór różnym opiniom, naciskom oddają dziecko do adopcji, wiedząc, że same sobie nie poradzą i tak będzie lepiej dla dziecka.

Fakt, przed wszystkim antykoncepcja zapobiega niechcianym ciazom, jednak lepiej miec wyjscie kiedy ona zwiedzie.
Niestety nie do konca kobiety kontroluja swoja plodnosc, poniewaz prawo zabrania im sie ubezplodnic. Podwiazanie jajowod jest prawnie zakazne. To juz nie jest fajne, szczegolnie, ze mezczyzna moze podwiazac nasieniowody. No i wiedza w Polsce na temat antykoncepcji jest slaba. Do tej pory tak wiele osob wierzy w kalendarzyki wyliczajac plodnosc i do tego stosunek przerywany, jak chodzilam do szkoly to spotykalam sie z przekonaniem, ze 2 prezerwatywy to najlepsze rozwiazanie, a za pierwszym razem sie nie zachodzi. Wielu nawet doroslych Polakow w to wierzy.

Jesli chodzi o adopcje to nadal wiele osob chce miec swoje, genetyczne dziecko.

[Anonimka1988]

[1=7cd1d0bf3fc279e4e45587f 61c3d7242fa9c0a30;8273839 1]Fakt, przed wszystkim antykoncepcja zapobiega niechcianym ciazom, jednak lepiej miec wyjscie kiedy ona zwiedzie.
Niestety nie do konca kobiety kontroluja swoja plodnosc, poniewaz prawo zabrania im sie ubezplodnic. Podwiazanie jajowod jest prawnie zakazne. To juz nie jest fajne, szczegolnie, ze mezczyzna moze podwiazac nasieniowody. No i wiedza w Polsce na temat antykoncepcji jest slaba. Do tej pory tak wiele osob wierzy w kalendarzyki wyliczajac plodnosc i do tego stosunek przerywany, jak chodzilam do szkoly to spotykalam sie z przekonaniem, ze 2 prezerwatywy to najlepsze rozwiazanie, a za pierwszym razem sie nie zachodzi. Wielu nawet doroslych Polakow w to wierzy.

Jesli chodzi o adopcje to nadal wiele osob chce miec swoje, genetyczne dziecko.[/QUOTE]

Zgadzam się. Wyobraź sobie, że to ja uświadomiłam swoją matkę , że w czasie pierwszego razu również można zajść w ciążę! Była święcie przekonana, że to niemożliwe. Ja od zawsze interesowałam się dojrzewaniem, seksem i ginekologią - kiedy byłam dzieckiem, Internet dopiero raczkował, więc korzystałam z książek i publikacji

[tarisi]

Z tą aborcją w Polsce to jest wbrew pozorom prosta sprawa.
Przecież są w internecie tabletki poronne.
Działają skutecznie do 9 tygodnia ciąży, czyli wystarczająco długo.
Tabletki są bezpieczne i zatwierdzone na zachodzie do usuwania ciąży.

[Mijanou]

Napisane przez tarisi

Z tą aborcją w Polsce to jest wbrew pozorom prosta sprawa.
Przecież są w internecie tabletki poronne.
Działają skutecznie do 9 tygodnia ciąży, czyli wystarczająco długo.
Tabletki są bezpieczne i zatwierdzone na zachodzie do usuwania ciąży.

No nie jestem do końca przekonana, że wywoływanie krwotoku w domu, bez opieki lekarza to takie bezpieczne jest. Owszem, to najbardziej dostępny i najtańszy sposób wywołania poronienia ale co do bezpieczeństwa robienia tego w zaciszu domowym to ja bym polemizowała.

---------- Dopisano o 06:11 ---------- Poprzedni post napisano o 05:54 ----------

Napisane przez Limonka2738

Jeśli jest wystarczająco bogata i ogarnięta? Tak, zrobi to.

Najbardziej pokrzywdzone, jak zwykle, są kobiety biedniejsze, przypominam, że nie każda ma też dostęp do Internetu.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Niestety, w punkt.
Zaostrzona ustawa antyaborcyjna nie godzi w bogatych, bo dla zamożnej kobiety to żaden problem wyjechać za granicę lub znaleźć w Polsce chętnego do współpracy lekarza. Natomiast biedne nie mają takiego wyboru i zmuszane są do donoszenia kolejnej ciąży.

Ciekawostką jest, że nic się w tej sprawie nie zmieniło od dwudziestolecia międzywojennego, jak się tak poczyta artykuły Boya- Żeleńskiego z cyklu: 'Piekło kobiet". Czyli mamy powrót do sytuacji sprzed niemal 100 lat.

Dla mnie najgorsza w tej sytuacji jest obłuda: wprowadzamy ustawę i udajemy, że problem nie istnieje i że podziemia aborcyjnego wcale nie ma. Wszystkie grzecznie rodzą. Nawet nikt nie dotyka problemu podziemia aborcyjnego bo każdy się boi tego ruszyć. Jeszcze by się okazało, że ono istnieje i co wtedy? Okazałoby się, że tak naprawdę w wielu przypadkach ustawa antyaborcyjna jest ustawą martwą.

I kolejny w tej sytuacji paradoks: demonstracje pro-liferów z użyciem zdjęć abortowanych płodów. Bo skoro ustawa obowiązuje, teoretycznie nikt nielegalnie nie przerywa ciąży i wszyscy udają, że problemu nie ma to jaki jest cel tych antyaborcyjnych szopek? To już totalnie jakby kopać w otwarte drzwi celem wejścia.

[ruda_beksa]

Napisane przez Mijanou

No nie jestem do końca przekonana, że wywoływanie krwotoku w domu, bez opieki lekarza to takie bezpieczne jest. Owszem, to najbardziej dostępny i najtańszy sposób wywołania poronienia ale co do bezpieczeństwa robienia tego w zaciszu domowym to ja bym polemizowała.

Pomijając już fakt, że tak, w idealnym świecie działanie do 9 tc to "wystarczająco długo" . Ale np. pigułki z Women on Web "docierają do adresatów w Polsce w czasie od 5 do 10 dni". Czyli kobieta musiałaby zamówić je najpóźniej w 8 tc. Szybkie szukanie w Google mówi mi, że te przesyłki czasem idą i 14 dni, zakładając, że kobieta mieszka w "bezpiecznym" województwie gdzie paczki dochodzą... i zakładając, że urząd celny tej paczki nie wychwyci.

"W celu uniknięcia zatrzymania przesylki jest wazne, aby kod pocztowy w adresie NIE zaczynał się cyfrą 3, 4, 5, 6 lub 80-85.

Jesli Twoj kod pocztowy zaczyna sie od podanych wyzej cyfr - masz 2 opcje:

1) mozesz odebrac przesylke pod adresem spoza swojego wojewodztwa. Prosimy o podanie innego adresu, poza tym terenem Polski. "

Do tego nie wszystkie kobiety zdążą z zamówieniem, bo mogą po prostu nie wiedzieć, że są w ciąży.
U większości kobiet pierwsze objawy ciąży pojawiają się dopiero ok. 4-6 tygodniach od zapłodnienia. W tym czasie można zaobserwować krwawienie implantacyjne wywołane zagnieżdżeniem się zarodka w macicy. Jednak największe nasilenie objawów następuje pod koniec pierwszego trymestru, czyli ok. 9-12 tygodnia ciąży.


No i te pigułki na nic się nie przydadzą kobietom, jeśli przejdzie ustawa zabraniająca terminacji chorych płodów - bo nieraz wady letalne są wykrywane później niż w 9 tc.

Nic prostego tutaj nie widzę.

---------- Dopisano o 05:17 ---------- Poprzedni post napisano o 05:17 ----------

Napisane przez Mijanou

Zaostrzona ustawa antyaborcyjna nie godzi w bogatych, bo dla zamożnej kobiety to żaden problem wyjechać za granicę lub znaleźć w Polsce chętnego do współpracy lekarza. Natomiast biedne nie mają takiego wyboru i zmuszane są do donoszenia kolejnej ciąży.

Niestety - pełna zgoda.

[Limonka2738]

Napisane przez ruda_beksa

Pomijając już fakt, że tak, w idealnym świecie działanie do 9 tc to "wystarczająco długo" . Ale np. pigułki z Women on Web "docierają do adresatów w Polsce w czasie od 5 do 10 dni". Czyli kobieta musiałaby zamówić je najpóźniej w 8 tc. Szybkie szukanie w Google mówi mi, że te przesyłki czasem idą i 14 dni, zakładając, że kobieta mieszka w "bezpiecznym" województwie gdzie paczki dochodzą... i zakładając, że urząd celny tej paczki nie wychwyci.

"W celu uniknięcia zatrzymania przesylki jest wazne, aby kod pocztowy w adresie NIE zaczynał się cyfrą 3, 4, 5, 6 lub 80-85.

Jesli Twoj kod pocztowy zaczyna sie od podanych wyzej cyfr - masz 2 opcje:

1) mozesz odebrac przesylke pod adresem spoza swojego wojewodztwa. Prosimy o podanie innego adresu, poza tym terenem Polski. "

Do tego nie wszystkie kobiety zdążą z zamówieniem, bo mogą po prostu nie wiedzieć, że są w ciąży.
U większości kobiet pierwsze objawy ciąży pojawiają się dopiero ok. 4-6 tygodniach od zapłodnienia. W tym czasie można zaobserwować krwawienie implantacyjne wywołane zagnieżdżeniem się zarodka w macicy. Jednak największe nasilenie objawów następuje pod koniec pierwszego trymestru, czyli ok. 9-12 tygodnia ciąży.


No i te pigułki na nic się nie przydadzą kobietom, jeśli przejdzie ustawa zabraniająca terminacji chorych płodów - bo nieraz wady letalne są wykrywane później niż w 9 tc.

Nic prostego tutaj nie widzę.

---------- Dopisano o 05:17 ---------- Poprzedni post napisano o 05:17 ----------



Niestety - pełna zgoda.

Ostatnio była też afera, bo Poczta Polska przetrzymywała ponad 100 takich przesyłek z Women on Waves jakiś miesiąc czy dwa.

Normalnie zabić to mało. Zwłaszcza, że posiadanie tego leku na własny użytek jest w Polsce jak najbardziej legalne w tej dawce, tak samo jak przeprowadzenie aborcji we własnym zakresie.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Mojwa]

Aborcja farmakologiczna jest bezpieczna i można ją bezpiecznie wykonać w domu.
Tylko wlaśnie, dostępność tych lekow.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Ingrid80]

Napisane przez Limonka2738

Ostatnio była też afera, bo Poczta Polska przetrzymywała ponad 100 takich przesyłek z Women on Waves jakiś miesiąc czy dwa.

Normalnie zabić to mało. Zwłaszcza, że posiadanie tego leku na własny użytek jest w Polsce jak najbardziej legalne w tej dawce, tak samo jak przeprowadzenie aborcji we własnym zakresie.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

O co chodzi z tymi początkowym liczbami w kodzie pocztowym? W tych województwach przetrzymuja przesyłki z www?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Limonka2738]

Napisane przez Ingrid80

O co chodzi z tymi początkowym liczbami w kodzie pocztowym? W tych województwach przetrzymuja przesyłki z www?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Nie wiem. Nie zamawialam jeszcze. Ale podejrzewam, że są mniejsze szanse na dostarczenie po prostu na czas.

Co uważam za skandal.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Ingrid80]

Ja też

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[tarisi]

Napisane przez Mijanou

No nie jestem do końca przekonana, że wywoływanie krwotoku w domu, bez opieki lekarza to takie bezpieczne jest.

To zazwyczaj większa miesiączka i nic poza tym.
Zresztą jeśli przeczytasz o możliwym ryzyku, to dojdziesz do wniosku że jest minimalne. Około 1 procenta. Praktycznie każdy lek ma takie lub większe ryzyko, ale jest praktycznie pomijalne.

Napisane przez Mijanou

Natomiast biedne nie mają takiego wyboru i zmuszane są do donoszenia kolejnej ciąży.

Uważam że nawet te dosyć biedne znajdą 400 zł na tabletki poronne.
Największy problem to zapewne mają dziewczynki nastoletnie, bo dla nich 400 zł to może być dużo pieniędzy, a w dodatku najmniej wiedzą na te tematy, więc mogą po prostu nie wiedzieć gdzie i jak zamówić.
Ostatnio był przypadek 16 latki, która urodziła, zabiła dziecko i zaniosła martwe do szpitala.
To dobry przykład osoby, która nie chciała dziecka, ale nie wiedziała jak usunąć ciążę. Jej chłopak był tak samo tępy w tym temacie.
Tylko właśnie dlaczego? Przecież kilka minut internetu i wszystko wiadomo na ten temat. Może za późno dowiedziała się o ciąży, albo nie mieli internetu (chociaż w to wątpię), lub pieniędzy.

Napisane przez ruda_beksa

Do tego nie wszystkie kobiety zdążą z zamówieniem, bo mogą po prostu nie wiedzieć, że są w ciąży.

Wtedy to już wyłącznie wina kobiety i jej partnera. Uprawiać seks bez zabezpieczenia i nie brać pod uwagę możliwości bycia w ciąży.
Dlatego lepiej nie zamykać oczu podczas seksu.

Napisane przez ruda_beksa

No i te pigułki na nic się nie przydadzą kobietom, jeśli przejdzie ustawa zabraniająca terminacji chorych płodów - bo nieraz wady letalne są wykrywane później niż w 9 tc.

Nawet jeśli przejdzie to kolejny rząd cofnie te zmiany, albo jeszcze bardziej zliberalizuje aborcję.

Napisane przez ruda_beksa

Pomijając już fakt, że tak, w idealnym świecie działanie do 9 tc to "wystarczająco długo" . Ale np. pigułki z Women on Web "docierają do adresatów w Polsce w czasie od 5 do 10 dni".

Te 9 tygodni to jest taki okres w pełni bezpieczny, lecz do 12 tygodnia zapewne również działają, tyle że czym później tym ryzyko większe.
To znaczy chociażby płód może zostać poważnie uszkodzony, ale kompletnego poronienia nie będzie.

Poza tym Women on Web to przecież nie jedyna strona. Wpisujesz do google słowa tabletki poronne i masz również inną stronę, która ma nawet wiele pozytywnych komentarzy.

Największą głupotę robią te kobiety, które kupują tabletki z tak zwanych ogłoszeń, a nie sprawdzonych stron. Normalny sprzedawca ciebie nie oszuka.

[ruda_beksa]

Napisane przez tarisi

Wtedy to już wyłącznie wina kobiety i jej partnera. Uprawiać seks bez zabezpieczenia i nie brać pod uwagę możliwości bycia w ciąży.
Dlatego lepiej nie zamykać oczu podczas seksu.

Tak, bo wszyscy wiemy, że antykoncepcja jest w stu procentach niezawodna, a ciąże biorą się tylko z seksu bez zabezpieczenia z zamkniętymi oczami

Co do aborcji z przyczyn wad płodu, masz dziwnie lekkie podejście „o jak ustawa przejdzie to następny rząd ją zliberalizuje”, pomijając ludzkie dramaty które mogą się wydarzyć w czasie między ustawą a jej przyszłościową liberalizacją.

[Timon i Pumba]

Treść usunięta

[Mijanou]

Napisane przez Timon i Pumba

Treść usunięta

Taaaak, pamiętam podobną wystawę. Cały kościół być oblepiony wielkimi banerami ze zdjęciami abortowanych płodów. Niestety, nie znalazł się wtedy żaden odważny, który zdjąłby te banery bo miejscowy proboszcz był głuchy na interwencje oburzonych parafian w sprawie usunięcia drastycznych widoków. Argumentował, że dzieci widzą gorsze rzeczy w internecie a rodzicom to nie przeszkadza jakoś. Czyli tradycyjnie: "A u was to Murzynów bijo!". Nie jestem prawnikiem, ale czy przypadkiem rozpowszechnianie tresci szkodliwych nie jest w tym kraju karalne?

[AnnaVanDort]

Napisane przez Timon i Pumba

Treść usunięta

Moje miasto, jestem dumna <3

[Sandieke]

Napisane przez Caudofemoralis

Zarodek jest, ale jest czymś, nie kimś. "Coś" nie ma preferencji, więc nie możesz ani się mu przysłużyć, ani go skrzywdzić (spróbuj skrzywdzić kamień, albo mu pomóc!). Zarodek rozwija się automatycznie, nie zależy mu na tym. Zarodek "chce" się rozwijać tak samo, jak plemnik "chce" dostać się do komórki jajowej. I tak samo "cierpi", gdy mu się nie uda. Nie możesz efektywnie współczuć "osobie", która nie jest zdolna do czucia, i każda udzielona jej pomoc będzie oparta tylko na twoim wyobrażeniu tego, czego ona potrzebuje, a nie na jej faktycznych potrzebach.

A komórka jajowa rozwija się samoistnie. Dojrzewa, w trakcie owulacji zostaje wypuszczona do jajowodu, jeśli zostanie zapłodniona, rozwija się dalej. Jeśli nie, obumiera. Nie nabiera magicznie życia w momencie zapłodnienia. I to twoje wytłumaczenie nadal ma niewiele sensu z moralnego punktu widzenia, bo dwie połączone komórki nie są zdolne do cierpienia/chcenia bardziej, niż dwie komórki osobno. Z twojego punktu widzenia zarodek jest bliższy zyskaniu życia, niż pojedyncze gamety, i to jest dla ciebie tragiczne. Ale dla niego nie ma żadnej różnicy: i tak nie istnieje, i tak. Nie da się nie-istnieć mniej lub bardziej.


Ale ja nie twierdzę, że zarodek ludzki jest marchewką. Twierdzę, że zarodek ludzki w trakcie aborcji zabijany jest tak, jak marchewka—takie same są dla niego konsekwencje "śmierci". Dla ciebie to wszystko może wydawać się śmieszne, ale skoro wyznawcy pro-life rysują zarodek ludzki jako niemowlę w mniejszej skali (i ten obraz wrył się w intuicję wielu ludzi, którzy nie musieli się nigdy nad tym zastanawiać), opisywanie zarodka jako pasożyta o świadomości marchewki jest po prostu odczarowaniem aborcji, a nie próbą jej wybielenia.

Zarodek pasożytuje na organizmie matki. Zarodek nie ma potrzeb, preferencji, ani uczuć. Jest bardziej podobny do komórki jajowej i plemnika osobno, niż do niemowlęcia. Więc zabicie go jest moralnie bliższe zabiciu komórki jajowej i plemnika, niż zabiciu niemowlęcia. I tyle w tym temacie.

Dwie osobne komórki (Komórka jajowa i plemnki) sa komórkami do momentu ich polaczenia. W momencie ich polaczenia nie sa juz "dwiema polaczonymi komorkami" tylko w tym momencie tworzy sie nowe zycie: czlowiek. (Na poczatku nazywany zygote, zarodkiem, pozniej plodem, noworodkiem, niemowleciem, itd.)

Taka jest biologia naszego swiata, ze dwie komorki tworza trzecia, inna, nowa, nowe zycie.