Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.

[Mojwa]

Na pytanie czy niemowlęta to nie ludzie już nie odpowiesz? Przecież ochoczo podkreśliłas że człowieka wyróżnia zdolność abstrakcyjnego myslenia.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[motyla]

Absurdalnie się tu robi o_O Mojwa, podziwiam, że Ci się chce.

[Anonimka1988]

Napisane przez Mojwa

Na pytanie czy niemowlęta to nie ludzie już nie odpowiesz? Przecież ochoczo podkreśliłas że człowieka wyróżnia zdolność abstrakcyjnego myslenia.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

To nie było moje zdanie, tylko cytat przytoczony z Encyklopedii. Nie ja jestem źródłem tej definicji.
Według mnie samo pytanie o to, czy niemowlęta są ludźmi nie ma najmniejszego sensu, bo to jest sprawa oczywista dla każdego myślącego człowieka.

[Mojwa]

No dla mnie tak samo każdy myślący człowiek uzna, że płód należy do gatunku ludzkiego, ale widzę że trudno to przyznac.


Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Anonimka1988]

Napisane przez Mojwa

No dla mnie tak samo każdy myślący człowiek uzna, że płód należy do gatunku ludzkiego, ale widzę że trudno to przyznac.


Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Ja też tak uważam. Głównie DNA ma tu decydujące znaczenie.
Jednak płód nie jest obecny w świecie społecznym jako osobnicza jednostka, można go sklasyfikować raczej jako rozwijający się organizm należący do gatunku ludzkiego.

[ridja devojka]

Napisane przez Folgia

Nie próbuję ich przekonać do swoich racji, tylko chcę poznać ich punkt widzenia, bo za nic nie potrafię zrozumieć tego toku myślenia, że zlepek komórek jest ważniejszy od matki, która jest żywym świadomym człowiekiem. Ale z tego co widzę, raczej nie ma tu za dużo osób pro-life.

Chyba problem dla większości polega na tej cienkiej granicy kiedy zlepek komórek przestaje być zlepkiem komórek. Przynajmniej dla mnie.

Napisane przez Mojwa

Czyli rozumiem niemowlęta nie są ludzmi?

I co to zmienia? Rozumiem w takim razie że popierasz aborcję do samego końca ciazy, skoro aktu urodzenia wcześniej się nie wystawia (Co jest prawdą)?

Zresztą tbh to nie nauka ustaliła kiedy się wydaje akt urodzenia i akt zgonu tylko prawo. Ale to taki tam szczegol.



Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Niedawno tu była taka dyskusja i okazało się ze logicznym następstwem decydowania o swoim ciele dla wielu wizazanek była dopuszczalność aborcji do końca ciąży.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Mojwa]

Tak, dla mnie tak jest i to ja te dyskusje zaczelam.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Limonka2738]

Napisane przez Anonimka1988

Przecież rozwój gatunku ludzkiego przebiegający w macicy, to nic innego jak przyspieszona ewolucja.

Nie.

Ewolucja zakłada różne osobniki.

Rak to też zmiana w organizmie. Czy starzenie. I nie ma nic wspólnego z ewolucją.

[motyla]

serio dziewczyny, nie rozumiem rozkmin niektórych z Was. nie wszystko da się na świecie zrozumieć, niestety.

religia ma to do siebie, że nie idzie w parze z nauką. owszem, próbuje się dopasować naukowe odkrycia pod religię, ale to zwykłe naciąganie faktów. fakty naukowe nie będą dla przeciwników aborcji nigdy żadnym wiarygodnym argumentem i tu nie ma co rozumieć. tak po prostu jest. bozia powiedziała, że człowiekowi nie wolno zabijać, to nie wolno i koniec, nieważne, czy to będzie kilka komórek, zarodek, czy już płód. a że ciąża zagraża kobiecie? no trudno, bozia tak chciała. ale jak trzeba użyć nauki, aby uratować życie dziecka, to nauka nagle staje się cacy. tego nie da się logicznie wyjaśnić. ani tym bardziej zrozumieć. po prostu.

[Limonka2738]

Napisane przez Mojwa

Limonka - ciekawe od kiedy prawo ustala się na podstawie naukowych faktów.
Nauka określiła że trzeba płacić podatki i dlatego je płacimy?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Tak, taka nauka nazywa się ekonomią.

I na jej podstawie analizujemy budżety, sprawdzamy, patrzymy co jest najkorzystniejsze i tak ktoś wymyślił podatki.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Folgia]

Napisane przez motyla

serio dziewczyny, nie rozumiem rozkmin niektórych z Was. nie wszystko da się na świecie zrozumieć, niestety.

religia ma to do siebie, że nie idzie w parze z nauką. owszem, próbuje się dopasować naukowe odkrycia pod religię, ale to zwykłe naciąganie faktów. fakty naukowe nie będą dla przeciwników aborcji nigdy żadnym wiarygodnym argumentem i tu nie ma co rozumieć. tak po prostu jest. bozia powiedziała, że człowiekowi nie wolno zabijać, to nie wolno i koniec, nieważne, czy to będzie kilka komórek, zarodek, czy już płód. a że ciąża zagraża kobiecie? no trudno, bozia tak chciała. ale jak trzeba użyć nauki, aby uratować życie dziecka, to nauka nagle staje się cacy. tego nie da się logicznie wyjaśnić. ani tym bardziej zrozumieć. po prostu.

Zgadzam się, ale niech Ci, co słuchają "bozi" nie narzucają swoich racji innym i niech nie nazywają kobiet, które dokonały aborcji morderczyniami.

[Limonka2738]

Napisane przez motyla

serio dziewczyny, nie rozumiem rozkmin niektórych z Was. nie wszystko da się na świecie zrozumieć, niestety.

religia ma to do siebie, że nie idzie w parze z nauką. owszem, próbuje się dopasować naukowe odkrycia pod religię, ale to zwykłe naciąganie faktów. fakty naukowe nie będą dla przeciwników aborcji nigdy żadnym wiarygodnym argumentem i tu nie ma co rozumieć.

I fajnie. Ja nie narzucam nikomu obowiązku aborcji z tego właśnie powodu.

A oni swoje prywatne poglądy wymuszają na mnie. Bez żadnych naukowych dowodów. Gdyby były naukowe badania, to by nie był potrzebny pogląd na sprawę.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[motyla]

Napisane przez Folgia

Zgadzam się, ale niech Ci, co słuchają "bozi" nie narzucają swoich racji innym i niech nie nazywają kobiet, które dokonały aborcji morderczyniami.

oczywiście, niech nie narzucają, ale ja odniosłam się do tych wszystkich stwierdzeń "no ja nie rozumiem, nie pojmuję, jak można mieć poglądy sprzeczne z nauką", które tak licznie tutaj padają.

[Anonimka1988]

Napisane przez Limonka2738

Nie.

Ewolucja zakłada różne osobniki.

Rak to też zmiana w organizmie. Czy starzenie. I nie ma nic wspólnego z ewolucją.

Ale z szympansem mamy 98 % wspólnego DNA, to oznacza, że nasz rozwój przebiega w zasadzie podobnie, gdyż mamy wspólnego przodka.

[motyla]

Napisane przez Limonka2738

I fajnie. Ja nie narzucam nikomu obowiązku aborcji z tego właśnie powodu.

A oni swoje prywatne poglądy wymuszają na mnie. Bez żadnych naukowych dowodów. Gdyby były naukowe badania, to by nie był potrzebny pogląd na sprawę.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

czyli jakby coś wymuszali na Tobie w oparciu o naukowe badania, to czułabyś się lepiej?


btw ja nic nie pisałam o wymuszaniu, tylko o niemożności zrozumienia myślenia przeciwników aborcji prezentowanej przez niektóre wizażanki z tego wątku.

[Limonka2738]

Napisane przez motyla

czyli jakby coś wymuszali na Tobie w oparciu o naukowe badania, to czułabyś się lepiej?

Nie mam na przykład problemu z prawnym zmuszaniem do szczepień, kiedy mamy badania, że brak szczepienia jest groźny dla społeczeństwa i samego zainteresowanego.

Tak samo jak nie mam problemu z karaniem osób, które krzywdzą innych, bo mamy dowody, że jak ktoś ma układ nerwowy, to odczuwa ból.

Na wiele zakazów mamy logiczne uzasadnienia.

[motyla]

Napisane przez Limonka2738

Nie mam na przykład problemu z prawnym zmuszaniem do szczepień, kiedy mamy badania, że brak szczepienia jest groźny dla społeczeństwa i samego zainteresowanego.

Tak samo jak nie mam problemu z karaniem osób, które krzywdzą innych, bo mamy dowody, że jak ktoś ma układ nerwowy, to odczuwa ból.

Na wiele zakazów mamy logiczne uzasadnienia.

a na wiele nie mamy.

[Mojwa]

Mówienie o ekonomii w kontekście dyskusji na temat nauk biologicznych jest dość smieszne.
Ekonomia jest nauką wazna, ale jednak bardzo podatną na swiatopogląd.

Na wiele zakazów nie ma logicznych uzasadnien.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[matcha]

Napisane przez motyla

oczywiście, niech nie narzucają, ale ja odniosłam się do tych wszystkich stwierdzeń "no ja nie rozumiem, nie pojmuję, jak można mieć poglądy sprzeczne z nauką", które tak licznie tutaj padają.

No ja akurat nie rozumiem. Skoro fakty mówią, że krowa daje białe mleko, to nie będę na siłę wszystkim wmuszać swoje zdanie, że jest niebieskie. Może i śmiesznie brzmi ta analogia, ale nawet jeśli twierdzę, że krowa daje niebieskie mleko, to nie zmuszę kogoś do takiego myślenia, czy nie będę zmuszać do respektowania w formie prawa. I można posunąć to do wszystkich faktów. Dla mnie jest to nielogiczne i mam prawo tego nie rozumieć.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Caudofemoralis]

Napisane przez motyla

serio dziewczyny, nie rozumiem rozkmin niektórych z Was. nie wszystko da się na świecie zrozumieć, niestety.

religia ma to do siebie, że nie idzie w parze z nauką. owszem, próbuje się dopasować naukowe odkrycia pod religię, ale to zwykłe naciąganie faktów. fakty naukowe nie będą dla przeciwników aborcji nigdy żadnym wiarygodnym argumentem i tu nie ma co rozumieć. tak po prostu jest. bozia powiedziała, że człowiekowi nie wolno zabijać, to nie wolno i koniec, nieważne, czy to będzie kilka komórek, zarodek, czy już płód. a że ciąża zagraża kobiecie? no trudno, bozia tak chciała. ale jak trzeba użyć nauki, aby uratować życie dziecka, to nauka nagle staje się cacy. tego nie da się logicznie wyjaśnić. ani tym bardziej zrozumieć. po prostu.

Ha, żeby to było takie proste. Według Starego Testamentu żeby mówić o życiu, musi być obecny oddech—życie zaczyna się z pierwszym oddechem i kończy z ostatnim. Skoro więc płód zyskuje życie dopiero w momencie porodu, aborcja zabójstwem być nie może. Ale kto obecnie czyta Biblię...

Napisane przez Mojwa

Na wiele zakazów nie ma logicznych uzasadnien.

Więc powinno się je usunąć. Prawa mają czemuś służyć, a nie po prostu być, bo komuś się tak spodobało. Bo potem mamy takie głupie zakazy, jak np zakaz grania w karty w niedzielę w Alabamie. Albo zakaz stosunków homoseksualnych.

Napisane przez Mojwa

No dla mnie tak samo każdy myślący człowiek uzna, że płód należy do gatunku ludzkiego, ale widzę że trudno to przyznac.

No należy. Ale co z tego? Zwłoki ludzkie też należą.

[motyla]

Napisane przez matcha

No ja akurat nie rozumiem. Skoro fakty mówią, że krowa daje białe mleko, to nie będę na siłę wszystkim wmuszać swoje zdanie, że jest niebieskie. Może i śmiesznie brzmi ta analogia, ale nawet jeśli twierdzę, że krowa daje niebieskie mleko, to nie zmuszę kogoś do takiego myślenia, czy nie będę zmuszać do respektowania w formie prawa. I można posunąć to do wszystkich faktów. Dla mnie jest to nielogiczne i mam prawo tego nie rozumieć.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

masz prawo nie rozumieć, to oczywiste. ja po prostu postanowiłam się wypowiedzieć, bo zdziwiło mnie osobiście obnoszenie się tą niemożnością zrozumienia i jej podkreślaniem. ja nie rozumiem fizyki kwantowej, ale nie rozpowiadam tego na forach dla fizyków. no ale nie będę niczego nikomu zabraniać - chcesz, to kontynuuj.

---------- Dopisano o 17:05 ---------- Poprzedni post napisano o 17:01 ----------

Napisane przez Caudofemoralis

Więc powinno się je usunąć. Prawa mają czemuś służyć, a nie po prostu być, bo komuś się tak spodobało. Bo potem mamy takie głupie zakazy, jak np zakaz grania w karty w niedzielę w Alabamie. Albo zakaz stosunków homoseksualnych.

ototo, jestem za, zaczęłabym od bzdurnie niskich ograniczeń prędkościowych na drogach w mieście i poza nim, które są tylko po to, żeby wlepiać kierowcom mandaty.

[Trzepotka]

Treść usunięta

[Katia525]

Napisane przez Mojwa

Ciężko jednak podwazac, że np 9 -tygodniowy zarodek nie jest żywy. Tylko to, co z tego wynika dla danej osoby jest kwestia - uwaga - swiatopogladową.

Też mnie bawi próba przekonywania mnie do bycia pro choice, gdzie niedawno przekonywano mnie że mam zbyt skrajne prochoicowe poglądy.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Ale kto niby cie przekonuje? Kazdy tutaj wyraza swoje zdanie, ktore niekoniecznie jest takie same jak twoje, mimo, ze jestes po "tej samej stronie".

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Mijanou]

Dziewczyny, nie za filozoficznie podchodzimy do tematu człowieczeństwa zarodka/płodu/niemowlaka w taki upał? Tym bardziej, że consensus w temacie jest niemożliwy bo silnie związany z indywidualnym światopoglądem?

[Caudofemoralis]

Napisane przez Mijanou

Dziewczyny, nie za filozoficznie podchodzimy do tematu człowieczeństwa zarodka/płodu/niemowlaka w taki upał? Tym bardziej, że consensus w temacie jest niemożliwy bo silnie związany z indywidualnym światopoglądem?

No właśnie nie. Według mnie ten temat wydaje się być tak skomplikowany właśnie dlatego, że zwolennicy pro-life używają mętnych pojęć i zmieniają ich znaczenie w trakcie dyskusji. Ale jaki sens ma mówienie "życiu ludzkiemu należy się ochrona", jeśli nikt nie jest w stanie określić, czym to życie ludzkie niby jest?

[motyla]

Napisane przez Caudofemoralis

No właśnie nie. Według mnie ten temat wydaje się być tak skomplikowany właśnie dlatego, że zwolennicy pro-life używają mętnych pojęć i zmieniają ich znaczenie w trakcie dyskusji. Ale jaki sens ma mówienie "życiu ludzkiemu należy się ochrona", jeśli nikt nie jest w stanie określić, czym to życie ludzkie niby jest?

wyobraź sobie, że jesteś święcie przekonana o tym, że Ziemia jest płaska. wszyscy Ci pokazują dowody naukowe, że tak nie jest. nawet wysyłają Cię w kosmos, gdzie widzisz jak na dłoni krzywiznę Ziemi, a Ty nadal twierdzisz, że nie, Ziemia jest płaska, a to wszystko to są jakieś manipulacje. bo ileś tam tysięcy lat temu ktoś pod wpływem boskiej istoty napisał książkę, w której stoi jak byk, że Ziemia jest płaska. i Ty wierzysz, że ten bóg patrzy na Ciebie z góry i chce, żebyś wierzyła w płaską Ziemię.


tak mniej więcej działa mózg religijnego przeciwnika aborcji. światopogląd człowieka jak najbardziej wpływa na jego postrzeganie kwestii aborcji. to samo jest z osobami, które za specjalnie nie wierzą, ale wychowały się w pewnym otoczeniu, które wtłoczyło w nie dany światopogląd.



------

poza tym wiesz, jaką dasz mi gwarancję, że za 10, 20 czy 30 lat naukowcy nie dojdą do wniosku, że życie to zaczyna się właściwie dużo wcześniej niż wszyscy teraz sądzimy?

[Limonka2738]

Napisane przez Anonimka1988

Ale z szympansem mamy 98 % wspólnego DNA, to oznacza, że nasz rozwój przebiega w zasadzie podobnie, gdyż mamy wspólnego przodka.

A co ma piernik do wiatraka?



Ale ewolucja zakłada przetrwanie najlepiej przystosowanych osobników danego gatunku. Ze względu na rozdzielenie grup zwierząt czasem dochodzi do specyfikacji (czyli powstaje nowy gatunek, granica wyznaczana jest wtedy, kiedy nie może dojść do reprodukcji między dwoma osobnikami, w tym przypadku jedna grupa poszła w prawo, druga w lewo, jedna przez wiele pokoleń ewoluowała w szympansa, druga w człowieka).


Ale to wymaga pokoleń i selekcji naturalnej. Rozwój płodu nie ma nic wspólnego z ewolucją. Tak zupełnie nic.

---------- Dopisano o 23:51 ---------- Poprzedni post napisano o 23:49 ----------

Napisane przez motyla

a na wiele nie mamy.

Tak. I nie wiem, czy zauważyłaś, ale konsekwentnie je krytykuję, jeśli tylko na forum znajdzie się o nich wzmianka.

---------- Dopisano o 23:53 ---------- Poprzedni post napisano o 23:51 ----------

Napisane przez Mojwa

Mówienie o ekonomii w kontekście dyskusji na temat nauk biologicznych jest dość smieszne.
Ekonomia jest nauką wazna, ale jednak bardzo podatną na swiatopogląd.

Na wiele zakazów nie ma logicznych uzasadnien.

Przecież to ty przywołałaś podatki.


Tak, dlatego mam je w nosie, najczęściej ich nie przestrzegam, a na pewno ostro krytykuję.

---------- Dopisano o 23:59 ---------- Poprzedni post napisano o 23:53 ----------

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

Więc będziemy tak po prostu patrzeć, jak ci ludzie mimo wszelkich dowodów twierdzą, że ziemia jest płaska i jeszcze nie wolno ich urazić, bo uczucia religijne? Lol. Nope.


To się nazywa hipoteza zerowa. Dopóki nie jest coś udowodnione, przyjmujemy z zasady, że nie istnieje. Trzeba udowodnić winę, a nie niewinność, istnienie, a nie brak istnienia, szkodliwość, a nie brak szkodliwości.


Jasne, co chwilę nasza wiedza naukowa się zmienia. I czasem coś, co uznawaliśmy za super okazuje się toksyczne. Ale idąc tym tropem "a skąd wiem, czy za 34809582 lat naukowcy nie wykażą, że sałata jest szkodliwa" to najlepiej nic nie jeść, nie oddychać i w ogóle nic nie robić.


Dlatego właśnie w nauce nie przyjmuje się właściwości lub związku między dwoma zjawiskami, dopóki się ich nie potwierdzi. Bo byśmy wszyscy zwariowali. Musiałabyś wierzyć we wszystkich bogów, których ktokolwiek kiedykolwiek wymyślił, podejrzewać u siebie wszystkie choroby, choć nie masz żadnych objawów, uważać wszystkich za mordercó, choć nie masz dowodów, nie jest nic, bo może być szkodliwe etc.

[motyla]

Napisane przez Limonka2738

Więc będziemy tak po prostu patrzeć, jak ci ludzie mimo wszelkich dowodów twierdzą, że ziemia jest płaska i jeszcze nie wolno ich urazić, bo uczucia religijne? Lol. Nope.


To się nazywa hipoteza zerowa. Dopóki nie jest coś udowodnione, przyjmujemy z zasady, że nie istnieje. Trzeba udowodnić winę, a nie niewinność, istnienie, a nie brak istnienia, szkodliwość, a nie brak szkodliwości.


Jasne, co chwilę nasza wiedza naukowa się zmienia. I czasem coś, co uznawaliśmy za super okazuje się toksyczne. Ale idąc tym tropem "a skąd wiem, czy za 34809582 lat naukowcy nie wykażą, że sałata jest szkodliwa" to najlepiej nic nie jeść, nie oddychać i w ogóle nic nie robić.


Dlatego właśnie w nauce nie przyjmuje się właściwości lub związku między dwoma zjawiskami, dopóki się ich nie potwierdzi. Bo byśmy wszyscy zwariowali. Musiałabyś wierzyć we wszystkich bogów, których ktokolwiek kiedykolwiek wymyślił, podejrzewać u siebie wszystkie choroby, choć nie masz żadnych objawów, uważać wszystkich za mordercó, choć nie masz dowodów, nie jest nic, bo może być szkodliwe etc.

jeśli chodzi o pogrubione, to nie do końca rozumiem, jakie wnioski wyciągnęłaś z mojej wypowiedzi, ale ja nie napisałam nic, co mogłoby skutkować taką odpowiedzią.


a co do reszty to się zgadzam. natomiast nie przetłumaczysz tego antyczojsowi.

[Limonka2738]

Napisane przez motyla

jeśli chodzi o pogrubione, to nie do końca rozumiem, jakie wnioski wyciągnęłaś z mojej wypowiedzi, ale ja nie napisałam nic, co mogłoby skutkować taką odpowiedzią.


a co do reszty to się zgadzam. natomiast nie przetłumaczysz tego antyczojsowi.

Wiem, że najprawdopodobniej nie przetłumaczę.


Ale po pierwsze będę próbować. Po drugie będę wytykać ich błędy w rozumowaniu, a po trzecie nie pozwolę, żeby na zasadzie swojego widzimisie ustalali prawo na tyle, na ile będę w stanie.

[ruda_beksa]

Wmieszam się w dyskusję, a co tam

Ja akurat rozumiem postawę anti-choice na zasadzie "aborcja to morderstwo". Rozumiem podejście, że życie zaczyna się przy zapłodnieniu i że płód ma w sobie jakąś duchową iskrę bądź jej potencjał (zakładając tło religijne). I na tym moje zrozumienie się kończy. Bo jeśli ktoś szczerze, głęboko ubolewa nad losem usuwanych płodów, to, do jasnej cholery, dlaczego nie robi wszystkiego żeby ograniczyć ilość tych usuwanych płodów? Religia nie powinna i nie musi przyćmiewać ludziom możliwości logicznego myślenia. Wiemy, że kryminalizacja aborcji tylko ją spycha do podziemia, a nie zatrzymuje. Wiemy, że nauczanie "abstynencja do ślubu" nie działa, bo większość ludzi i tak uprawia seks. Wiemy też, że edukacja seksualna pomaga ograniczyć ilość niechcianych ciąży. Więc jeśli osobom anti-choice łamią się serca na myśl o usuwanych płodach, dlaczego te osoby są RÓWNIEŻ przeciw antykoncepcji i edukacji seksualnej? Jeśli usunięcie aborcji jako zjawiska jest dla nich priorytetem, a zakładam, że jest, dlaczego nie chcą stworzyć warunków w których do aborcji nie musi dochodzić? Jeśli aborcja jest strasznym złem, dlaczego kondom nie może być sprzymierzeńcem w walce z nią?