Czy człowiek może uczyć się, nie ponosząc konsekwencji?

[Caudofemoralis]

Napisane przez Hultaj

Usilujesz nie odróżniać czynności dokonanej od niedokonanej.
Jeśli stracisz cnotę w wieku 20 lat to nie znaczy, że do 20tki nie jesteś dziewicą. Bo kiedyś ją tam przecież stracisz (20).

To nie jest to samo. Każde działanie podejmujemy, mając na uwadze jego konsekwencje (zawsze przyszłe!). Każde działanie jest oceniane przez nas jako dokonane, zanim zostanie dokonane. Nie działamy na podstawie tego, co dane działanie nam dało (bo jeszcze nie dało), tylko co nam dało w naszym wyobrażeniu—wyobrażamy sobie konsekwencje czegoś, czego jeszcze nie zrobiliśmy. W pewnym sensie, nasze decyzja jest umiejscowiona między niedokonaniem a dokonaniem. Wykonujemy coś w wyobraźni, a potem "cofamy się w czasie" i działamy, mając na uwadze tę widzianą w wyobraźni przyszłość.

Napisane przez Hultaj

Co jest przyczyną tego że zmieniasz zdanie jest mniej istotne. Autorka spytała czy jeśli nie poniesie kary to nie przestanie tego (czegoś) robić? Jeśli chce to może przestać. Może zmienić standardy moralne, może też uznać że znudziło ją coś.

"Jeśli chce to może przestać"—i tu jest pies pogrzebany. Skoro ta osoba robi coś, to to coś daje jej jakieś korzyści. Ustalamy, że nie daje żadnych negatywnych. Dlaczego miałaby przestać chcieć to robić? Według mnie pytanie zakłada stałość korzyści. Bo to, że jak ktoś przestanie chcieć, to może przestać robić, jest tautologią niewartą całej tej dyskusji.

Napisane przez Hultaj

Tu zaczyna się zabawa w rozważania co jest wg kogoś dobre a co złe.

No właśnie! I to jest ciekawa kwestia. Bo autorka założyła, że pewne rzeczy są złe obiektywnie, i zadaje pytanie, czy to obiektywne zło można odkryć rozumowo, bez negatywnych bodźców.

Napisane przez Hultaj

I nie musi to iść w zestawieniu z:

Można to traktować oddzielnie, a można spójnie.

Ja to traktuję jako całość pytania.

[Hultaj]

To nie jest to samo.

To jest wszystko twój pogląd a mój jest moim i nie chce mi się uprawiać nad wyraz filozofii z cyklu a ja uważam że szare jest niebieskie i wsjo.
Odróżniam zrealizowanie od niezrealizowania.
Jesli ktoś zeżre ptysia ale mu nie pójdzie w dupę to nie wmawiam mu że przestał je jeść bo innym za to idzie.
Nie wmawiam także nikomu że zjedzenie ptysia a niezjedzenie ptysia to to samo, bo to metafizyczny odjazd.

[Mijanou]

Napisane przez Nymerth

Naszło mnie dziś pewne pytanie. Czy uważacie, że człowiek może nauczyć się czegoś, zrozumieć, zmienić swoje zachowanie, jeżeli nie ponosi konsekwencji tego zachowania?

Mam na myśli sytuację, kiedy teoretycznie robi coś złego, ale nie ponosi żadnej "kary" ani od ludzi ani od życia, po prostu nigdy. Czy wg. Was do zauważenia, że robi się źle potrzebny jest jakiś bodziec, być może negatywny dla danej osoby? Czy bez konsekwencji również da się samemu zauważyć, że takie zachowanie jest złe i się zmienić?

No może, choć z drugiej strony najszybciej, choć boleśnie, człowiek uczy się na własnej przysłowiowej doopie. Czyli na poniesieniu konsekwencji własnych decyzji/ własnego zachowania/ własnych wyborów.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Hultaj

To jest wszystko twój pogląd a mój jest moim i nie chce mi się uprawiać nad wyraz filozofii z cyklu a ja uważam że szare jest niebieskie i wsjo.
Odróżniam zrealizowanie od niezrealizowania.
Jesli ktoś zeżre ptysia ale mu nie pójdzie w dupę to nie wmawiam mu że przestał je jeść bo innym za to idzie.
Nie wmawiam także nikomu że zjedzenie ptysia a niezjedzenie ptysia to to samo, bo to metafizyczny odjazd.

A czy ja mówię, że zjedzenie i niezjedzenie to to samo? Mówię tylko, że ludzie wyobrażają sobie, jak skończy się działanie, którego jeszcze nie wykonali—widzą je jako dokonane, z prawdopodobnymi skutkami. Porównują stan emocjonalny "po" do stanu "przed", i na tej podstawie podejmują decyzję. Decyzja nie zależy od tego, co się wydarzy—tylko od tego, co myślimy, że się wydarzy.

A że tu mówimy o osobie, która nigdy jeszcze nie poniosła negatywnych konsekwencji swoich działań, pytanie jest takie: dlaczego taka osoba miałaby kiedykolwiek uznać negatywne konsekwencje za prawdopodobny skutek kolejnego działania?

Napisane przez Mijanou

No może, choć z drugiej strony najszybciej, choć boleśnie, człowiek uczy się na własnej przysłowiowej doopie. Czyli na poniesieniu konsekwencji własnych decyzji/ własnego zachowania/ własnych wyborów.

No właśnie, czy faktycznie może? Jeśli konsekwencje twoich działań są zawsze dla ciebie dobre, to dlaczego miałabyś coś zmieniać?

[cava]

Napisane przez Caudofemoralis

A czy ja mówię, że zjedzenie i niezjedzenie to to samo? Mówię tylko, że ludzie wyobrażają sobie, jak skończy się działanie, którego jeszcze nie wykonali—widzą je jako dokonane, z prawdopodobnymi skutkami.

Czyli mówisz tak.
Skoro przyznałaś że przyszłość nie istnieje, to bez sensu teraz bronisz pogląd, ze wyobrażanie sobie czegoś co nie istnieje, jest ponoszeniem konsekwencji za coś, co się w jakiś określony sposób robi.


To nie są żadne konsekwencje, to rojenia.

[Caudofemoralis]

Napisane przez cava

Czyli mówisz tak.
Skoro przyznałaś że przyszłość nie istnieje, to bez sensu teraz bronisz pogląd, ze wyobrażanie sobie czegoś co nie istnieje, jest ponoszeniem konsekwencji za coś, co się w jakiś określony sposób robi.


To nie są żadne konsekwencje, to rojenia.

Ale ja nie bronię poglądu, że wyobrażone konsekwencje są konsekwencjami. Chodzi mi o to, że te wyobrażone opierają się na realnych, których kiedyś doświadczyliśmy—to jest właśnie wartość edukacyjna kary. Niosąc gorącą kawę, jestem ostrożna nie dlatego, że poparzenie się kawą boli (bo tego nie wiem z doświadczenia!), tylko dlatego, że kawa jest gorąca, a inny gorący obiekt poparzył mnie w przeszłości. Zakładam więc, że takie same konsekwencje miałoby poparzenie się kawą. Kieruję się więc przeszłymi konsekwencjami, rzutując je na przyszłość. Granica między dokonanym a niedokonanym zaciera się, gdy we wspomnienie o dokonanym poparzeniu się wstawiam niedokonaną wylaną kawę

Więc parafrazując pytanie z tego wątku: czy jeśli ktoś nigdy się nie poparzył, jest on w stanie powstrzymać się od dotknięcia gorącego obiektu?

[groszek75]

Jest, bo moze go powstrzymac zwykly strach przed nieznanym uczuciem

[Limonka2738]

Napisane przez cava

Czyli mówisz tak.
Skoro przyznałaś że przyszłość nie istnieje, to bez sensu teraz bronisz pogląd, ze wyobrażanie sobie czegoś co nie istnieje, jest ponoszeniem konsekwencji za coś, co się w jakiś określony sposób robi.


To nie są żadne konsekwencje, to rojenia.

To czemu ograniczyłaś sól?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[cava]

Napisane przez Caudofemoralis

Ale ja nie bronię poglądu, że wyobrażone konsekwencje są konsekwencjami. Chodzi mi o to, że te wyobrażone opierają się na realnych, których kiedyś doświadczyliśmy—to jest właśnie wartość edukacyjna kary. Niosąc gorącą kawę, jestem ostrożna nie dlatego, że poparzenie się kawą boli (bo tego nie wiem z doświadczenia!), tylko dlatego, że kawa jest gorąca, a inny gorący obiekt poparzył mnie w przeszłości. Zakładam więc, że takie same konsekwencje miałoby poparzenie się kawą. Kieruję się więc przeszłymi konsekwencjami, rzutując je na przyszłość. Granica między dokonanym a niedokonanym zaciera się, gdy we wspomnienie o dokonanym poparzeniu się wstawiam niedokonaną wylaną kawę

Więc parafrazując pytanie z tego wątku: czy jeśli ktoś nigdy się nie poparzył, jest on w stanie powstrzymać się od dotknięcia gorącego obiektu?

Tak. Np. swoje małe dzieci nauczyłam nie dotykania gorących przedmiotów ot tak po prostu. Nie musiały się poparzyć żeby czuć respekt i nie dotykać np. piekarnika, czy nie ściągać ze stołu kubków, nawet kiedy nie patrzyłam. Miałam otwarta kuchnię i dzieci zawsze ze mną w niej siedziały, nie zdarzyło się, żeby się poparzyły, choć okazji niespróbowanych była masa codziennie.



Tak teraz kojarzę jeszcze, ze w procesie nauczania bardzo dużą role odgrywa też naśladownictwo.
Ludzie uczą się bardzo dużo przez naśladowanie, na zwierzęta tez to świetnie działa.


Tak np. uczyłam dzieci jeść różne rzeczy- patrzyły że my jemy, więc też próbowały nieznanego.



Konie tak uczyliśmy wchodzić do koniowozu- zamiast się szarpać z koniem, stawialiśmy nieumiejącego obok żeby obserwował wprowadzanie tam koni umiejących, a potem wprowadzaliśmy za umiejącym i obywało się bez wojen i przemocy, a bez żadnych konsekwencji dla konia, bo niby jakich? Popatrzył ze "to nie zjada" i nie bał się zrobić.
Tu nawet można postawić teze, że ten system, jest systemem wręcz eliminującym w ogóle potrzebę konsekwencji w procesie uczenia się.




Tak teraz na szybko myślę, ze przysłowiowa wręcz uczciwość pewnych narodów, to tez nie efekt konsekwencji jakie ponoszą jednostki za nieuczciwe postępki, tylko naśladownictwo. Oni są uczciwi, bo ludzie w koło nich w wiekszości są uczciwi.

---------- Dopisano o 14:00 ---------- Poprzedni post napisano o 13:59 ----------

Napisane przez Limonka2738

To czemu ograniczyłaś sól?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Bo się dowiedziałam, o ile za dużo jej zjadam a jak mało potrzebuję.
Do mnie takie wrzuty potrafią przemówić, wręcz na zasadzie olśnienia.

[lubiekielbase]

A mało to razy człowiek ponosi konsekwencje/karę, a i tak się nie czego nie uczy?

Wszystko zależy od człowieka i sytuacji.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Limonka2738]

Napisane przez cava

Bo się dowiedziałam, o ile za dużo jej zjadam a jak mało potrzebuję.
Do mnie takie wrzuty potrafią przemówić, wręcz na zasadzie olśnienia.

Czy ograniczyłabyś sól, gdyby jedzenie jej w nadmiarze nie miało żadnych konsekwencji?

[Caudofemoralis]

Napisane przez cava

Tak. Np. swoje małe dzieci nauczyłam nie dotykania gorących przedmiotów ot tak po prostu. Nie musiały się poparzyć żeby czuć respekt i nie dotykać np. piekarnika, czy nie ściągać ze stołu kubków, nawet kiedy nie patrzyłam. Miałam otwarta kuchnię i dzieci zawsze ze mną w niej siedziały, nie zdarzyło się, żeby się poparzyły, choć okazji niespróbowanych była masa codziennie.

No właśnie, czuć respekt. Jedno dziecko nie dotknie gorącego, bo się poparzyło (negatywny bodziec). Drugie inne nie dotknie, bo jak próbowało, to mama powiedziała "nie"/okazała niezadowolenie/strach/zrobiła cokolwiek, czego dziecko nie chciało (negatywny bodziec). Działanie zostaje skojarzone z negatywną emocją, a skoro chcemy unikać negatywnych emocji, to musimy unikać także tego działania.

Napisane przez cava

Tak teraz kojarzę jeszcze, ze w procesie nauczania bardzo dużą role odgrywa też naśladownictwo.
Ludzie uczą się bardzo dużo przez naśladowanie, na zwierzęta tez to świetnie działa.

Tak np. uczyłam dzieci jeść różne rzeczy- patrzyły że my jemy, więc też próbowały nieznanego.

Konie tak uczyliśmy wchodzić do koniowozu- zamiast się szarpać z koniem, stawialiśmy nieumiejącego obok żeby obserwował wprowadzanie tam koni umiejących, a potem wprowadzaliśmy za umiejącym i obywało się bez wojen i przemocy, a bez żadnych konsekwencji dla konia, bo niby jakich? Popatrzył ze "to nie zjada" i nie bał się zrobić.

Naśladownictwo wykorzystywane jest, by poznać sposób na dotarcie do konsekwencji, na których nam zależy—ale nie będziesz naśladować kogoś, kto dąży do czegoś, na czym ci nie zależy. W skrócie: jeśli jesteś głodna, to możesz nauczyć się od innych, jak ten głód zaspokoić. Nie możesz jednak nauczyć się chcieć jeść brokuły, nawet gdyby wszyscy wokół je jedli. Naśladownictwo udostępnia narzędzia do osiągnięcia celu, a to, czy warto jest do tego celu dążyć, czy nie, pokazują konsekwencje.

Napisane przez cava

Tu nawet można postawić teze, że ten system, jest systemem wręcz eliminującym w ogóle potrzebę konsekwencji w procesie uczenia się.

Nie do końca. Gdyby nie konsekwencje, nikt nie uczyłby się nowych rzeczy, i nie byłoby kogo naśladować.

Napisane przez cava

Tak teraz na szybko myślę, ze przysłowiowa wręcz uczciwość pewnych narodów, to tez nie efekt konsekwencji jakie ponoszą jednostki za nieuczciwe postępki, tylko naśladownictwo. Oni są uczciwi, bo ludzie w koło nich w wiekszości są uczciwi.

Ja raczej widzę to tak, że w pewnych społeczeństwach uczciwość jest wysoko ceniona, a nieuczciwość potępiana—w taki zwykły, codzienny sposób. Wstyd za zrobienie czegoś potępianego w danej społeczności jest jak najbardziej konsekwencją, z której można się uczyć.

---------- Dopisano o 16:36 ---------- Poprzedni post napisano o 16:34 ----------

Napisane przez groszek75

Jest, bo moze go powstrzymac zwykly strach przed nieznanym uczuciem

Gdyby to była prawda, to nikt nigdy by nie dotknął niczego gorącego

[groszek75]

Gorącego dotyka sie najczęściej przypadkiem jak już się jest dorosłym

[Hultaj]

Mówię tylko, że ludzie wyobrażają sobie, jak skończy się działanie,

tylko że aby coś porzucić nie trzeba od razu wyobrażać sobie skutków, wystarczy zmienić o czymś zdanie-znudzić się-zająć czymś innym.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Hultaj

tylko że aby coś porzucić nie trzeba od razu wyobrażać sobie skutków, wystarczy zmienić o czymś zdanie-znudzić się-zająć czymś innym.

Zawsze wyobrażamy sobie skutki, zanim coś zrobimy. Nie musi to być świadome, wystarczy że pomyślisz o zrobieniu czegoś i pojawią się w tobie jakieś emocje. Więc żeby porzucić działanie, którego skutki wydawały się tobie emocjonalnie atrakcyjne, coś musi się zmienić, np:

a) zdobywasz więcej wiedzy i okazuje się, że skutki nie są tak atrakcyjne, jak sądziłaś (wzrost świadomości albo znudzenie)
b) pojawia się okazja do innego działania, które daje jeszcze bardziej atrakcyjne skutki (zmiana okoliczności)

Więc tak, osoba robiąca coś (złego, dobrego, nieważne) może przestać to robić, jeśli się znudzi albo znajdzie coś lepszego do roboty. Ale to jest truizm—"żeby osoba przestała coś robić, musi tylko przestać chcieć to robić". W tym temacie mówimy o osobie, dla której czynienie zła jest atrakcyjne emocjonalnie i nigdy nie przynosi negatywnych skutków. Pytanie brzmi: czy jest ona w stanie zauważyć niewłaściwość takiego postępowania i się zmienić?

Napisane przez Nymerth

Mam na myśli sytuację, kiedy teoretycznie robi coś złego, ale nie ponosi żadnej "kary" ani od ludzi ani od życia, po prostu nigdy. Czy wg. Was do zauważenia, że robi się źle potrzebny jest jakiś bodziec, być może negatywny dla danej osoby? Czy bez konsekwencji również da się samemu zauważyć, że takie zachowanie jest złe i się zmienić?