Aborcja- wątek zbiorczy. Część 4.

[road_rage]

A ustawodawca ma decydować na podstawie czego?

[4ec13cb18ab3f27b597089ea0d0eff6e72b7e954_64f11b724e7cd]

Napisane przez road_rage

A ustawodawca ma decydować na podstawie czego?

Np. na podstawie aktualnej wiedzy medycznej dotyczącej rozwoju płodu i poziomu rozwinięcia jego układu nerwowego, co wprost przekłada się na możliwość odczuwania przezeń bólu.

[PumpkinEyes]

[1=4ec13cb18ab3f27b597089e a0d0eff6e72b7e954_64f11b7 24e7cd;89566744]Np. na podstawie aktualnej wiedzy medycznej dotyczącej rozwoju płodu i poziomu rozwinięcia jego układu nerwowego, co wprost przekłada się na możliwość odczuwania przezeń bólu.[/QUOTE]

Od rozwiniętym układzie nerwowym i możliwości odczuwania bólu można mówić dopiero pod koniec 5 miesiąca.

[4ec13cb18ab3f27b597089ea0d0eff6e72b7e954_64f11b724e7cd]

Napisane przez PumpkinEyes

Od rozwiniętym układzie nerwowym i możliwości odczuwania bólu można mówić dopiero pod koniec 5 miesiąca.

To nie jest jedyne kryterium - przeżywalność poza organizmem matki, bezpieczeństwo samego zabiegu aborcji itp. Najbezpieczniejsza aborcja jest właśnie w pierwszym trymestrze. Dla mnie na żądanie - do 12 tygodnia, z powodów medycznych - wedle wskazań lekarskich.

[PumpkinEyes]

[1=4ec13cb18ab3f27b597089e a0d0eff6e72b7e954_64f11b7 24e7cd;89566805]To nie jest jedyne kryterium - przeżywalność poza organizmem matki, bezpieczeństwo samego zabiegu aborcji itp. Najbezpieczniejsza aborcja jest właśnie w pierwszym trymestrze. Dla mnie na żądanie - do 12 tygodnia, z powodów medycznych - wedle wskazań lekarskich.[/QUOTE]

Ja nie przeczę, ale skoro najpierw piszesz o 12 tygodniu, a potem piszesz, że powinna ta data być wyznaczana w ustawodawstwie na postawie kryterium rozwoju układu nerwowego to jest to pewien dysonans.

---------- Dopisano o 10:57 ---------- Poprzedni post napisano o 10:55 ----------

A co do przeżywalności to obecnie wyznacza się chyba jako czas graniczny 22 tydzień ciąży, a i wtedy przeżywalność wynosi ok. 5%. Czyli właściwie to się zgadza, że dopiero pod koniec 5 miesiąca płód ma rozwinięty układ nerwowy i przy odpowiednim wspomaganiu szansę przeżyć poza organizmem matki.

[4ec13cb18ab3f27b597089ea0d0eff6e72b7e954_64f11b724e7cd]

Napisane przez PumpkinEyes

Ja nie przeczę, ale skoro najpierw piszesz o 12 tygodniu, a potem piszesz, że powinna ta data być wyznaczana w ustawodawstwie na postawie kryterium rozwoju układu nerwowego to jest to pewien dysonans.

Doprecyzowałam - jest to dla mnie jedno z kryteriów, a nie jedyne. Myślę, że nie bez powodu w większości krajów Europy, gdzie aborcja jest legalna od lat, jako cezurę dla terminacji na żądanie wyznaczono właśnie 12 tydzień. Warto też mieć na uwadze, że ponad 90 czy nawet 95% aborcji ma miejsce w pierwszym trymestrze, a te pozostałe kilka procent to głównie aborcje ze względów medycznych. Myślę, że legislacja w tym kierunku to sztuka dla sztuki. Aborcja w 8 miesiącu to po prostu indukowany poród.

[PumpkinEyes]

[1=4ec13cb18ab3f27b597089e a0d0eff6e72b7e954_64f11b7 24e7cd;89566820]Doprecyzowałam - jest to dla mnie jedno z kryteriów, a nie jedyne. Myślę, że nie bez powodu w większości krajów Europy, gdzie aborcja jest legalna od lat, jako cezurę dla terminacji na żądanie wyznaczono właśnie 12 tydzień. Warto też mieć na uwadze, że ponad 90 czy nawet 95% aborcji ma miejsce w pierwszym trymestrze, a te pozostałe kilka procent to głównie aborcje ze względów medycznych. Myślę, że legislacja w tym kierunku to sztuka dla sztuki. Aborcja w 8 miesiącu to po prostu indukowany poród.[/QUOTE]

Tak jak napisałam wyżej czynnik przeżywalności też wskazywałby na 5,5 miesiąc, a nie 12 tydzień. A co do bezpieczeństwa to pozostawiłabym decyzję kobiecie, bo to w końcu jej ciało. Nie wiem na jakiej podstawie wybrano w wielu krajach 12 tydzień, szczerze mówiąc. Podejrzewam, że umownie. I nie wiem skąd się w dyskusji nagle wziął 8 miesiąc.

[4ec13cb18ab3f27b597089ea0d0eff6e72b7e954_64f11b724e7cd]

Napisane przez PumpkinEyes

Tak jak napisałam wyżej czynnik przeżywalności też wskazywałby na 5,5 miesiąc, a nie 12 tydzień. A co do bezpieczeństwa to pozostawiłabym decyzję kobiecie, bo to w końcu jej ciało. Nie wiem na jakiej podstawie wybrano w wielu krajach 12 tydzień, szczerze mówiąc. Podejrzewam, że umownie. I nie wiem skąd się w dyskusji nagle wziął 8 miesiąc.

To doczytaj wyżej, to się dowiesz skąd się wziął 8 miesiąc. Mówisz aby pozostawić decyzje kobiecie w kwestii bezpieczeństwa - ktoś jednak te procedury medyczne wykonuje i zawsze brana jest pod uwagę relacja pożytku do szkody. Nie wydaje mi się aby było wielu medyków, którzy z powodu "widzi mi się" chcieli narażać się na odpowiedzialność gdyby coś przy takiej procedurze poszło nie tak.

[PumpkinEyes]

[1=4ec13cb18ab3f27b597089e a0d0eff6e72b7e954_64f11b7 24e7cd;89566881]To doczytaj wyżej, to się dowiesz skąd się wziął 8 miesiąc. Mówisz aby pozostawić decyzje kobiecie w kwestii bezpieczeństwa - ktoś jednak te procedury medyczne wykonuje i zawsze brana jest pod uwagę relacja pożytku do szkody. Nie wydaje mi się aby było wielu medyków, którzy z powodu "widzi mi się" chcieli narażać się na odpowiedzialność gdyby coś przy takiej procedurze poszło nie tak.[/QUOTE]

Przecież przy zabiegach medycznych, nawet tych bardziej trywialnych, zawsze podpisuje się zgodę, że jest się świadomym powikłań zagrażających zdrowiu i życiu oraz bierze odpowiedzialność. Nie rozumiem dlaczego w tym przypadku miałoby być inaczej.

[4ec13cb18ab3f27b597089ea0d0eff6e72b7e954_64f11b724e7cd]

Napisane przez PumpkinEyes

Przecież przy zabiegach medycznych, nawet tych bardziej trywialnych, zawsze podpisuje się zgodę, że jest się świadomym powikłań zagrażających zdrowiu i życiu oraz bierze odpowiedzialność. Nie rozumiem dlaczego w tym przypadku miałoby być inaczej.

No ale co ja Ci poradzę, że nie rozumiesz. Terminacja tak wysokiej ciąży bez wyraźnych wskazań medycznych będzie budziła opór i wraz z rozwojem medycyny ten opór, według mnie, będzie narastał.
Ja nie wiem po co wybiegać w dyskusji do takich promilowych przypadków, przez to cała dyskusja o faktycznych potrzebach kobiet się rozmywa - a potrzebujemy przede wszystkim legalnej aborcji w pierwszym trymestrze, tutaj jest realny problem.

[PumpkinEyes]

[1=4ec13cb18ab3f27b597089e a0d0eff6e72b7e954_64f11b7 24e7cd;89566909]No ale co ja Ci poradzę, że nie rozumiesz. Terminacja tak wysokiej ciąży bez wyraźnych wskazań medycznych będzie budziła opór i wraz z rozwojem medycyny ten opór, według mnie, będzie narastał.
Ja nie wiem po co wybiegać w dyskusji do takich promilowych przypadków, przez to cała dyskusja o faktycznych potrzebach kobiet się rozmywa - a potrzebujemy przede wszystkim legalnej aborcji w pierwszym trymestrze, tutaj jest realny problem.[/QUOTE]

Czyli w końcu prawo powinno opierać się na medycznych i naukowych faktach czy na emocjach opinii publicznej?

---------- Dopisano o 11:48 ---------- Poprzedni post napisano o 11:48 ----------

Sama przeczysz swoim wcześniejszym postom.

---------- Dopisano o 11:51 ---------- Poprzedni post napisano o 11:48 ----------

I czym właściwie jest wysoka ciąża? Bo to nie jest zdaje się termin medyczny, a używanie takich niekonkretnych sformułowań tylko wprowadza większe zmieszanie.

[road_rage]

[1=4ec13cb18ab3f27b597089e a0d0eff6e72b7e954_64f11b7 24e7cd;89566744]Np. na podstawie aktualnej wiedzy medycznej dotyczącej rozwoju płodu i poziomu rozwinięcia jego układu nerwowego, co wprost przekłada się na możliwość odczuwania przezeń bólu.[/QUOTE]Czy ta aktualna wiedza medyczna będąca podstawą dla ustawodawcy, bierze też pod uwagę, że kobieta ma układ nerwowy (lepiej rozwinięty niż dowolny płód) i również odczuwa ból i dużo innych rzeczy?
[1=4ec13cb18ab3f27b597089e a0d0eff6e72b7e954_64f11b7 24e7cd;89566820]Doprecyzowałam - jest to dla mnie jedno z kryteriów, a nie jedyne. Myślę, że nie bez powodu w większości krajów Europy, gdzie aborcja jest legalna od lat, jako cezurę dla terminacji na żądanie wyznaczono właśnie 12 tydzień. Warto też mieć na uwadze, że ponad 90 czy nawet 95% aborcji ma miejsce w pierwszym trymestrze, a te pozostałe kilka procent to głównie aborcje ze względów medycznych. Myślę, że legislacja w tym kierunku to sztuka dla sztuki. Aborcja w 8 miesiącu to po prostu indukowany poród.[/QUOTE]Argumenty z większości są niepoprawne. Większość krajów albo większość wykonywanych zabiegów nie dowodzi słuszności tego rozwiązania.
[1=4ec13cb18ab3f27b597089e a0d0eff6e72b7e954_64f11b7 24e7cd;89566881]To doczytaj wyżej, to się dowiesz skąd się wziął 8 miesiąc. Mówisz aby pozostawić decyzje kobiecie w kwestii bezpieczeństwa - ktoś jednak te procedury medyczne wykonuje i zawsze brana jest pod uwagę relacja pożytku do szkody. Nie wydaje mi się aby było wielu medyków, którzy z powodu "widzi mi się" chcieli narażać się na odpowiedzialność gdyby coś przy takiej procedurze poszło nie tak.[/QUOTE]To niech będzie niewielu, znajdą się na pewno. Tak jak np. chirurgów plastycznych jest od groma i wykonują niebezpieczne, inwazyjne zabiegi dokładnie z powodu "widzi mi się"
[1=4ec13cb18ab3f27b597089e a0d0eff6e72b7e954_64f11b7 24e7cd;89566909]No ale co ja Ci poradzę, że nie rozumiesz. Terminacja tak wysokiej ciąży bez wyraźnych wskazań medycznych będzie budziła opór i wraz z rozwojem medycyny ten opór, według mnie, będzie narastał.
Ja nie wiem po co wybiegać w dyskusji do takich promilowych przypadków, przez to cała dyskusja o faktycznych potrzebach kobiet się rozmywa - a potrzebujemy przede wszystkim legalnej aborcji w pierwszym trymestrze, tutaj jest realny problem.[/QUOTE]Jak nie wiesz po co wybiegać w dyskusji do takich przypadków, to po co się w tej dyskusji udzielasz?

[4ec13cb18ab3f27b597089ea0d0eff6e72b7e954_64f11b724e7cd]

Napisane przez road_rage

Czy ta aktualna wiedza medyczna będąca podstawą dla ustawodawcy, bierze też pod uwagę, że kobieta ma układ nerwowy (lepiej rozwinięty niż dowolny płód) i również odczuwa ból i dużo innych rzeczy?
Argumenty z większości są niepoprawne. Większość krajów albo większość wykonywanych zabiegów nie dowodzi słuszności tego rozwiązania.
To niech będzie niewielu, znajdą się na pewno. Tak jak np. chirurgów plastycznych jest od groma i wykonują niebezpieczne, inwazyjne zabiegi dokładnie z powodu "widzi mi się"
Jak nie wiesz po co wybiegać w dyskusji do takich przypadków, to po co się w tej dyskusji udzielasz?

Po to aby wyrazić swoją opinię na temat tak marginalnych przypadków, która brzmi - nie widzę powodu aby podnosić dyskusję aborcji na żądanie w 8 miesiącu w publicznym dyskursie gdyż rozmywa to realny problem jakim jest brak dostępu do tejże w pierwszym trymestrze A dotyczy to zgoła 90-95% przypadków.
Właśnie po to wzięłam w udział. Rozumiesz?

[road_rage]

[1=4ec13cb18ab3f27b597089e a0d0eff6e72b7e954_64f11b7 24e7cd;89566955]Po to aby wyrazić swoją opinię na temat tak marginalnych przypadków, która brzmi - nie widzę powodu aby podnosić dyskusję aborcji na żądanie w 8 miesiącu w publicznym dyskursie gdyż rozmywa to realny problem jakim jest brak dostępu do tejże w pierwszym trymestrze A dotyczy to zgoła 90-95% przypadków.
Właśnie po to wzięłam w udział. Rozumiesz?[/QUOTE]
Nie, nie rozumiem, bo większość tego co wypisujesz dotyczy przypadków, które według ciebie podobno są niewarte dyskusji.

[4ec13cb18ab3f27b597089ea0d0eff6e72b7e954_64f11b724e7cd]

Napisane przez road_rage

Nie, nie rozumiem, bo większość tego co wypisujesz dotyczy przypadków, które według ciebie podobno są niewarte dyskusji.

No i to jest właśnie moja opinia. Nie wiem czego nie rozumiesz? Raczej podejrzewam, że się czepiasz dla sportu.

[road_rage]

Ja się dla sportu czepiam, a ty dla sportu dyskutujesz w temacie niewartym dyskusji
ok, boomer

[emiliais]

Napisane przez road_rage

Czyli jednak zabraniasz i potępiasz kiedy argument za wyborem jest podmiotowość kobiety zamiast nieodczuwania bólu przez płód :P

Ja myślę, że podmiotowość kobiety jest istotna, póki mówimy tylko o zlepie komórek, ale jak płód zaczyna już być praktycznie dzieckiem, to dochodzi jego podmiotowość.
Ale ile znacie kobiet które myślały o aborcji w ósmym miesiącu?

[4ec13cb18ab3f27b597089ea0d0eff6e72b7e954_64f11b724e7cd]

Napisane przez road_rage

Ja się dla sportu czepiam, a ty dla sportu dyskutujesz w temacie niewartym dyskusji
ok, boomer

Nie no, osłabiasz mnie. Niewarto w publicznym dyskursie o tym dyskutować, a wypowiedzieć swoje zdanie na ten temat na forum (czyli przekazać, że to margines i nie trzeba się specjalnie IMO nad tym pochylać) to są dwie różne sprawy. No ale lepiej obśmiać i udawać Greka. Dajże spokój.

[tinkerver2]

No tak, no ale co z taką hipotetyczną Zosią, która hipotetycznie decyduje się przerwać hipotetyczną ciążę w 8 miesiącu? Jak ją zmusić, żeby tego nie zrobiła?
Pozbawić wolności do porodu?

Wysłane z mojego motorola edge 20 lite przy użyciu Tapatalka

[4ec13cb18ab3f27b597089ea0d0eff6e72b7e954_64f11b724e7cd]

Napisane przez tinkerver2

No tak, no ale co z taką hipotetyczną Zosią, która hipotetycznie decyduje się przerwać hipotetyczną ciążę w 8 miesiącu? Jak ją zmusić, żeby tego nie zrobiła?
Pozbawić wolności do porodu?

Wysłane z mojego motorola edge 20 lite przy użyciu Tapatalka

Ale dlaczego ktoś ją ma zmuszać by tego nie robiła? Nikt się o tym raczej nie dowie, bo nikt takich procedur w Europie nie świadczy. A raczej nie podejmie się indukcji porodu na własną rękę? Pozostaje jej udać się do Kanady, bo jeśli mnie pamięć nie myli, to jest tam taka możliwość, ale być może jestem w błędzie.

[road_rage]

Napisane przez emiliais

Ja myślę, że podmiotowość kobiety jest istotna, póki mówimy tylko o zlepie komórek, ale jak płód zaczyna już być praktycznie dzieckiem, to dochodzi jego podmiotowość.
Ale ile znacie kobiet które myślały o aborcji w ósmym miesiącu?

Podmiotowość kobiety jest istotna dopóki mówimy o zlepku komórek (czyli o czym?), a potem przestaje być istotna? Za każdym razem kiedy kobiecie zakazuje się usunąć ciąży, niezależne od jej etapu, uznaje się, że płód jest ważniejszy od niej i jej decyzji, a jej prawo do samostanowienia zostaje zawieszone, bo wg ustawodawcy wówczas płód>kobieta.


A ile znam kobiet, które myślały o aborcji w 8 miesiącu? Nie wiem. W ogóle nie pytałam znajomych ciężarnych kobiet czy myślały o aborcji. Uważam, że ta informacja jest bezwartościowa w dyskusji.

[robcia]

Cała ta dyskusja o terminacji wysokiej ciąży to jest dla mnie retoryka z piekła rodem . Że niby jak indukuje sie poród ,nie wiem ten ośmiomiesieczny i rodzisz płód , ktory ma wszystko na miejscu ,moze zyc a moze nawet zyje i zespol medyczny usmierca je zastrzykiem po indukcji czy przed ? Samo wyobrazenie sobie tego jest straszne po prostu . Pewnie zaraz dostanę bana za slownictwo ,niepoprawne ale ja mam problem skrzywdzic muche wiec jest to poza moim wyobrazeniem. Skupmy sie na realnych problemach kobiet ,ktore nie moga usunac zadnej ciązy bo to co tutaj piszemy powoduje w ludziach tylko wiekszy opor i niechęć

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[4ec13cb18ab3f27b597089ea0d0eff6e72b7e954_64f11b724e7cd]

Napisane przez robcia

Cała ta dyskusja o terminacji wysokiej ciąży to jest dla mnie retoryka z piekła rodem . Że niby jak indukuje sie poród ,nie wiem ten ośmiomiesieczny i rodzisz płód , ktory ma wszystko na miejscu ,moze zyc a moze nawet zyje i zespol medyczny usmierca je zastrzykiem po indukcji czy przed ? Samo wyobrazenie sobie tego jest straszne po prostu . Pewnie zaraz dostanę bana za slownictwo ,niepoprawne ale ja mam problem skrzywdzic muche wiec jest to poza moim wyobrazeniem. Skupmy sie na realnych problemach kobiet ,ktore nie moga usunac zadnej ciązy bo to co tutaj piszemy powoduje w ludziach tylko wiekszy opor i niechęć

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Zgadzam się z Tobą. Podnoszenie kwestii terminacji 8 miesięcznych płodów to tylko strzelanie sobie w kolano w czasie dyskusji. Dla znakomitej większości ludzi aborcja na żądanie tak wysokiej ciąży jest nieakceptowalna (z wyłączeniem wad terminalnych).

[Cersa]

Kolejna śmierć młodej kobiety. Wymaga wyjaśnienia, czy powód jest podobny do powodu śmierci Izy z Pszczyny.



https://www.wprost.pl/kraj/11239555/...bral-glos.html

[Cersa]

Czyli wszystko jasne i jak zwykle zero zdziwienia:
https://www.reddit.com/r/Polska/comm..._sytuacji_nie/


:p rosi:

[Timon i Pumba]

Treść usunięta

[Timon i Pumba]

Treść usunięta

[Timon i Pumba]

Treść usunięta

[Trzepotka]

Treść usunięta

[Cersa]

Podobno mają być znowu protesty


Swoją drogą wszyscy i ich matki przerażają się tak zwaną "lewacką ideologią", a inna ideologia realnie i negatywnie wpływa na życie młodych matek.

O związkach partnerskich, których nie można się doprosić nie wspomnę. Ciekawe kto za tym stoi i kto legitymizuje liżąc pewnej grupie od dziesięcioleci tyłki.