Guenter Grass,honorowe obywatelstwo,czyli jak przeszłość rzutuje na teraźniejszość...

[201701160947]

Napisane przez szajajaba

poza tym, takie drobne afery, które co jakiś czas wychodzą na światło dzienne, doskonale odwracają uwagę społeczeństwa od nieumiejętnego rzadzenia krajem

No właśnie To jest cała polityka.

Uważam ,że nalezy oczywiście mówić o tym co miało miejsce kiedyś w przeszłości, nie odcinać się od niej, jednak należy robić to tak, aby nie ciągnąc za sobą wiecznie całej historii wypominając i obrażając przy tym innych.

No, ale jest takie stare przysłowie - „Jak świat światem, nie będzie Niemiec Polakowi bratem” .

[amistad.k.m.s]

Off topic!! Wybaczcie

Silva bardzo mi przykro z powodu twojego psiaka

[0096a1e2f6245c4e98bc18de9b0ed84c369ef137_632f8bf2adc0b]

http://fakty.interia.pl/fakty_dnia/n...ta,781639,2943

Przykro mi to stwierdzić, ale, panie G.G., przez większosc Polaków już zostałes osądzony... Płytkie społeczenstwo...

[marcelina73]

Dla mnie wojenna przeszłość G. Grassa absolutnie nie dezawuuje jego późnijeszych dokonań i osiągnięć.
A jego życie to wspaniały przykład na to, jak wiele można osiągnąć mimo powiedzmy "potknięć". Jak wiele można się nauczyć w życiu, jak bardzo zmienić, inaczej spojrzeć na świat, historię. Jak nasze wczorajsze "ja" może być różne od dzisiejszego i jutrzejszego. Jak z biegiem lat, doświadczeń, nabiera się dystansu do przeszłości, do siebie, swoich dokonań, jak różnie można je oceniać.

Jak skomplikowane, niejednoznaczne są dzieje Europy i Europejczyków.

Jak ograniczone jest postrzeganie innych poprzez jedno zdarzenie, jak płytkie jest stawianie pomników i pisanie laurek, jak wielkie jest pragnienie niektórych grzania się w czyimś cieple i - tych samych - rzucanie kamieniem w pierwszym szeregu.

I jak mali potrafią być ludzie - i nie mam na myśli G. Grasa.

[0096a1e2f6245c4e98bc18de9b0ed84c369ef137_632f8bf2adc0b]

No bo - ważne jest to, by uczyc się na będach, naszych i cudzych. Pan G.G. posiadł tę sztukę, natomiast dla duzego grona naszych krajanów jest to sztuka niepojęta. Bo żeby posiąść tę sztukę, trzeba by popatrzeć z krytycyzmem na własne dokonania, prawda?

[amistad.k.m.s]

Dwa lata temu w czasie rocznicy powstania warszawskiego dużo czytałam na ten temat w necie (tak mnie jakoś naszło ) Odkryłam stronę miłośnika II wojny światowej, strona świetnie zrobiona. Na stronie były zeznania, wywiady różnych osób min. niemieckiego żołnierza. Jestem osobą, która zdecydowanie negatywnie i krytycznie patrzy na zeznania, usprawiedliwienia Niemców. Ale tamten chłopak (w czasie wojny) się nie usprawiedliwiał, po prostu opowiadał. Ów wywiad zrobił na mnie ogromne wrażenie.
Tamten wywiad i książka „Na zachodzie bez zmian” przypominają mi, że są ludzie dobrzy, albo źli, a podział na narodowości nie obowiązuje. Wydaje mi się, że współcześni Polacy nie mają prawa oceniać tamtych zachowań, prawo do tego ma tamto pokolenie.


P.S.
Szajajaba fajny av

[201701160947]

Napisane przez amistad.k.m.s

Silva bardzo mi przykro z powodu twojego psiaka

Dziękuję

[lullaby22]

Napisane przez amistad.k.m.s

Dwa lata temu w czasie rocznicy powstania warszawskiego dużo czytałam na ten temat w necie (tak mnie jakoś naszło ) Odkryłam stronę miłośnika II wojny światowej, strona świetnie zrobiona. Na stronie były zeznania, wywiady różnych osób min. niemieckiego żołnierza. Jestem osobą, która zdecydowanie negatywnie i krytycznie patrzy na zeznania, usprawiedliwienia Niemców. Ale tamten chłopak (w czasie wojny) się nie usprawiedliwiał, po prostu opowiadał. Ów wywiad zrobił na mnie ogromne wrażenie.
Tamten wywiad i książka „Na zachodzie bez zmian” przypominają mi, że są ludzie dobrzy, albo źli, a podział na narodowości nie obowiązuje. Wydaje mi się, że współcześni Polacy nie mają prawa oceniać tamtych zachowań, prawo do tego ma tamto pokolenie.

Tak tylko dla jasności wspomnijmy , że Na zachodzie bez zmian opisuje wydarzenia I WŚ.
Nie mniej jednak okrutnej od II, o czym w Polsce (a zwłaszcza w polskiej literaturze) często zapominano, jako że przyniosła nam ona niepodległość.

(taki mój mały OT )

A sprawą Herberta jestem, że tak powiem, zbulwersowana.
Dla mnie zawsze był kryształowym człowiekiem, który nie uginał się pod żadnym systemem. A teraz, po jego śmierci, kiedy człowiek nie może się bronić, formułowane są dziwne insynuacje.
Szkoda słów.

[ruda7816]

Powiem Wam ze mnie drazni grzebanie się w historii.
A zwlaszcza w historii drugiej wojny swiatowej.
Drazni mnie kult Obozu koncentracyjnego,drazni mnie wywalanie na piedestal partyzantow,drazni mnie wieczne przypominanie o tym jaką nam Niemcy wyrzadzili krzywdę!
A Ruski?
A Francja i Anglia ,ktore na nas za przeproszeniem nasraly?
Obiecywali pomoc w 2 wojnie i co???
Smieszy mnie to.
Teraz szukaja ofiary?
Mogli poszperac i sprawdzic Grassa wczesniej.
A nie zachwycac się Blaszanym Bębenkiem, do diaska.
Dla mnie to banda palantow ,nasz rząd i to co robią powoli ,a raczej szybko zamienia się w paranoję.
Na miejscu Grassa , oddalabym to obywatelstwo Gdanska i dumnie pojechalabym do domu.
Ot.

[amistad.k.m.s]

Napisane przez lullaby22

Tak tylko dla jasności wspomnijmy , że Na zachodzie bez zmian opisuje wydarzenia I WŚ.
Nie mniej jednak okrutnej od II, o czym w Polsce (a zwłaszcza w polskiej literaturze) często zapominano, jako że przyniosła nam ona niepodległość.

(taki mój mały OT )

A sprawą Herberta jestem, że tak powiem, zbulwersowana.
Dla mnie zawsze był kryształowym człowiekiem, który nie uginał się pod żadnym systemem. A teraz, po jego śmierci, kiedy człowiek nie może się bronić, formułowane są dziwne insynuacje.
Szkoda słów.

Pewnie, że „Na zachodzie bez zmian” jest o I WŚ, ale świetnie pokazuje punkt widzenia żołnierza niemieckiego.

A jeśli chodzi o Herberta… aż przykro się patrzy na to wszystko.

[Fresa]

Cytat zaczerpnięty ze strony do której linmka podała Szajajaba:

- To, czego teraz doświadczam, to próba uczynienia ze mnie osoby niepożądanej, poddania w wątpliwość wszystkiego, czego dokonałem w moim późniejszym życiu - powiedział Grass

I to jest dokładnie to,co pisała Marcelina,nieważne kim jesteś teraz-ważne co zrobiłeś w przeszłości-jedno przeszłe wydarzenie z Twojego życia może zmienić Twoją przyszłość o 360 stopni.Nikt z nas-chyba-nie jest doskonały,każdemu może się zdarzyć w życiu jakieś potknięcie,możemy zrobić coś,czego będziemy się wstydzić.Pytanie teraz -jak długo mamy za to pokutować?W przypadku G.Grassa nie tylko do końca życia chyba,ale i po jego śmieci nawet nie zostawią tego w spokoju.Nieważne,że jest znakomitym pisarzem,że w szkole średniej jego książka Blaszany bębęnek była lekturą obowiązkową-a chyba z jakiegoś powodu nią była-czyli jego twórczość zasługiowała na to,aby uczyć się jej w szkole.Ważne jest teraz to,co zrobił lat temu blisko 60 -i chyba nagle wszyscy zapomnieli jakie wtedy były realia-zwłaszcza,że wojna dobiegała końca i Niemcy wcielali do wojska każdego,kto był zdlony udźwignąć karabin.Nieważne w jakiej formacji służył,bo każda jedna to było wojsko nazistowskie-więc nie czepiajmy się jak tonący brzytwy faktu,że była to jakaś super elitarna formacja dla wybranych.
Tak jak pisze Ruda7816 -powinien im ten zaszczytny tytuł zwrócić-chciałam użyćinnego sformułowania,bardziej dosadnego.W końcu jemu on do niczego praktycznie nie jest potrzebny,natomiast wątpię by fani jego literatury na całym świecie teraz odwrócili się od niego .
Pytam się,po co Polacy jeżdżą teraz pracować do Niemiec-dla mnie to jest niezrozumiałe naprawdę .Czyżby oni zapomnieli o 2 wojnie światowej,a może ich rodziny ominęła wojenna zawierucha?Dlaczego więc teraz robimy z Grassa kozła ofiarnego,a sami się tam pchamy drzwiami i oknami-i to pomimo,że Niemcy nas nie chcą!Pracujemy na "innych" Niemców -oni są cacy,a Grass "be" ?

Ciekawa jestem jak się zakończy ta cała historia.

[tornado]

Napisane przez Fresa

Nieważne w jakiej formacji służył,bo każda jedna to było wojsko nazistowskie-więc nie czepiajmy się jak tonący brzytwy faktu,że była to jakaś super elitarna formacja dla wybranych.

Pozwolę sobie skomentować ten fragment, bo odnosi się chyba do mojej wypowiedzi. Bardzo cenię G. Grassa i jego dorobek literacki. Miałam okazję kilka lat temu być na spotkaniu, na którym prezentował swoją wtedy najnowszą książkę. Uważam go za bardzo sympatycznego i kontaktowego człowieka. Zrobił na mnie naprawdę duże wrażenie. Uważam za niesmaczne to co dzieje się wokół jego osoby obecnie. Wszyscy Niemcy służyli w wojsku, ale... Nie wiem na ile znana Ci jest historia III rzeszy, ale Schutzstaffel była elitarną organizacją - nie ma sensu tego negować, bo przecież nie o to chodzi. Jest to fakty historyczny, ponadto piszą o tym najbardziej opiniotwórcze niemieckie dzienniki jak np. FAZ. Faktem jest, że pod koniec wojny brano tam wszystkich "jak leci". Grass zgłosił się na ochotnika do marynarki wojennej, gdyż chciał służyć na U-boocie. Tam nie mieli zapotrzebowania i skierowali go do Waffen-SS do Drezna. FAZ cytując Grassa podaje jako motyw wstąpienia do wojska chęć wyrwania się z domu rodzinnego. Wklejam linka dla zainteresowanych http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F3...~Scontent.html
Jego "wojenna" przeszłość nie dyskwalifikuje go dla mnie jako człowieka.

[ruda7816]

tak zgadzam się z Toba Freso i Tornado.
Ja już mam dosc tej zakichanej polityki tego że się wszystkiego czepiaja!
Po co?
Chyba po to ,by znow rozpętać pieklo.
To moze jeszcze trochę i zaczną obecnego Papieza -Jozia się czepaic.
No bo on Niemiec przecie....
Uch gdybym miala bombę....
Brrrr.
Ja tam i tak szanować będę Grassa.

[Fresa]

Tornado,dzięki za ciekawy rys historyczny .Oj,szkoda,że ten link jest po niemiecku,bo ja nic nie rozumiem-a na pewno jest ciekawy artykuł.Bardzo podoba mi się Twoja wypowiedź ,jest jak najbardziej obiektywna i te ważne słowa

Napisane przez tornado

Jego "wojenna" przeszłość nie dyskwalifikuje go dla mnie jako człowieka

.Dodałabym tylko tyle,że jego przeszłość nie dyskwalifikuje go także jako pisarza.

Rudziu ,z tego co pamiętam ,to było zamieszanie po wyborze papieża Benedykta16 wywołane tym,że był w hitlerjugend.Ale jakoś rozeszło się po kościach,pewnie dlatego,że to papież ,a nie jakiś tam pisarzyna.

[tornado]

Napisane przez Fresa

Dodałabym tylko tyle,że jego przeszłość nie dyskwalifikuje go także jako pisarza.

Pisząc poprzednią wypowiedź dokładnie tak napisałam, ale wykasowałam część o pisarzu, gdyż pomyślałam, że jest to jednoznaczne

Ruda, właśnie była afera z HJ i papieżem, ale chyba nie na taką skalę. Poza tym Benedykt chyba nie ma honorowego obywatelstwa żadnego polskiego miasta, żeby musiał się go zrzekać

Mam w ogóle wrażenie, że to takie polskie piekiełko - dziadek Tuska w Wehrmachcie, Grass w Waffen-SS, Benedykt XVI w HJ. Rządzący się tym ekscytują, a autostrad jak nie było tak nie ma, 3 milionów mieszkań też nie. No ale są przecież "ważniejsze" sprawy

[Fresa]

Tornado,a na co komu mieszkanie czy autostrada-skora najbardziej palącym obecnie problemem jest ustalenie przeszłości Grassa - to powinno narodowi wystarczyć .

[amistad.k.m.s]

Historia jest ważna, ale politycy są od współczesnych problemów, a nie minionych Jestem wkurzona, że grzebią nie w tych papierach, w których powinni

[tornado]

Fresa, amistad, nic dodać nic ująć

[Fresa]

Napisane przez amistad.k.m.s

Historia jest ważna, ale politycy są od współczesnych problemów, a nie minionych Jestem wkurzona, że grzebią nie w tych papierach, w których powinni

A ja dodam,żeby tak chętnie i z takim samym zapałem dłubali w tych których powinni -Polska byłaby dziś prawdziwym eldorado .

[lullaby22]

Większość komentarzy, dot. nie samego faktu "bycia" Grassa w SS, ale tego, że tak długo to ukrywał.
Nie można przecież oceniać starszego, zasłużonego człowieka, przez pryzmat jego nastoletnich wyborów, kiedy to na fali ogólnego entuzjazmu i pewnie bardziej chęci przeżycia przygody, wybrał tak a nie inaczej.

Kiedyś Grass powiedział "Kto milczy, ten jest winny".
Jak się ustosunkować do tego dziś?
Niemniej jednak, po raz wtóry zaznaczam, że ja nie dyskredytuję Grassa, zrobił wiele dla porozumienia polsko-niemieckiego i chwała mu za to.

[amistad.k.m.s]

Napisane przez lullaby22

Kiedyś Grass powiedział "Kto milczy, ten jest winny".

Jest kwestią sporną, czy on w ogóle milczał. Nie ukrywał tego faktu w roku 1945. Czytałam, że w kręgu literatów ten fakt był znany, ale nie był to ważny fakt dla nich. Wydaje mi się, że po prostu opinia publiczna się tym nie interesowała, bo on nigdy wcześniej nie powiedział tego tak wyraźnie.

Edit
Znalzałam
Z kolei inne niemieckie media cytują austriackiego pisarza Roberta Schindla, który twierdzi, że o służbie Grassa w Waffen-SS wiedział od dawna. Według niego niemiecki pisarz-noblista mówił o tym w gronie innych literatów, ale nikt nie zwrócił uwagi na to wyznanie.
Pierwsze wyznanie Grassa

[ruda7816]

No i widzicie???
Po prostu Polacy chcą się czepic byle czego.
Znależli takiego Grassa i na nim wieszają koty ,jak to sie przyslowiowo mowi.
Nie bylam pewna Papieza Jozia -dlatego napisalam tak a nie inaczej.
Po prostu juz mi ręce opadają.
To oni sie robią teraz naziolami powoli.
Typowy przyklad biorą z nich.
Uch co za plytko myslący ludzie.

[Fresa]

Jeden z dokumentów jest formularzem noszącym tytuł "Tymczasowe oświadczenie jeńca wojennego" wydanym przez biuro ds. zwalniania jeńców III Armii USA. Grass dostał się do niewoli tego oddziału 8 maja 1945 r. w czeskim Marienbadzie (Mariańskie Łaźnie).

Drugi dokument, który także jest amerykańskim formularzem, zawiera datę 10 listopada 1944 r. i dodatkową uwagę "Waffen-SS". Prawdopodobnie chodzi o datę powołania Grassa do jednostki - czytamy.

Oba cytaty pochodzą ze strony do której linka podała Amistad.k.m.s .
Jak widać była to informacja jawna i sam zainteresowany nie ukrywał tego faktu ze swopjej przeszłości.Problem w tym,że akurat teraz ktoś się tego przyczepił -pewnie Grass komuś na odcisk nadepnął i tym wywołał całą burzę.
Wiecie coś może jak obecnie wygląda sytuacja,czy mu zabrali,czy sam oddał,czy na razie cisza?
A wczoraj w Faktach mówili o Herbercie-to co mówiłyście .Już teraz wiem o co chodzi.I bardzo ładnie ktoś powiedział,że trzeba umieć odróżnić Herberta człowieka od Herberta pisarza.Bo błądzić jest rzeczą ludzką,a jego postępowanie jako człowieka nie powinno teraz rzutować na Herberta pisarza i jego twórczość.To samo można odnieść do Grassa.
A tak swoją drogą to jestem ciekawa,kogo teraz wezmą pod lupę.

[Anett_]

http://wiadomosci.onet.pl/1372213,12,item.html

Napisane przez amistad

Jestem wkurzona, że grzebią nie w tych papierach, w których powinni

Odwracanie uwagi, to skuteczna metoda.

[Fresa]

Anett,ale wylewna Twoja odpowiedź .Dzięki za linka ,pozwoliłam sobie wstawić tu cytat ze srony,którą podałaś:

"Zostałem honorowym obywatelem miasta Gdańska za to, że w swoich książkach i poprzez działalność polityczną chciałem doprowadzić do pojednania między Polską i Niemcami, do rozpoczęcia dialogu między nimi. A wtedy by to bardzo trudne, bo był komunizm. (…) Ja sam nie widzę żadnego powodu, aby zrzekać się tej godności" – powiedział Guenter Grass w telewizji ARD.

Grass wyznał w minioną sobotę po raz pierwszy, że jako 15-latek zgłosił się na ochotnika do służby na okręcie podwodnym. Nie został przyjęty, lecz rok później powołano go do jednostki Waffen- SS w Dreźnie. Pisarz utrzymywał dotychczas, że był pomocnikiem w oddziale obrony przeciwlotniczej, a potem zwykłym żołnierzem.

"Nie mogłem już wyraźniej, dokładniej z pamięci wyrazić, jak zachowałem się w wieku 16/17 lat. I że ta skaza, a odczuwałem to jako skazę, doskwierała mi przez 60 lat i że próbowałem wyciągnąć konsekwencje. Zgodne z tym było moje późniejsze postępowanie jako pisarza i obywatela" - wyjaśnił pisarz.

Uważam,że robi bardzo dobrze .W końcu ten tytuł dostał za wkład w pojednanie polsko-niemieckie ,a nie tak sobie.Teraz jak mu je odbiorą to dopiero będzie .wstyd na cały świat.Ciekawa jestem teraz kolejnego ruchu ze strony zwolenników odebrania mu tego tytułu.

[lullaby22]

Napisane przez Fresa

Bo błądzić jest rzeczą ludzką,a jego postępowanie jako człowieka nie powinno teraz rzutować na Herberta pisarza i jego twórczość.To samo można odnieść do Grassa.
A tak swoją drogą to jestem ciekawa,kogo teraz wezmą pod lupę.

Freso ale tu nie ma mowy o żadnym błądzeniu!!!
Herbert nie pracował dla SB. Już jakiś czas temu na łamach Zeszytów Literackich bodajże, wyjaśniono wszelkie wątpliwości.
Herberta będę bronić
A ten artykuł to po prostu zwyczajny "paszkwil".


A jeszcze a propos Grassa, jesli rzeczywiście przyznał się do tego wcześniej, to dla mnie teraz całe to oskarżanie jest niezrozumiałe.
Może to rzeczywiście chodziło o reklamę dla Przy obieraniu cebuli ?
(swoją drogą, tytuł jakby splagiatowany mam na myśli książkę Myśliwskiego)

.

[Fresa]

E,no tytułowi to już dajmy spokój-wystarczy popatrzeć w księgarni i znajdzie się kilka podobnych .A jak już,to raczej byłaby antyreklama i może stracić wielu czytelników,tak mi się wydaje sądząc po tej nagonce na jego osobę.No ,chociaż może kupią książkę,żeby o jego przeszłości się dowiedzieć-a w sumie to i tak mogł napisać,co chciał-bo i kto to zweryfikuje,czy to prawda co napisal.

[lullaby22]

Napisane przez Fresa

E,no tytułowi to już dajmy spokój-wystarczy popatrzeć w księgarni i znajdzie się kilka podobnych .A jak już,to raczej byłaby antyreklama i może stracić wielu czytelników,tak mi się wydaje sądząc po tej nagonce na jego osobę.No ,chociaż może kupią książkę,żeby o jego przeszłości się dowiedzieć-a w sumie to i tak mogł napisać,co chciał-bo i kto to zweryfikuje,czy to prawda co napisal.

To jest całkeim dobry chwyt marketingowy.

A co do tytułu Mnie od razu skojarzył się z Myśliwskim i jego Traktatem o łuskaniu fasoli, zwłaszcza, że i tam narrator podsumowuje dzieje swojego życia. A przy tym to książka z tego roku.

Ale to tylko takie moje dywagacje

[lullaby22]

Ha!
No i wszystko jasne.
Grass udzielił dziś wywiadu, w którym powiedział, że honorowego obywatelstwa Gdańska się nie zrzeknie.

[amistad.k.m.s]

"Zostałem honorowym obywatelem miasta Gdańska za to, że w swoich książkach i poprzez działalność polityczną chciałem doprowadzić do pojednania między Polską i Niemcami, do rozpoczęcia dialogu między nimi. A wtedy by to bardzo trudne, bo był komunizm. (…) Ja sam nie widzę żadnego powodu, aby zrzekać się tej godności" – powiedział Guenter Grass w telewizji ARD.

Podoba mi się postawa Grassa