Perfumy dla potwora?

[gryx82]

Napisane przez teza20

A dlaczegoTak sądzisz co mnie interesuje co kto robił i jakPodobają mi się to je kupuje proste i logiczne

Teziak, ale tu nie chodzi o zwyczajowe "podoba mi się, więc kupuję, opinie innych mam w d... w poważaniu" Tu chodzi o kontekst, tło, o (zabrzmi zbyt górnolotnie pewnie) wynikające z takiej decyzji "ciche przyzwolenie" na niewyobrażalne cierpienia żyjących ludzi, na okropności w konkretnym kraju Azji Środkowej. W tym podanym przypadku właśnie to już nie są perfumy jakich tysiące na półkach perfumerii, kontekst polityczny kładzie się tu zbyt długim cieniem, więc niemożliwe jest, ot tak, odseparowanie jednego od drugiego. We mnie budzi to moralny sprzeciw, tutaj nie ma dla mnie "no może i tak, ale...", tutaj jest dla mnie zdecydowane "nie".

[melagu]

Napisane przez Maja102

Brakuje mi 3 pytania:
Czy można osądzać twórcę dzieła w oparciu o jedno dzieło i kontekst, w którym powstało?

Oddzielam prywatne postawy twórców od ich dzieł
Perfum, o których mowa z zasady nie kupię. Inne dzieła Bertranda (jeśli mi się podobają) tak
Poglądów ani czynów Varga nie popieram. Ale Burzum słucham
itd, itd...

tu właśnie o ten kontekst chodzi. Niech sobie człowiek robi perfumy każdemu, kogo na to stać, ale niech się przez chwilę zastanowi.
Resztę ładnie wyjaśnił powyżej Gryx.

[Parabelka]

Napisane przez melagu

Jasne, że artysta też człowiek i żyć za coś musi. Nie oczekuję, że ktoś będzie tworzył tylko dla idei, bo ideą się nie naje, ciżemek dzieciom nie kupi itp.
Wieki temu portretowani tyrani po prostu zapewniali wikt i opierunek oraz przy okazji co lepszym twórcom nieśmiertelność.
Tutaj mamy faceta, który poleciał na grubą kasę -niby nic, ale jakoś nie mogę nie myśleć o tym z niesmakiem, szczególnie w kontekście tego, co w kraju trzymanym twardą ręką taty Karimowa się dzieje.

otóż to , a temu panu wiktu i opierunku zapewniać nie trzeba , bo go ma na poziomie znacznie lepszym niż większość śmiertelników
Człowiek sprzedajny zawsze budzi niesmak , zwłaszcza kiedy sprzedaje się dla fantazji .

Napisane przez Maja102

Brakuje mi 3 pytania:
Czy można osądzać twórcę dzieła w oparciu o jedno dzieło i kontekst, w którym powstało?

Oddzielam prywatne postawy twórców od ich dzieł
Perfum, o których mowa z zasady nie kupię. Inne dzieła Bertranda (jeśli mi się podobają) tak
Poglądów ani czynów Varga nie popieram. Ale Burzum słucham
itd, itd...

Dla mnie jest to rzecz nierozdzielna - dzieło jest pochodną twórcy , który ma wolny wybór . Jeżeli ktoś sławi reżim wyłącznie dla pieniędzy jak rzeczony pan D. , to jakby genialnie nie tworzył , pozostanie sprzedajnym szmatławcem . Genialnym , ale szmatławcem , albowiem wolno mi mieć opinię o człowieku , który wg. mnie nie ma kręgosłupa moralnego . Albo jest totalnym idiotą , w co wątpię .

[winter76]

Napisane przez teza20

Nie rozumiem

Może nie będę wyjaśniać, bo wyjdzie na to, że jestem złośliwa

[Maja102]

Napisane przez melagu

tu właśnie o ten kontekst chodzi. Niech sobie człowiek robi perfumy każdemu, kogo na to stać, ale niech się przez chwilę zastanowi.
Resztę ładnie wyjaśnił powyżej Gryx.

ale pytanie Sabb dotyczyło, czy można oceniać dzieło
a tymczasem większość wypowiedzi dotyczy oceniania samego Duchanfourta
Dla mnie dzieło co innego i twórca co innego

Napisane przez Parabelka

Dla mnie jest to rzecz nierozdzielna - dzieło jest pochodną twórcy , który ma wolny wybór .

o widzisz, dla mnie to są od zawsze 2 różne rzeczy i dlatego się nie zrozumiemy
Bo wiem, że wspaniali ludzie mogą tworzyć rzeczy służące złu, a źli coś, co będzie piękne i genialne

[SzatAnka71]

Napisane przez Asiuuuuula

Zastanawia mnie tylko powód takiego postepowania przez pana Duchaufoura, na brak kasy chyba nie może narzekać, musiały za tym pójść naprawdę wielkie peniądze skoro wszystkie inne tego aspekty miał w nosie..

A może to dla Niego było po prostu wyzwanie.Nie patrzył na inne aspekty, moralność czy sumienie.
A moze ma takie same poglądy?

[pola49]

Ja bojkotuję dzieło, chyba inaczej nie umiem.

[SzatAnka71]

Napisane przez gryx82

Teziak, ale tu nie chodzi o zwyczajowe "podoba mi się, więc kupuję, opinie innych mam w d... w poważaniu" Tu chodzi o kontekst, tło, o (zabrzmi zbyt górnolotnie pewnie) wynikające z takiej decyzji "ciche przyzwolenie" na niewyobrażalne cierpienia żyjących ludzi, na okropności w konkretnym kraju Azji Środkowej. W tym podanym przypadku właśnie to już nie są perfumy jakich tysiące na półkach perfumerii, kontekst polityczny kładzie się tu zbyt długim cieniem, więc niemożliwe jest, ot tak, odseparowanie jednego od drugiego. We mnie budzi to moralny sprzeciw, tutaj nie ma dla mnie "no może i tak, ale...", tutaj jest dla mnie zdecydowane "nie".

Tylko ze wielu ludzi się nad tym w ogóle nie zastanawia

[winter76]

Napisane przez Maja102

ale pytanie Sabb dotyczyło, czy można oceniać dzieło
a tymczasem większość wypowiedzi dotyczy oceniania samego Duchanfourta
Dla mnie dzieło co innego i twórca co innego

o widzisz, dla mnie to są od zawsze 2 różne rzeczy i dlatego się nie zrozumiemy
Bo wiem, że wspaniali ludzie mogą tworzyć rzeczy służące złu, a źli coś, co będzie piękne i genialne

a dla mnie nie

[Polly_]

Napisane przez Maja102

Oddzielam prywatne postawy twórców od ich dzieł
Perfum, o których mowa z zasady nie kupię. Inne dzieła Bertranda (jeśli mi się podobają) tak
Poglądów ani czynów Varga nie popieram. Ale Burzum słucham
itd, itd...

Majuta
to mi sie własnie nasunęło po przeczytaniu pierwszego posta

[Sabbath]

Napisane przez justynaneyman

Ja bym nie kupiła.
Nie podałabym też ręki donosicielowi.
Choćby był nie wiadomo jakim artystą.

Szkoda, że teraz tak wiele jest relatywizacji zła, czasem wręcz nie wypada nazwać rzeczy po imieniu, bo przecież w dobrym tonie jest liberalizm, a widzenie czarno/biało świadczy źle o człowieku.
ale to tak na marginesie

Ja mam problem z osądzaniem ludzi. Zwykle szukam przyczyn, wytłumaczenia. Zdarza mi się osądzać czyny. To konkretne działanie odbieram (ja osobiście) jako oficjalne przyzwolenie wielkiego (bądź co bądź) artysty dla działań jego muzy czy też zleceniodawczyni.

Choć istotne dla tematu jest to, co napisała Trzy Ryby. Sztuka to towar, jak każdy inny. Podziwiamy kolosea, choć były miejscami, w których działy się okrutne rzeczy. Podziwiamy dzieła artystów tworzących dla cesarzy będących... Złymi ludźmi. Albo przynajmniej czyniących złe rzeczy.

To, co mnie w tym kontekście przychodzi do głowy to po pierwsze: rozwój cywilizacji, inna kultura. W dawnych czasach przekonanie, że niewolnicy to towar, krucjaty to dobro a palenie na stosie ratuje ludzką duszę było powszechne. Nie cały czas, oczywiście. W różnych okresach. I w tych okresach artyści wierząc w to oraz we władzę legitymizowaną przez samego Boga nie śmieli się tej władzy sprzeciwiać. Tym bardziej, ze wiązało się to często z realnym ryzykiem.
Współcześnie demokracja uznawana jest za wartość, tortury i masowe morderstwa natomiast za zło. Tłumaczenie się tym, że taki artysta dał się porwać ideologii jest mało prawdopodobne.
Pozostaje opcja, że go to nie obchodzi po prostu. Kwestia osobistej wrażliwości artysty na... No właśnie. Na co?

Napisane przez melagu

Jeszcze coś mi przyszło do głowy (o mniejszym kalibrze wagowym) - ja w ogóle tzw. celebryckie zapachy omijam z daleka, jakoś nie kojarzą mi się z wielką pasją a jedynie z chęcią zbicia jeszcze większej kasy na swoim nazwisku. Więc się nie dokładam do fefnastej willi.

Mam wrażenie, zę celabryckie zapachy sprzedają styl, namiastkę celebryckiego stylu życia, aurę osobowości celebryty.
Karimowa celebrytką niewątpliwie jest. Jest znana, piękna, bogata, wykształcona, ma kontakty i piękne stroje.

Napisane przez winter76

Calamus na mnie i tak był słabowity
Też nie kupię- taki mój własny, prywatny bojkot. Może i mizerny, ale co tam

Też sobie na taki śmieszny, mizerny bojkocik pozwolę. Jedynym jego skutkiem będzie to, ze będę się czuła w zgodzie ze sobą.

Napisane przez Parabelka

O ile taka Leni Refenstahl pozostawiła po sobie dokumenty ilustrujące jedną ze stron nazizmu , co dla historii i polityki nie jest bez znaczenia , i trzeba wziąć pod uwagę , że jak wielu złapała się na lep propagandy - nie usprawiedliwiam bo usprawiedliwienia nie ma , a podatność na ten lep objęła cały naród , o tyle zrobienie perfum o których piszesz jest dla mnie absolutnym najniższego gatunku bezinteresownym szujstwem i zeszmaceniem , bo nie przekona mnie żaden argument o ponadpolitycznej czystej wartości sztuki , perfumiarstwa itp . Stworzenie perfum dla kogoś jest oddaniem hołdu tej osobie - jak najbardziej zrozumiałabym miejscową wytwórnię sławiącą piękno i mądrość owej pani wypuszczającą zapach jej dedykowany , ale na litość , czy ten człowiek jest ślepy , głuchy i głupi ? Czy po prostu nie ma śladu sumienia ?

Leni przyznała się później, że była 'wierząca", ze robiła swoje filmy z miłością. To widać. Szkoda, że taki talent służył złu. Niejeden raz w historii się to zdarzyło.

Intryguje mnie to, czy to możliwe, by Duchaufour przeżywał szczerą fascynację Karrimową, jej sposobem zdobywania pieniędzy i metodami sprawowania władzy jej ojca. I szczerze pisząc, bardziej prawdopodobne wydaje mi się to, ze go to nie obchodzi po prostu.

W tym kontekście nasuwają mi się jeszcze skojarzenia z Coco Chanel, której współpracę z nazistami usiłuje się tłumaczyć miłością. A przecież miłość ta nie tłumaczy tego, ze doniosła hitlerowcom na własnych, żydowskiego pochodzenia wspólników po to, by przejąc ich udziały.

Smutny temat poruszyłam.

Napisane przez gryx82

Teziak, ale tu nie chodzi o zwyczajowe "podoba mi się, więc kupuję, opinie innych mam w d... w poważaniu" Tu chodzi o kontekst, tło, o (zabrzmi zbyt górnolotnie pewnie) wynikające z takiej decyzji "ciche przyzwolenie" na niewyobrażalne cierpienia żyjących ludzi, na okropności w konkretnym kraju Azji Środkowej. W tym podanym przypadku właśnie to już nie są perfumy jakich tysiące na półkach perfumerii, kontekst polityczny kładzie się tu zbyt długim cieniem, więc niemożliwe jest, ot tak, odseparowanie jednego od drugiego. We mnie budzi to moralny sprzeciw, tutaj nie ma dla mnie "no może i tak, ale...", tutaj jest dla mnie zdecydowane "nie".

Mam podobne odczucia.

[Figarro]

Napisane przez Sabbath

Właśnie. Pierwszą rzeczą, jaką zrobiłam po przeczytaniu artykułu w Independent było otworzenie Fragrantiki i sprawdzenie, z których zapachów przyjdzie mi zrezygnować. Najbardziej będzie mi brakowało Calamusa.
Ale za to mam rozwiązany problem zakupu flaszki Sequoi.
(...)

u mnie sprawa ma sie chyba gorzej
Dzongkha
Aedes de Venustas
Timbuktu
Poivre Piquant
CdG Sequoia i planowany CdG Cinnamon


jednak wiem, ze bede uzywac ich dalej, trudno, ale to jedne z najpiekniejszych zapachow jakie znam (a Dzongkha to No1)

[Polly_]

Napisane przez Parabelka

Ale jeżeli zleceniodawca jest zbrodniarzem ? Dla mnie jest tu konflikt - są tacy , którzy ze względów moralnych odmówią i są tacy , którzy dla pieniędzy zrobią wszystko , co dla mnie jest niemoralne .

a jeśli artysta jest zbrodniarzem?

[winter76]

Napisane przez Sabbath

Smutny temat poruszyłam.

Smutny, chociaż co poniektórym to się zabawne wydało

---------- Dopisano o 20:40 ---------- Poprzedni post napisano o 20:35 ----------

Napisane przez Figarro

u mnie sprawa ma sie chyba gorzej
Dzongkha
Aedes de Venustas
Timbuktu
Poivre Piquant
CdG Sequoia i planowany CdG Cinnamon


jednak wiem, ze bede uzywac ich dalej, trudno, ale to jedne z najpiekniejszych zapachow jakie znam (a Dzongkha to No1)

Nikt nikogo nie zmusza do bojkotu nie rycz

[Parabelka]

Napisane przez Maja102

ale pytanie Sabb dotyczyło, czy można oceniać dzieło
a tymczasem większość wypowiedzi dotyczy oceniania samego Duchanfourta
Dla mnie dzieło co innego i twórca co innego

o widzisz, dla mnie to są od zawsze 2 różne rzeczy i dlatego się nie zrozumiemy
Bo wiem, że wspaniali ludzie mogą tworzyć rzeczy służące złu, a źli coś, co będzie piękne i genialne

O widzisz , a dla mnie przede wszystkim trzeba być przyzwoitym człowiekiem , bo dzieła sukinsyna mimo całej genialności budzą we mnie niesmak . Jeżeli ktoś stworzy świadomie rzecz , służącą złu - nie jest wspaniałym człowiekiem . Zły człowiek może stworzyć coś pięknego i genialnego , ale nie oznacza to , że jest to dobre i godne podziwu . Rakiety V2 też były genialnie skonstruowane .
Faktem jest , że z upływem wieków pewne oceny łagodnieją , tracą na ostrości , część faktów ginie w pomroce i potomni już ich nie znają , ale jeżeli idzie o współczesnych , mamy prawo oceniać artystę również od strony moralnej , bo po pierwsze jest człowiekiem , po drugie , sztuka jest ukoronowaniem ludzkiej działalności i stanowi źródło wyższych przeżyć duchowych oraz jest wzorcotwórcza , tak samo jak członek panteonu artystycznego . A kiepsko jest wzorować się na kimś , kto dla forsy zrobi wszystko , bo to jest stawianie względności wszystkiego na piedestale - skoro On tak robi , znaczy że tak można , trzeba i jest fajnie

[Trzy_Ryby]

Alfred Nobel do końca życia czuł się winny, że dzieło jego życia, które w zamyśle miało służyć ludzkości poczęło być wykorzystywane przeciw niej, w zastosowaniu militarnym. Z tego poczucia winy ostatnią wolą ustanowił stypendium znane dziś jako Nagroda Nobla.
Robert Oppenheimer cierpiał na ciężką depresję i, prawdopodobnie na PTSD, Post Traumatic Stress Disorder. Aby było ciekawie, u załogi Enoli Day nie stwierdzono żadnych zaburzeń.

Nie, nie porównuję Bertranda Duchaufoura ani do Nobla ani do Oppenheimera ani geniuszem ani przezywanymi rozterkami. Twierdzę jednak, że twórca nie jest tożsamy z dziełem.
Dyktatorom, tyranom i zbrodniarzom talentem swoim służyli twórcy mierni a także wybitni, genialni niemal. Niektórzy z przymusu, inni ze sztachu, jeszcze inni dla chleba. Albo też dla homarów i ostryg albo po prostu z przekonania.
Wątpię czy Bertrand Duchaufour popiera system Karimova z cała pewnością jednak umie dbać o własne interesy. Antoon van Dyck, flamandzki portrecista doby baroku gdy był już bardzo znany (i drogi) portretowanym malował tylko twarze i dłonie, resztę dzieła tworzyli jego uczniowie. ze twarze, to było zrozumiałe- ale dłonie, dlaczego Mistrz zniża się do malowania rąk, pytali zdumieni współcześni malarzowi.
Odpowiedź była prosta- tymi dłońmi van Dyckowi płacono.

[rousse]

Napisane przez Sabbath

Intryguje mnie to, czy to możliwe, by Duchaufour przeżywał szczerą fascynację Karrimową, jej sposobem zdobywania pieniędzy i metodami sprawowania władzy jej ojca. I szczerze pisząc, bardziej prawdopodobne wydaje mi się to, ze go to nie obchodzi po prostu.

Nie wydaje mi się, myślę, że podchodził jak malarz do portretowanej kobiety - przedstawił jej urodę i pewnie ostatnie o czym pomyślał, to czym się zajmuje jej ojciec, to chyba ostatnie o czym myśli facet patrząc w ogóle na kobietę. Skład wydaje się dość banalny, róża , jaśmin.
Mówię to jako malarz i artysta, ostatnie co by mi przyszło do głowy malując np. portret to prośba o cv, albo pytanie czym się zajmują czyjiś rodzice.

[Figarro]

Napisane przez winter76

(...)
Nikt nikogo nie zmusza do bojkotu nie rycz

kurcze, co mu strzelilo do glowy szkoda, bo z jego reki powstaly wspaniale zapachy, a tu taki niesmak
przykre to bardzo

[aileenn]

Napisane przez winter76

Też nie kupię- taki mój własny, prywatny bojkot. Może i mizerny, ale co tam

Takoż i ja. Bojkot może i mizerny, bo tylko symboliczny, na losy świata nie wpłynie, ale przynajmniej będę mogła spojrzeć sobie w oczy w lustrze.

[Maja102]

Napisane przez winter76

a dla mnie nie

i masz pełne prawo wybrać swoją ocenę dla tej sytuacji
Jak i inni mają pełne prawo do własnych wyborów, czasem dobrych a czasem złych
Dla mnie proste

Napisane przez Polly_

Majuta
to mi sie własnie nasunęło po przeczytaniu pierwszego posta

fakt, że facet to kawał sukinkota i popiera faszyzm, rasizm i co tam jeszcze sobie ubzdura w tym zakrzaczonym łebku, nie znaczy, że przestanę go słuchać, bo fajną muzykę tworzy i już.

Napisane przez Sabbath

To, co mnie w tym kontekście przychodzi do głowy to po pierwsze: rozwój cywilizacji, inna kultura.

e tam, utopia rozwinęły się tylko techniki uzbrojenia i metody, zmieniły sposoby i ideologie, ale ludzie tłukli się ze sobą i zabijali od samego początku i będą zabijać, kłamać, oszukiwać aż do końca świata. I robić rzeczy dla kasy. Nie bez powodu wiele wynalazków z dziedziny medycyny/techniki itp. powstało jako produkt badań dla celów wojskowych.
Demokracja? Taa, w Iraku tez wprowadzaliśmy demokrację

Napisane przez Trzy_Ryby

Nie, nie porównuję Bertranda Duchaufoura ani do Nobla ani do Oppenheimera ani geniuszem ani przezywanymi rozterkami. Twierdzę jednak, że twórca nie jest tożsamy z dziełem.

popieram Twoje zdanie

Napisane przez Parabelka

Faktem jest , że z upływem wieków pewne oceny łagodnieją , tracą na ostrości , część faktów ginie w pomroce i potomni już ich nie znają , ale jeżeli idzie o współczesnych , mamy prawo oceniać artystę również od strony moralnej , bo po pierwsze jest człowiekiem , po drugie , sztuka jest ukoronowaniem ludzkiej działalności i stanowi źródło wyższych przeżyć duchowych oraz jest wzorcotwórcza , tak samo jak członek panteonu artystycznego . A kiepsko jest wzorować się na kimś , kto dla forsy zrobi wszystko , bo to jest stawianie względności wszystkiego na piedestale - skoro On tak robi , znaczy że tak można , trzeba i jest fajnie

zbyt górnolotne i wyidealizowane podejście
Sztuka to też towar, coś użytkowego, często zawód (np. architektura), a jej twórcy to tylko ludzie
I jak to ludzie bywają dobrzy, źli, mądrzy, głupi, dobrzy, okrutni

edit: no i bynajmniej nie uważam, ze na artystach nalezy się wzorować tylko dlatego że są artystami (choć tryb zycia takiej np. bohemy wydaje się pociągający ). Mam teraz rozumieć, że byle kolega brzęgolący na gitarze ma być mi wzorem, bo to człowiek sztuki tworzący cuda wianki na kiju? E tam

[Parabelka]

Napisane przez Figarro

u mnie sprawa ma sie chyba gorzej
Dzongkha
Aedes de Venustas
Timbuktu
Poivre Piquant
CdG Sequoia i planowany CdG Cinnamon


jednak wiem, ze bede uzywac ich dalej, trudno, ale to jedne z najpiekniejszych zapachow jakie znam (a Dzongkha to No1)

Haaa , wiedziałam , że Dżonka jest zua chintka gatkuchnia

Napisane przez Polly_

a jeśli artysta jest zbrodniarzem?

znaczy że jak ? bo nie bałdzo łozumiem

[winter76]

Napisane przez Figarro

kurcze, co mu strzelilo do glowy szkoda, bo z jego reki powstaly wspaniale zapachy, a tu taki niesmak
przykre to bardzo

Myślę, że do głowy strzeliła mu kasa Nie musiał się pewnie nawet specjalnie wysilać, bo odbiorcom tych konkretnych perfum zależało raczej na nazwisku Twórcy, a nie pięknem samego zapachu.

Napisane przez aileenn

Takoż i ja. Bojkot może i mizerny, bo tylko symboliczny, na losy świata nie wpłynie, ale przynajmniej będę mogła spojrzeć sobie w oczy w lustrze.

Tak jak i pomagam Greenpeace- nie uczestniczę w akcjach, ale podpisuję petycje, ślę gdzie trzeba i mi z tym dobrze

---------- Dopisano o 20:55 ---------- Poprzedni post napisano o 20:49 ----------

Napisane przez Maja102

i masz pełne prawo wybrać swoją ocenę dla tej sytuacji
Jak i inni mają pełne prawo do własnych wyborów, czasem dobrych a czasem złych
Dla mnie proste

A czy ja Ci zabraniam mieć inne zdanie

[rosana]

A może to się stało trochę w modzie - jakieś prywatne występy, koncerty dla przywódców reżimu a teraz i perfumy. Niektórym chyba ciągle mało i wciąż szukają jakby tu zwrócic na siebie uwagę, czym zaszokować w czym być pierwszym , no i komu by tu zadedykować swoje perfumy... a że i przy tym jest duża kasa to tym lepiej. Jakieś to smutne...

[Parabelka]

Napisane przez Trzy_Ryby

Dyktatorom, tyranom i zbrodniarzom talentem swoim służyli twórcy mierni a także wybitni, genialni niemal. Niektórzy z przymusu, inni ze sztachu, jeszcze inni dla chleba. Albo też dla homarów i ostryg albo po prostu z przekonania.

to jest najobrzydliwsza motywacja - pozostałe są całkowicie zrozumiałe , nie powiem że dopuszczalne , ale że rzadko co bywa czarno-białe , więc takie motywacje nie budzą mojego oburzenia , bo rozumiem , że człowiek z przystawionym pistoletem do głowy , albo zaszachowany "być albo nie być" jego rodziny może ulec , nie mówiąc o przekonaniu , bo to inna kategoria . Życie potrafi zrobić z człowiekiem różne rzeczy . Ale sprzedawanie się dla luksusu jest dla mnie obrzydliwe , niedopuszczalne i wybitnie szmatławe . To nie jest ani przekonanie ani żaden przymus życiowy , tylko zwyczajne świńskie sprzedawanie się .

Napisane przez Maja102

e tam, utopia rozwinęły się tylko techniki uzbrojenia i metody, zmieniły sposoby i ideologie, ale ludzie tłukli się ze sobą i zabijali od samego początku i będą zabijać, kłamać, oszukiwać aż do końca świata. I robić rzeczy dla kasy. Nie bez powodu wiele wynalazków z dziedziny medycyny/techniki itp. powstało jako produkt badań dla celów wojskowych.
Demokracja? Taa, w Iraku tez wprowadzaliśmy demokrację

No nie do końca utopia - nie uważasz chyba , że posiadanie na własność gromady ludzi wykorzystywanych i traktowanych jak sprzęty i maszyny jest czymś normalnym i należnym cywilizowanemu człowiekowi . Nie mówimy o instynkcie wojennym , bo ten był jest i będzie jako pochodna walki o terytorium , ale o stosunku do człowieka jako istoty żywej , obdarzonej wolą i rozumem .

[Polly_]

Napisane przez Parabelka

znaczy że jak ? bo nie bałdzo łozumiem

czy mozna podziwiac dzieła stworzone przez mordercę?

[kamena]

Napisane przez Sabbath

Pozostaje opcja, że go to nie obchodzi po prostu. Kwestia osobistej wrażliwości artysty na... No właśnie. Na co?

Na coś innego. Jak Neron grający na cytrze.

Poza tym zakładamy, że tworzenie perfum to sztuka. A jeśli to rzemiosło i dla twórcy-rzemieślnika jest to wyłącznie kolejne zlecenie? Wyzwanie czysto zawodowe?

Napisane przez Parabelka

sztuka jest ukoronowaniem ludzkiej działalności i stanowi źródło wyższych przeżyć duchowych oraz jest wzorcotwórcza

Ja bym te dwa aspekty jednak oddzieliła, indywidualne przeżycie związane z obcowaniem z dziełem i wzorcotwórczość, to pierwsze powstaje i istnieje w relacji dzieło - odbiorca, niezależnie od autora i okoliczności.
Oczywiście, wiedza o tych okolicznościach potrafi wpłynąć i pewnie często wpływa na odbiór dzieła.

[Maja102]

Napisane przez Parabelka

No nie do końca utopia - nie uważasz chyba , że posiadanie na własność gromady ludzi wykorzystywanych i traktowanych jak sprzęty i maszyny jest czymś normalnym i należnym cywilizowanemu człowiekowi .

a czymże jest ta cywilizacja? Bo dla mnie to (za wiki) "poziom rozwoju społeczeństwa w danym okresie historycznym, który charakteryzuje się określonym poziomem kultury materialnej, stopniem opanowania środowiska naturalnego i nagromadzeniem instytucji społecznych. "

Czy "ludziom cywilizowanym" epoki rzymskiej należało się gapienie na walki gladiatorów i inne paskudztwa? Czy "ludziom cywilizowanym" Azteków należało się wyrywanie serc niewolników na żywca? Czy "ludziom cywilizowanym" średniowiecza należało się torturowanie niewinnych kobiet oskarżonych o czary?
NIE
Ale i tak to robili.
Bo ludzie to świnie, a często ci poądający władzy najgorsze świnie. Będą zabijać za przynależność plemienną, czary, rasę, poglądy polityczne, kolor włosów i co tam jeszcze sobie ubzdurają i mają w dupie czy im to przystoi. I powoływanie się na hasło "cywilizacji" nic tu nie da, cywilizacje się zmieniają, a do betonu takie hasła i tak nie trafią

[Kattarina]

Napisane przez Parabelka

O widzisz , a dla mnie przede wszystkim trzeba być przyzwoitym człowiekiem , bo dzieła sukinsyna mimo całej genialności budzą we mnie niesmak . Jeżeli ktoś stworzy świadomie rzecz , służącą złu - nie jest wspaniałym człowiekiem . Zły człowiek może stworzyć coś pięknego i genialnego , ale nie oznacza to , że jest to dobre i godne podziwu . Rakiety V2 też były genialnie skonstruowane .
Faktem jest , że z upływem wieków pewne oceny łagodnieją , tracą na ostrości , część faktów ginie w pomroce i potomni już ich nie znają , ale jeżeli idzie o współczesnych , mamy prawo oceniać artystę również od strony moralnej , bo po pierwsze jest człowiekiem , po drugie , sztuka jest ukoronowaniem ludzkiej działalności i stanowi źródło wyższych przeżyć duchowych oraz jest wzorcotwórcza , tak samo jak członek panteonu artystycznego . A kiepsko jest wzorować się na kimś , kto dla forsy zrobi wszystko , bo to jest stawianie względności wszystkiego na piedestale - skoro On tak robi , znaczy że tak można , trzeba i jest fajnie

pozwole sobie zacytowac i podpisac pod ta wypowiedzia. pogrubione jest dla mnie logiczne.

nie wnikajac w "przypadki historyczne"- od artystow zyjacych w XXI wieku, w wolnym kraju oczekuje postaw i zachowan, ktore nie sa watpliwe moralnie.
nie wnikam w zycie prywatne tworcy, (choc np. pedofila czy sadyste znecajacego sie nad rodzina potepiam zawsze- niezaleznie od statusu spolecznego), ale dzialalnosc zawodowa, dziela sygnowane nazwiskiem traktuje jak wizytowke i nawet nie zamierzam oddzielac ich od konkretnego czlowieka.

(i choc Dzongkha nie wyleje do kanalu, to nastepnego flakonu juz nie zakupie. taka juz jestem, naiwnie czarno-biala)

[Parabelka]

Napisane przez Maja102

zbyt górnolotne i wyidealizowane podejście
Sztuka to też towar, coś użytkowego, często zawód (np. architektura), a jej twórcy to tylko ludzie
I jak to ludzie bywają dobrzy, źli, mądrzy, głupi, dobrzy, okrutni

edit: no i bynajmniej nie uważam, ze na artystach nalezy się wzorować tylko dlatego że są artystami (choć tryb zycia takiej np. bohemy wydaje się pociągający ). Mam teraz rozumieć, że byle kolega brzęgolący na gitarze ma być mi wzorem, bo to człowiek sztuki tworzący cuda wianki na kiju? E tam

co inszego jest sztuka użytkowa , mająca ściśle utylitarne zadanie , np.stworzenie krzesła , na którym doopsko będzie wygodnie zawiesić , i to się nazywa rzemiosło , co innego jest coś tak nieprzydatnego jak obraz który się wiesza wyłącznie dla oglądania i podziwiania , czego nie robi żadne zwierzę i nie robi również spora część ludzi bo nie czuje potrzeby i nie rozumie , natomiast kręgi artystyczne są w pewnym stopniu stałym źródłem inspiracji , zwłaszcza dziś , na przykład wielcy kreatorzy mody , aktorzy , muzycy . Czy na przykład potrafiłabyś bez inspiracji nurtem gotyckim w muzyce , filmie , literaturze , słowem bez kontaktu z tym nurtem jakby nie było artystycznym , stać się gotką ? Gdybyś nigdy o tym nie słyszała i nie widziała ? Wiele subkultur jest inspirowanych jakimiś kierunkami artystycznymi czy wręcz ich twórcami - weź na przykład Depeszy
Wiadomo , że nie na każdym się należy wzorować i wie to każdy rozgarnięty człowiek , ale generalnie jest to jakiś wzór , dość powszechnie naśladowany przez określone grupy ludzi .

Napisane przez Polly_

czy mozna podziwiac dzieła stworzone przez mordercę?

A możesz rzucić przykładem , bo żadnego nie kojarzę

[kamena]

Napisane przez Parabelka

nie uważasz chyba , że posiadanie na własność gromady ludzi wykorzystywanych i traktowanych jak sprzęty i maszyny jest czymś normalnym i należnym cywilizowanemu człowiekowi .

Niestety na tym właśnie polega nasza ziemska cywilizacja. Garstka ludzi posiada na własność całą resztę. Tylko czasem nie widać tego wyraźnie.