Czarna Samica Kruka - opętanie przez ducha czy schizofrenia?

[DagmaraTr]

Napisane przez Higurashi

Zainteresowałam się tematem po tym, jak byłam na wycieczce szkolnej z panią katechetką i w sali obok odprawiano akurat egzorcyzm. Brr. Straszne przeżycie dla dziecka. Kiedyś wierzyłam, teraz niekoniecznie. Psychiatrzy sami niekiedy przyznają, że egzorcyzmy działają, ale z innych względów, niż uważają księża. Według mnie to po prostu jedna ze spraw dotyczących psychiki, które trzeba jeszcze zbadać i nie ma tu udziału żadnych sił nieczystych aczkolwiek ze mnie ogólnie sceptyk w sprawach wiary.

Naprawdę???!!!
Ile miałaś lat??? Katechetka nie wiedziała, co się dzieje w sali obok???

[201607111028]

O, sprawdziłam, są dostępne. Może się skuszę
https://www.youtube.com/watch?v=x4n9vK0_mdk to na pewno włączaliśmy, przypominam sobie.

[DagmaraTr]

Napisane przez carolina662

O, sprawdziłam, są dostępne. Może się skuszę
https://www.youtube.com/watch?v=x4n9vK0_mdk to na pewno włączaliśmy, przypominam sobie.

No i skusiłaś się?
Na mnie zrobił wrażenie.

[201607111028]

Napisane przez DagmaraTr

No i skusiłaś się?
Na mnie zrobił wrażenie.

Yyy... jeszcze nie

[PsycheKrakow]

Cały czas toczy się rozważanie na temat zjawiska opętania w środowisku psychiatrycznnym i kościelnym. Wielu księży podkreśla, że każde podejrzenie opętania należy konsultować psychiatrycznie i często okazuje się, że przyczyną cierpienia jest być może zaburzenie psychiczne (nie zawsze jest to schizofrenia). Taka współpraca między kościołem a psychiatrami i psychoterapeutami jest bardzo cenna, bo można szerzej zobaczyć kłopot cierpiacej osoby, której objawy są w jakiś sposób niepokojące i wykraczające poza ramy znanych zaburzeń.

[favianna]

Nie wierzę w opętanie, a jako ateistka to już z mojej strony w zasadzie nie kwestia wiary a przekonań i wiedzy. Psychika tworzy wiele fenomenow a dodając do tego schorzenia biologiczne mózgu i ciała mamy olbrzymie możliwości otrzymania "niewytlumaczalnych" i niesamowitych zachowań.
Gdzieś czytałam ze ludzie zgłaszający się do księży na egzorcyzmy często są bardzo spokojni podczas pierwszych "sesji" ale po 1-2 "terapiach" zaczynają się jakby wczuwac w rolę i zachowywać tak jak się po opentanych spodziewa. Bardzo często kobiety jeśli wejdą w związki nagle uzyskują "uwolnienie" i nie ma potrzeby dalszych egzorcyzmow. Gdzieś był artykuł o filmie jaki został nakręcony o grupie egzorcyzmiwanych osób ale nie mogę go teraz znaleźć. Tam właśnie podobno ładnie to było widać.

[Parabelka]

Napisane przez DagmaraTr

Nie, to była dziewczyna. Lekarze nie potrafili jej wyleczyć i w związku z tym rodzice zwrócili się o pomoc do kościoła. Niestety, krótko po egzorcyzmach zmarła.

Nie to , że lekarze nie potrafili jej wyleczyć , ale po prostu nie była leczona . I ona i jej rodzina odmawiali przyjmowania leków , a ona miała po prostu ciężką padaczkę i zaburzenia psychiczne , a umarła bo została zagłodzona . Oglądałam ten film i niestety to rodzina doprowadziła do jej śmierci - nie żadne opętanie . Opisy jej zachowania to opisy napadów padaczkowych i psychotycznych zaburzeń świadomości z urojeniami . A taśmy z nagraniami rzekomego głosu demona to śmiech na sali - takie odgłosy wydają bez problemów osoby z upośledzeniem umysłowym i zaburzeniami psychicznymi , wie o tym każdy , kto miał z takimi osobami styczność . Dziewczyna powinna była znaleźć się w szpitalu , wtedy by żyła . Urojenia na tle religijnym są częste i nie mają nic wspólnego z opętaniem . Tak samo to co mówił "demon" wyglądało na treści , których nauczyła się na lekcji religii plus to co słyszała w telewizji . Dziewczyna nie była opętana , tylko ciężko chora , a rodzina i lekarz nie udzielili jej żadnej pomocy i dlatego zmarła .
Swoją drogą nie mam pojęcia , co ci rodzice mieli w głowach , skoro widzieli , że dziecko im z wycieńczenia ginie i NIC nie robili wyjątkowa ciemnota i tępota , zachowanie godne średniowiecza

[favianna]

Napisane przez Parabelka

Nie to , że lekarze nie potrafili jej wyleczyć , ale po prostu nie była leczona . I ona i jej rodzina odmawiali przyjmowania leków , a ona miała po prostu ciężką padaczkę i zaburzenia psychiczne , a umarła bo została zagłodzona . Oglądałam ten film i niestety to rodzina doprowadziła do jej śmierci - nie żadne opętanie . Opisy jej zachowania to opisy napadów padaczkowych i psychotycznych zaburzeń świadomości z urojeniami . A taśmy z nagraniami rzekomego głosu demona to śmiech na sali - takie odgłosy wydają bez problemów osoby z upośledzeniem umysłowym i zaburzeniami psychicznymi , wie o tym każdy , kto miał z takimi osobami styczność . Dziewczyna powinna była znaleźć się w szpitalu , wtedy by żyła . Urojenia na tle religijnym są częste i nie mają nic wspólnego z opętaniem . Tak samo to co mówił "demon" wyglądało na treści , których nauczyła się na lekcji religii plus to co słyszała w telewizji . Dziewczyna nie była opętana , tylko ciężko chora , a rodzina i lekarz nie udzielili jej żadnej pomocy i dlatego zmarła .
Swoją drogą nie mam pojęcia , co ci rodzice mieli w głowach , skoro widzieli , że dziecko im z wycieńczenia ginie i NIC nie robili wyjątkowa ciemnota i tępota , zachowanie godne średniowiecza

Dokładnie tak. A ludźmi którzy wierzą w niewidzialne, potężne niebezpieczeństwo "złego ducha" łatwiej jest rządzić.

[DagmaraTr]

Napisane przez PsycheKrakow

Cały czas toczy się rozważanie na temat zjawiska opętania w środowisku psychiatrycznnym i kościelnym. Wielu księży podkreśla, że każde podejrzenie opętania należy konsultować psychiatrycznie i często okazuje się, że przyczyną cierpienia jest być może zaburzenie psychiczne (nie zawsze jest to schizofrenia). Taka współpraca między kościołem a psychiatrami i psychoterapeutami jest bardzo cenna, bo można szerzej zobaczyć kłopot cierpiacej osoby, której objawy są w jakiś sposób niepokojące i wykraczające poza ramy znanych zaburzeń.

A co jeśli lekarze podczas takiej konsultacji bezradni? Nie sugeruję tu, oczywiście, opętania, ale być może choroby, która wykracza poza dzisiejszy stan wiedzy medycznej; kościół może wtedy wkroczyć?

---------- Dopisano o 16:52 ---------- Poprzedni post napisano o 16:49 ----------

Napisane przez Parabelka

Swoją drogą nie mam pojęcia , co ci rodzice mieli w głowach , skoro widzieli , że dziecko im z wycieńczenia ginie i NIC nie robili wyjątkowa ciemnota i tępota , zachowanie godne średniowiecza

No właśnie to jest dziwne. Biorąc pod uwagę, że wydarzyło się to niedawno, w kraju rozwiniętym w środku Europy a nie, dajmy na to, w jakiejś wiosce pośrodku Afryki.

---------- Dopisano o 16:55 ---------- Poprzedni post napisano o 16:52 ----------

Napisane przez favianna

Dokładnie tak. A ludźmi którzy wierzą w niewidzialne, potężne niebezpieczeństwo "złego ducha" łatwiej jest rządzić.

Jakiś czas temu odprawiano egzorcyzmy przed Pałacem Prezydenckim w Warszawie, żeby wygonić złego ducha, który tam mieszkał

[Higurashi]

Napisane przez DagmaraTr

Naprawdę???!!!
Ile miałaś lat??? Katechetka nie wiedziała, co się dzieje w sali obok???

Wiedziała nie pamiętam rej wycieczki dokładnie, ale to był jeden z większych i ważniejszych polskich kościołów. Obecnie nie znam prawie żadnych bo odsunęłam się od wiary. Wyprowadzono nas dość szybko, ale i tak lekko mną to wtrząsnęło, bo dziewczyna sttasznie krzyczała (aczkolwiek nie głosem szatana i w obcych językach )

[favianna]

O, to jest artykuł o filmie o egzorcyzmach w Polsce. Bardzo ciekawy
http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-..._wysokieobcasy

[Parabelka]

Napisane przez favianna

O, to jest artykuł o filmie o egzorcyzmach w Polsce. Bardzo ciekawy
http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-..._wysokieobcasy

Niedostępny w całości

[favianna]

Rozmowa z Konradem Szołajskim, reżyserem dokumentu "Walka z szatanem"

Oglądając pana film, można by pomyśleć, że szatan w Polsce szczególnie upodobał sobie młode kobiety.

Większość egzorcyzmów czy modlitw o uwolnienie, w których brałem udział podczas pracy nad filmem, dotyczyła kobiet. Mężczyzn mogę policzyć na palcach. Najczęściej były to dziewczyny w wieku od kilkunastu do dwudziestu kilku lat.

Co pana tak zainteresowało w egzorcyzmach?

Ich niezwykła popularność w Polsce. W 2008 roku mój kolega Helge Cramer, niemiecki reżyser, postanowił zrobić film o słynnych egzorcyzmach Anneliese Michel z 1976 roku. Starał się zgłębić tę ponurą sprawę - dwaj księża, którzy egzorcyzmowali chorą bodajże na epilepsję dziewczynę, zostali skazani za nieumyślne doprowadzenie jej do śmierci. Episkopat niemiecki zakazał po tym egzorcyzmów.

Cramer postanowił zahaczyć w filmie o to, co się dzieje obecnie. Przyjechał do Polski, bo dowiedział się, że ksiądz Andrzej Trojanowski organizuje w Poczerninie pod Szczecinem Światowe Centrum Egzorcyzmów. Pomagałem mu znaleźć rozmówców - udało nam się sfilmować dwóch egzorcystów, wtedy w Polsce było ich może kilkunastu.

Po kilku latach dowiedziałem się, że egzorcystów jest coraz więcej - w tym czasie ich liczba wzrosła do ponad stu, ustawiały się do nich kolejki wiernych. Zacząłem się zastanawiać, dlaczego tak się dzieje.
Pamięta pan pierwszy egzorcyzm, na który pan trafił?

Tego nie da się zapomnieć. W egzorcyzmach jest pewnego rodzaju magia - to rytuał na styku religii, seksu, tajemnicy i choroby. Pierwszy egzorcysta, z którym rozmawiałem, długo mnie sprawdzał. Pokazałem mu kilka swoich filmów, wytłumaczyłem, jak pracuję. Zaufał mi. Umówiłem się, że przywiozę dziewczynę z domu do kościoła, a potem odwiozę z powrotem, miałem pełen ogląd sytuacji. Zobaczyłem, jak w kościele miła blondynka na moich oczach przeistacza się w demona.

Tak po prostu?

Niektórzy egzorcyści mają do tego specjalny rynsztunek - na przykład egzorcystyczne krzesło przypominające tron, do którego skórzanymi pasami przywiązuje się dziewczynę. Zaciąga się jej sprzączki na nadgarstkach, przedramionach, udach, łydkach. To wygląda jak na rycinach z XVIII wieku. I kiedy tylko pasy zacisnęły się na ciele tej blondynki, zaczęła się wyrywać i rzucać wyzwiskami, przedziwnym slangiem religijno-seksualnym. Miała fantazje dotyczące Matki Boskiej, Jezusa, księdza, który się nad nią modlił.

Traf chciał, że w tamtym czasie dokumentowałem film o BDSM. Jeden z bohaterów pokazywał mi swoją uprząż, którą szykuje dla kobiet. Wyglądała, jakby wykonał ją ten sam producent, który wykonał kościelne pasy. Zresztą niektóre rytuały na imprezach BDSM bardzo przypominały egzorcyzmy. BDSM to nie jest trywialna forma biczowania, to skomplikowana gra psychiczna, która ma korzenie w kulturze grzechu, zawiera element poniżenia, publicznej spowiedzi. Egzorcyzmowane kobiety często wykrzykują swoje miłosne grzechy.

Bał się pan?

No pewnie. Ale nie bałem się szatana. Nie wiedziałem, czy mam wezwać policję, bo to była ewidentna przemoc, czy pogotowie, bałem się, że tej dziewczynie stanie się krzywda. Widziałem, jak ksiądz doznaje pewnego rodzaju satysfakcji, działo się z nim coś dziwnego. Zachowania erotyczne - jak twierdzą seksuolodzy - wcale niekoniecznie muszą polegać na tym, że się kogoś bezpośrednio dotyka, można go dotykać jakimś przedmiotem. To, co robił ksiądz, dotykając dziewczyny krucyfiksem, miało znamiona nadużycia, choć chyba nie był tego świadomy. Ostatecznie ta dziewczyna zgłosiła się do zakładu psychiatrycznego i tam jej pomogli.

Agnieszka, jedna z bohaterek pana filmu, trafiła do egzorcysty, ponieważ nie chciała chodzić na religię.

Agnieszka to nastolatka wychowana w bardzo religijnym domu. Ojciec ciężko pracował, mama zajmowała się dziećmi, Agnieszka ma pięciu młodszych braci. Kiedy weszła w okres dojrzewania, stwierdziła, że nie chce chodzić na religię, zaczęła nosić czarne ubrania, słuchać heavy metalu. Podobno wyniosła hostię z mszy. Zakonnica katechetka uznała, że Agnieszka zadaje się z satanistami. Namówiła księdza katechetę, żeby zabrał buntownicę na mszę o uwolnienie. Agnieszka pojechała tam i zemdlała, co dla zakonnicy było znakiem, że opanował ją szatan. Przyszła do rodziców i zakomunikowała im, że córka jest opętana.
Rodzice nie bardzo mogli w to uwierzyć, ale też się nie śmiali - w końcu czytali Pismo Święte, chodzili do kościoła. Zakonnica jest reprezentantką Kościoła, a Kościół - najważniejszą instytucją organizującą ich życie. Spytali, co robić. Zaprowadzić ją do egzorcysty! Jak sugerowali, że może do psychologa, od razu trafili na sprzeciw, że lekarz nafaszeruje ją lekami i wsadzi do domu wariatów. A na egzorcyzmie zobaczyli mniej więcej to, co widać w naszym filmie.

Jak kilku mężczyzn trzyma przy ziemi wyrywającą się Agnieszkę, a ksiądz przyciska jej krzyż do ust?

Na początku było jeszcze gorzej, bo zakonnica kłuła dziewczynę krucyfiksem w różne miejsca, wpychała jej do ust święty obrazek. Była tak gwałtowna, że w końcu sam ksiądz zabronił jej udziału w egzorcyzmach. Psychiatra, który analizował ten materiał, powiedział, że w jego mniemaniu był tam wątek homoseksualny. Agnieszka najpierw niejako zmuszona - bo kazała mama, kazał tata, kazał ksiądz, kazała dyrekcja szkoły - zaczęła regularnie chodzić na te egzorcyzmy. Po jakimś czasie miała już pewien rodzaj syndromu sztokholmskiego - skończyła 18 lat, nie musiała się już nikogo słuchać, ale dalej tam chodziła.

Ile razy w tygodniu?

Raz. Ale za to przez trzy lata. Nie mogła bez tego żyć, inaczej czuła niepokój.

Druga bohaterka pana filmu, Basia, też chyba nie może żyć bez egzorcyzmów. Tylko że ją częściej egzorcyzmują mama i siostra niż ksiądz.

Matka jest głęboko wierząca. Ojciec jest nieco bardziej sceptyczny, ale się na to godzi. Cała rodzina zintegrowała się wokół Basi, ciągle ktoś przy niej jest, dopytuje się, jak się czuje. A w Basię codziennie około godz. 15 wstępuje demon - siostra polewa ją wtedy wodą egzorcyzmowaną. Tylko że to nie pomaga.

Pamiętam, że w Lublinie był przypadek "egzorcyzmów domowych". Rodzina egzorcyzmowała się przez wiele godzin, aż w końcu opadli z sił i wszystkich odwieziono do szpitala.

Z punktu widzenia Kościoła katolickiego ludzie świeccy nie mogą się nawzajem egzorcyzmować. Oficjalnie może to robić tylko ksiądz, który ma dekret biskupa. Ale jest inaczej - panuje moda na doszukiwanie się wpływu demonów na nasze życie, więc wielu duchownych, a także osoby świeckie, odprawia modły o uwolnienie. A ludzie by się tak nie egzorcyzmowali, gdyby w mediach nie było wzorców. W każdym kiosku można kupić pismo "Egzorcysta", aktorka z "Klanu" opowiada w telewizji śniadaniowej o swoim opętaniu i cudownym uwolnieniu.
Moda modą, ale jest chyba jakieś oficjalne stanowisko Kościoła w sprawie egzorcyzmów?

Wojciech Polak, obecny prymas Polski, kiedy go zapytałem, jak to jest z tymi egzorcyzmami, odpowiedział, że nie ma jednej wykładni, że mogę sobie wybrać do rozmowy, kogo chcę. Episkopat zachowuje wstrzemięźliwość w komentowaniu mody na egzorcyzmy, ale słyszałem, że zakazał spowiedzi furtkowej.

A co to jest?

Szczególna forma spowiedzi skłaniająca do myślenia o wszechobecnych demonach. Została sformułowana lista pytań, które mają pomóc ustalić, którędy może wniknąć w człowieka zły duch. Penitent studiował pytania (na przykład: "Czy podpisałeś jakiś pakt, cyrograf?"), a potem, spowiadając się, omawiał je z księdzem, zastanawiając się, gdzie mógł zbłądzić. Bo przez te furtki wchodzi szatan i trzeba je pozamykać. Tylko że kiedy ksiądz pyta: "Ile razy dziennie masz nieczyste myśli o sąsiadce?", to ludzie, którzy są trochę zagubieni, a trochę mają problemy nerwowe, natychmiast uważają, że opętał ich zły duch. Bo zaczynają obsesyjnie myśleć o tej sąsiadce, nawet jeśli wcześniej by im to do głowy nie przyszło.

Przywodzi mi to na myśl bohaterkę pana filmu, którą opętał demon homoseksualizmu.

Karolina jest fantastyczną dziewczyną o ogromnej wrażliwości. Miała bardzo nieszczęśliwe życie - jej ojciec zmarł, zanim mogła go poznać, matka zaszła w ciążę w wieku 16 lat. Kiedy Karolina była malutka, mama wyjechała do Kanady. Ściągnęła córkę dopiero wtedy, kiedy ta była w wieku szkolnym. Karolina wróciła do Polski świetnie wykształcona - i nie mogła się tu odnaleźć. Poznała miłą siostrę zakonną, ta zabrała ją na pielgrzymkę do Medjugorie. I tam ta siostra stwierdziła, że Karolinę nęka zły duch, który powoduje u niej myśli homoseksualne. Zdarza się tak, że osoba duchowna uwodzi swoją podopieczną, a potem wmawia jej szatana - pisze o tym np. Ekke Overbeek w książce "Lękajcie się" o ofiarach pedofilii w polskim Kościele. I podejrzewam, że tam mogło się coś takiego stać.

Karolina trafiła do ośrodka leczenia homoseksualizmu Odwaga w Lublinie. Przez półtora roku chodziła do terapeutki, ale wciąż miała nieczyste myśli. Mam wrażenie, że w tym ośrodku nie bardzo chcą leczyć kobiety z homoseksualizmu. Kobiety są do domu, do kuchni, nikogo nie obchodzą ich problemy z seksem. Mężczyźni są ważniejsi. Kościół jest patriarchalną instytucją.

Więc wysłali Karolinę na egzorcyzmy.

Właśnie. I ona na tych egzorcyzmach krzyczała i piszczała, ale to też nie uwolniło jej od nieczystych myśli. Aż w końcu mądry ksiądz powiedział, żeby się tym po prostu nie przejmowała.

Ale miała skłonności homoseksualne?

Na sto procent nie wiem, chyba nie.

Pan tak to wszystko racjonalnie wyjaśnia. Ale na egzorcyzmach dzieją się różne dziwne rzeczy. Na przykład plucie śrubami i kawałkami metalu.

Tego akurat nie widziałem. Widziałem, jak osoba egzorcyzmowana się rzuca, ma gigantyczną siłę. Ale to wszystko da się wytłumaczyć - wikingowie też dostawali szału bitewnego i okazywali nadludzką siłę. Kiedy wydziela się adrenalina, człowiek może działać, jakby "coś" w niego wstąpiło - taka jest nasza fizjologia.

Ale dlaczego te dziewczyny się tak zachowują? Grają?

Naukowe, antropologiczne wytłumaczenie jest takie, że to są jakby aktorki, ale aktorki z teatru Grotowskiego. Szwedzki religioznawca Hjalmar Sundén uważa, że egzorcyzm to nauka roli. Na pierwszym egzorcyzmie rzadko coś się dzieje. Dziewczyny jeszcze nie wiedzą, co mają robić, ale z biegiem czasu w końcu robią to, czego się od nich oczekuje. Podobnie rzecz się miała w przypadków egzorcyzmów Anneliese Michel, co odkrył Helge Cramer, analizując nagrania jej egzorcyzmów. Księża mówili do demonów, które ją opętały: "Czy jesteś Hitlerem?". I ona po jakimś czasie już wiedziała, że ma odpowiedzieć: "Tak, jestem Hitlerem". To był klasyczny przypadek indukcji - zasugerowano osobie, która była niepoczytalna, jak ma się zachowywać.

Czyli żadnego szatana nie ma?

To kwestia języka, jakim opisuje się świat. Egzorcysta powie, że to, co widzi, to opętanie, działanie szatana, a psychiatra - że to zaburzenie dysocjacyjno-konwersyjne. I kto ma rację? Niełatwo odpowiedzieć. Nie jest do końca tak, że psychiatrzy to mędrcy, a egzorcyści to głupcy, którzy wierzą w bajki. Te osoby często naprawdę mają poważny problem i pytanie brzmi raczej, kto potrafi zdiagnozować ten problem tak, żeby wiedzieć, skąd się wziął, i co ważniejsze - żeby im pomóc.

Chyba raczej pomoże psycholog albo psychiatra.

W praktyce nie jest to takie proste. Są różne szkoły psychologiczne, nie wiadomo, którą wybrać, ponadto za terapię trzeba zapłacić 150 zł za godzinę. A egzorcyzmy nic nie kosztują, chociaż wypada potem dać na tacę czy w kopercie, gdy ksiądz chodzi po kolędzie. Poza tym w małych miejscowościach jest proboszcz, nie ma psychiatry ani psychologa. No i egzorcyzmy zdejmują z ludzi odpowiedzialność, stygmat, że moja córka ma problemy psychiczne.

Nasz film w gruncie rzeczy nie opowiada o szatanie, tylko o kryzysie polskiej psychiatrii. Warto dodać, że są rozsądni egzorcyści, którzy pomagają ludziom przychodzącym z problemem "demonicznym", konsultują ich problemy z psychologiem czy psychiatrą. Tak stara się czynić jeden z bohaterów filmu, egzorcysta z Bydgoszczy. Poznałem też innego egzorcystę, który po prostu sadza człowieka przy szklance herbaty i pyta, czy ta praca rzeczywiście była taka zła, że musiał ją rzucić. A może jego wyrzucili? I czy żona potem bardzo krzyczała? Może nawet w duchu się za niego modli, ale nie robi tego całego show z polewaniem wodą, dmuchaniem i dotykaniem. Po prostu pomaga swoim parafianom - szczególnie bezrobotnym ojcom rodzin zagubionym w dzisiejszym świecie



16-letnią dziewczynę dyrekcja szkoły oddaje pod opiekę zakonnicy, która prowadzi ją na egzorcyzmy. Potem przez trzy lata co tydzień kładzie się na nastolatce ksiądz, który dźga ją krucyfiksem - Rozmowa z Konradem Szołajskim, reżyserem dokumentu "Walka z szatanem"

Oglądając pana film, można by pomyśleć, że szatan w Polsce szczególnie upodobał sobie młode kobiety.

Większość egzorcyzmów czy modlitw o uwolnienie, w których brałem udział podczas pracy nad filmem, dotyczyła kobiet. Mężczyzn mogę policzyć na palcach. Najczęściej były to dziewczyny w wieku od kilkunastu do dwudziestu kilku lat.

Co pana tak zainteresowało w egzorcyzmach?

Ich niezwykła popularność w Polsce. W 2008 roku mój kolega Helge Cramer, niemiecki reżyser, postanowił zrobić film o słynnych egzorcyzmach Anneliese Michel z 1976 roku. Starał się zgłębić tę ponurą sprawę - dwaj księża, którzy egzorcyzmowali chorą bodajże na epilepsję dziewczynę, zostali skazani za nieumyślne doprowadzenie jej do śmierci. Episkopat niemiecki zakazał po tym egzorcyzmów.

Cramer postanowił zahaczyć w filmie o to, co się dzieje obecnie. Przyjechał do Polski, bo dowiedział się, że ksiądz Andrzej Trojanowski organizuje w Poczerninie pod Szczecinem Światowe Centrum Egzorcyzmów. Pomagałem mu znaleźć rozmówców - udało nam się sfilmować dwóch egzorcystów, wtedy w Polsce było ich może kilkunastu.

Po kilku latach dowiedziałem się, że egzorcystów jest coraz więcej - w tym czasie ich liczba wzrosła do ponad stu, ustawiały się do nich kolejki wiernych. Zacząłem się zastanawiać, dlaczego tak się dzieje.



Pamięta pan pierwszy egzorcyzm, na który pan trafił?

Tego nie da się zapomnieć. W egzorcyzmach jest pewnego rodzaju magia - to rytuał na styku religii, seksu, tajemnicy i choroby. Pierwszy egzorcysta, z którym rozmawiałem, długo mnie sprawdzał. Pokazałem mu kilka swoich filmów, wytłumaczyłem, jak pracuję. Zaufał mi. Umówiłem się, że przywiozę dziewczynę z domu do kościoła, a potem odwiozę z powrotem, miałem pełen ogląd sytuacji. Zobaczyłem, jak w kościele miła blondynka na moich oczach przeistacza się w demona.

[favianna]

Tak po prostu?

Niektórzy egzorcyści mają do tego specjalny rynsztunek - na przykład egzorcystyczne krzesło przypominające tron, do którego skórzanymi pasami przywiązuje się dziewczynę. Zaciąga się jej sprzączki na nadgarstkach, przedramionach, udach, łydkach. To wygląda jak na rycinach z XVIII wieku. I kiedy tylko pasy zacisnęły się na ciele tej blondynki, zaczęła się wyrywać i rzucać wyzwiskami, przedziwnym slangiem religijno-seksualnym. Miała fantazje dotyczące Matki Boskiej, Jezusa, księdza, który się nad nią modlił.

Traf chciał, że w tamtym czasie dokumentowałem film o BDSM. Jeden z bohaterów pokazywał mi swoją uprząż, którą szykuje dla kobiet. Wyglądała, jakby wykonał ją ten sam producent, który wykonał kościelne pasy. Zresztą niektóre rytuały na imprezach BDSM bardzo przypominały egzorcyzmy. BDSM to nie jest trywialna forma biczowania, to skomplikowana gra psychiczna, która ma korzenie w kulturze grzechu, zawiera element poniżenia, publicznej spowiedzi. Egzorcyzmowane kobiety często wykrzykują swoje miłosne grzechy

Bał się pan?

No pewnie. Ale nie bałem się szatana. Nie wiedziałem, czy mam wezwać policję, bo to była ewidentna przemoc, czy pogotowie, bałem się, że tej dziewczynie stanie się krzywda. Widziałem, jak ksiądz doznaje pewnego rodzaju satysfakcji, działo się z nim coś dziwnego. Zachowania erotyczne - jak twierdzą seksuolodzy - wcale niekoniecznie muszą polegać na tym, że się kogoś bezpośrednio dotyka, można go dotykać jakimś przedmiotem. To, co robił ksiądz, dotykając dziewczyny krucyfiksem, miało znamiona nadużycia, choć chyba nie był tego świadomy. Ostatecznie ta dziewczyna zgłosiła się do zakładu psychiatrycznego i tam jej pomogli.

Agnieszka, jedna z bohaterek pana filmu, trafiła do egzorcysty, ponieważ nie chciała chodzić na religię.

Agnieszka to nastolatka wychowana w bardzo religijnym domu. Ojciec ciężko pracował, mama zajmowała się dziećmi, Agnieszka ma pięciu młodszych braci. Kiedy weszła w okres dojrzewania, stwierdziła, że nie chce chodzić na religię, zaczęła nosić czarne ubrania, słuchać heavy metalu. Podobno wyniosła hostię z mszy. Zakonnica katechetka uznała, że Agnieszka zadaje się z satanistami. Namówiła księdza katechetę, żeby zabrał buntownicę na mszę o uwolnienie. Agnieszka pojechała tam i zemdlała, co dla zakonnicy było znakiem, że opanował ją szatan. Przyszła do rodziców i zakomunikowała im, że córka jest opętana.
Rodzice nie bardzo mogli w to uwierzyć, ale też się nie śmiali - w końcu czytali Pismo Święte, chodzili do kościoła. Zakonnica jest reprezentantką Kościoła, a Kościół - najważniejszą instytucją organizującą ich życie. Spytali, co robić. Zaprowadzić ją do egzorcysty! Jak sugerowali, że może do psychologa, od razu trafili na sprzeciw, że lekarz nafaszeruje ją lekami i wsadzi do domu wariatów. A na egzorcyzmie zobaczyli mniej więcej to, co widać w naszym filmie.

Jak kilku mężczyzn trzyma przy ziemi wyrywającą się Agnieszkę, a ksiądz przyciska jej krzyż do ust?

Na początku było jeszcze gorzej, bo zakonnica kłuła dziewczynę krucyfiksem w różne miejsca, wpychała jej do ust święty obrazek. Była tak gwałtowna, że w końcu sam ksiądz zabronił jej udziału w egzorcyzmach. Psychiatra, który analizował ten materiał, powiedział, że w jego mniemaniu był tam wątek homoseksualny. Agnieszka najpierw niejako zmuszona - bo kazała mama, kazał tata, kazał ksiądz, kazała dyrekcja szkoły - zaczęła regularnie chodzić na te egzorcyzmy. Po jakimś czasie miała już pewien rodzaj syndromu sztokholmskiego - skończyła 18 lat, nie musiała się już nikogo słuchać, ale dalej tam chodziła.

Ile razy w tygodniu?

Raz. Ale za to przez trzy lata. Nie mogła bez tego żyć, inaczej czuła niepokój.

Druga bohaterka pana filmu, Basia, też chyba nie może żyć bez egzorcyzmów. Tylko że ją częściej egzorcyzmują mama i siostra niż ksiądz.

Matka jest głęboko wierząca. Ojciec jest nieco bardziej sceptyczny, ale się na to godzi. Cała rodzina zintegrowała się wokół Basi, ciągle ktoś przy niej jest, dopytuje się, jak się czuje. A w Basię codziennie około godz. 15 wstępuje demon - siostra polewa ją wtedy wodą egzorcyzmowaną. Tylko że to nie pomaga.

Pamiętam, że w Lublinie był przypadek "egzorcyzmów domowych". Rodzina egzorcyzmowała się przez wiele godzin, aż w końcu opadli z sił i wszystkich odwieziono do szpitala.

Z punktu widzenia Kościoła katolickiego ludzie świeccy nie mogą się nawzajem egzorcyzmować. Oficjalnie może to robić tylko ksiądz, który ma dekret biskupa. Ale jest inaczej - panuje moda na doszukiwanie się wpływu demonów na nasze życie, więc wielu duchownych, a także osoby świeckie, odprawia modły o uwolnienie. A ludzie by się tak nie egzorcyzmowali, gdyby w mediach nie było wzorców. W każdym kiosku można kupić pismo "Egzorcysta", aktorka z "Klanu" opowiada w telewizji śniadaniowej o swoim opętaniu i cudownym uwolnieniu.

Moda modą, ale jest chyba jakieś oficjalne stanowisko Kościoła w sprawie egzorcyzmów?

Wojciech Polak, obecny prymas Polski, kiedy go zapytałem, jak to jest z tymi egzorcyzmami, odpowiedział, że nie ma jednej wykładni, że mogę sobie wybrać do rozmowy, kogo chcę. Episkopat zachowuje wstrzemięźliwość w komentowaniu mody na egzorcyzmy, ale słyszałem, że zakazał spowiedzi furtkowej.

A co to jest?

Szczególna forma spowiedzi skłaniająca do myślenia o wszechobecnych demonach. Została sformułowana lista pytań, które mają pomóc ustalić, którędy może wniknąć w człowieka zły duch. Penitent studiował pytania (na przykład: "Czy podpisałeś jakiś pakt, cyrograf?"), a potem, spowiadając się, omawiał je z księdzem, zastanawiając się, gdzie mógł zbłądzić. Bo przez te furtki wchodzi szatan i trzeba je pozamykać. Tylko że kiedy ksiądz pyta: "Ile razy dziennie masz nieczyste myśli o sąsiadce?", to ludzie, którzy są trochę zagubieni, a trochę mają problemy nerwowe, natychmiast uważają, że opętał ich zły duch. Bo zaczynają obsesyjnie myśleć o tej sąsiadce, nawet jeśli wcześniej by im to do głowy nie przyszło.

[favianna]

Przywodzi mi to na myśl bohaterkę pana filmu, którą opętał demon homoseksualizmu.

Karolina jest fantastyczną dziewczyną o ogromnej wrażliwości. Miała bardzo nieszczęśliwe życie - jej ojciec zmarł, zanim mogła go poznać, matka zaszła w ciążę w wieku 16 lat. Kiedy Karolina była malutka, mama wyjechała do Kanady. Ściągnęła córkę dopiero wtedy, kiedy ta była w wieku szkolnym. Karolina wróciła do Polski świetnie wykształcona - i nie mogła się tu odnaleźć. Poznała miłą siostrę zakonną, ta zabrała ją na pielgrzymkę do Medjugorie. I tam ta siostra stwierdziła, że Karolinę nęka zły duch, który powoduje u niej myśli homoseksualne. Zdarza się tak, że osoba duchowna uwodzi swoją podopieczną, a potem wmawia jej szatana - pisze o tym np. Ekke Overbeek w książce "Lękajcie się" o ofiarach pedofilii w polskim Kościele. I podejrzewam, że tam mogło się coś takiego stać.

Karolina trafiła do ośrodka leczenia homoseksualizmu Odwaga w Lublinie. Przez półtora roku chodziła do terapeutki, ale wciąż miała nieczyste myśli. Mam wrażenie, że w tym ośrodku nie bardzo chcą leczyć kobiety z homoseksualizmu. Kobiety są do domu, do kuchni, nikogo nie obchodzą ich problemy z seksem. Mężczyźni są ważniejsi. Kościół jest patriarchalną instytucją.

Więc wysłali Karolinę na egzorcyzmy.

Właśnie. I ona na tych egzorcyzmach krzyczała i piszczała, ale to też nie uwolniło jej od nieczystych myśli. Aż w końcu mądry ksiądz powiedział, żeby się tym po prostu nie przejmowała.

Ale miała skłonności homoseksualne?

Na sto procent nie wiem, chyba nie.

Pan tak to wszystko racjonalnie wyjaśnia. Ale na egzorcyzmach dzieją się różne dziwne rzeczy. Na przykład plucie śrubami i kawałkami metalu.

Tego akurat nie widziałem. Widziałem, jak osoba egzorcyzmowana się rzuca, ma gigantyczną siłę. Ale to wszystko da się wytłumaczyć - wikingowie też dostawali szału bitewnego i okazywali nadludzką siłę. Kiedy wydziela się adrenalina, człowiek może działać, jakby "coś" w niego wstąpiło - taka jest nasza fizjologia.

Ale dlaczego te dziewczyny się tak zachowują? Grają?

Naukowe, antropologiczne wytłumaczenie jest takie, że to są jakby aktorki, ale aktorki z teatru Grotowskiego. Szwedzki religioznawca Hjalmar Sundén uważa, że egzorcyzm to nauka roli. Na pierwszym egzorcyzmie rzadko coś się dzieje. Dziewczyny jeszcze nie wiedzą, co mają robić, ale z biegiem czasu w końcu robią to, czego się od nich oczekuje. Podobnie rzecz się miała w przypadków egzorcyzmów Anneliese Michel, co odkrył Helge Cramer, analizując nagrania jej egzorcyzmów. Księża mówili do demonów, które ją opętały: "Czy jesteś Hitlerem?". I ona po jakimś czasie już wiedziała, że ma odpowiedzieć: "Tak, jestem Hitlerem". To był klasyczny przypadek indukcji - zasugerowano osobie, która była niepoczytalna, jak ma się zachowywać.

Czyli żadnego szatana nie ma?

To kwestia języka, jakim opisuje się świat. Egzorcysta powie, że to, co widzi, to opętanie, działanie szatana, a psychiatra - że to zaburzenie dysocjacyjno-konwersyjne. I kto ma rację? Niełatwo odpowiedzieć. Nie jest do końca tak, że psychiatrzy to mędrcy, a egzorcyści to głupcy, którzy wierzą w bajki. Te osoby często naprawdę mają poważny problem i pytanie brzmi raczej, kto potrafi zdiagnozować ten problem tak, żeby wiedzieć, skąd się wziął, i co ważniejsze - żeby im pomóc.

Chyba raczej pomoże psycholog albo psychiatra.

W praktyce nie jest to takie proste. Są różne szkoły psychologiczne, nie wiadomo, którą wybrać, ponadto za terapię trzeba zapłacić 150 zł za godzinę. A egzorcyzmy nic nie kosztują, chociaż wypada potem dać na tacę czy w kopercie, gdy ksiądz chodzi po kolędzie. Poza tym w małych miejscowościach jest proboszcz, nie ma psychiatry ani psychologa. No i egzorcyzmy zdejmują z ludzi odpowiedzialność, stygmat, że moja córka ma problemy psychiczne.

Nasz film w gruncie rzeczy nie opowiada o szatanie, tylko o kryzysie polskiej psychiatrii. Warto dodać, że są rozsądni egzorcyści, którzy pomagają ludziom przychodzącym z problemem "demonicznym", konsultują ich problemy z psychologiem czy psychiatrą. Tak stara się czynić jeden z bohaterów filmu, egzorcysta z Bydgoszczy. Poznałem też innego egzorcystę, który po prostu sadza człowieka przy szklance herbaty i pyta, czy ta praca rzeczywiście była taka zła, że musiał ją rzucić. A może jego wyrzucili? I czy żona potem bardzo krzyczała? Może nawet w duchu się za niego modli, ale nie robi tego całego show z polewaniem wodą, dmuchaniem i dotykaniem. Po prostu pomaga swoim parafianom - szczególnie bezrobotnym ojcom rodzin zagubionym w dzisiejszym świecie
Więc mężczyźni też mają swoje demony?

Mężczyzn najczęściej opanowują demony hazardu i alkoholu. I egzorcyzmy czasem im pomagają. Znam przypadki, kiedy egzorcyści wyciągali alkoholików z nałogu. A na odwyk ci ludzie na pewno by nie poszli. Natomiast podczas egzorcyzmów tak się przestraszyli, że już nie chcieli pić, żeby tylko demon nie wrócił. Problem polega na tym, że ci ludzie potem często wpadają w manię religijną i uważają, że muszą codziennie być w kościele, bo jak nie pójdą, to ten diabeł ich znowu dopadnie. Jedno uzależnienie musi zostać zastąpione kolejnym.

Psychiatrzy chyba słusznie narzekają, że egzorcyzm, choć może czasowo przynieść ulgę, umacnia wiarę w demony i zaburzonej osobie wystarczy potem jakiś chwilowy kryzys, by znowu miała problem - bo widzi przyczynę nie w sobie, lecz w szatanie.

Demony zdejmują z ludzi odpowiedzialność za własne życie?

Właśnie. Wie pani, co to jest "mąż nocny"?

Nie mam pojęcia.

Egzorcyzmom najczęściej poddawane są młode kobiety, w wieku dojrzewania. Zwykle potem znajdują męża i demony odchodzą. Ale po czterdziestce znowu się pojawiają.

Bo mąż odszedł do sąsiadki?

Albo się rozpił. I wtedy do akcji wkracza "mąż nocny". Te kobiety nie mają partnera seksualnego, ale mają marzenia erotyczne, czasem orgazm. Spowiadają się z tego w ten sposób, że przychodzi do nich "mąż nocny". Seksuolog wyjaśnił mi, że to jest normalne w tym wieku, działają hormony, niezaspokojony popęd. Ale one uważają, że nęka je demon. W Kościele większość spraw związanych z seksem jest demoniczna i tu jest miejsce na egzorcyzmy.

Znalazł pan odpowiedź na pytanie, skąd taki nagły wzrost liczby egzorcystów w Polsce?

Odpowiedź egzorcystów jest taka, że mamy w Polsce nasilenie działania demonicznego. U nas jest ostatni bastion prawdziwego katolicyzmu, a szatan atakuje tam, gdzie jest opór. Cały Zachód już opanował.
Można też na to spojrzeć tak, że wzrasta liczba wiernych, którzy poszukują religijności ekstatycznej. Od XVIII wieku, od czasu oświecenia, egzorcyzmów w Europie de facto nie było. Na początku XX wieku Charles F. Perham wymyślił, że nie potrzebuje duchowych pośredników, tylko sam się będzie porozumiewał z Bogiem. Podobno organizował też orgie, więc ten styk religii i seksu tam również istniał. I to on zapoczątkował msze charyzmatyczne - wprowadzanie się w trans, mówienie językami. Powstał ruch zielonoświątkowców, który do połowy XX wieku był dla katolików straszną herezją, jak dzisiaj gender i in vitro. A potem Watykan nagle zmienił zdanie. Może kardynałowie zauważyli, że maleje liczba wiernych, którzy odpływają do zielonoświątkowców. W efekcie Sobór Watykański II zaakceptował zielonoświątkową liturgię i stworzył swoją wersję - odnowę w Duchu Świętym. Mnożące się dziś u nas msze charyzmatyczne to jest właśnie gleba, na której wyrastają współczesne egzorcyzmy. Tak to tłumaczyli mi religioznawcy.

Ile osób w Polsce poddaje się egzorcyzmom?

Nie wiadomo, księża nie mają obowiązku prowadzenia statystyk, wszystko owiane jest tajemnicą. Ale możemy spróbować to policzyć. Jest 41 diecezji, w każdej przynajmniej jeden egzorcysta, a średnio pięciu. Nie są to dokładne liczby, ponieważ działają też księża, którzy otrzymali od biskupa prawo egzorcyzmowania np. tylko jednej osoby czy rodziny. W sumie jest ich około 200. Sprawują dwa-trzy rytuały tygodniowo, co pomnożone przez 50 tygodni rocznie (w lecie egzorcyści jadą na urlop) daje liczbę z czterema zerami. Liczba egzorcyzmowanych sięga tysięcy. Zwłaszcza kiedy doliczymy msze o uwolnienie. Ojciec Bashobora na Stadionie Narodowym gromadzi 50 tys. osób. Obecnie w każdej diecezji raz w tygodniu jest taka msza, ludzie ciągną tam autokarami. Te nabożeństwa trwają wiele godzin, ksiądz charyzmatyk wprowadza wiernych w trans, padają na ziemię, widziałem nawet, jak dziewczyna wybiła witrażowe okno i z kościoła zabrało ją pogotowie.

Czyli skala jest ogromna.

Pytanie: gdzie wyznaczyć granicę między posługą religijną, która powinna być wolna i nieskrępowana, a ochroną zaburzonych osób?

Jak to możliwe, że państwowe instytucje - Rzecznik Praw Dziecka, Ministerstwo Edukacji czy Ministerstwo Zdrowia - nie próbują dotknąć problemu?

Była niedawno głośna historia dzieci z Gryfic, które pojechały na trzydniowe rekolekcje, gdzie odprawiano egzorcyzmy. I one na tych rekolekcjach podobno masowo mdlały. Jak to się stało, że dzieci bez zgody rodziców zostały zabrane w takie miejsce, a potem były przerażone, płakały, moczyły się w nocy? Weźmy historię Agnieszki - jeżeli 16-latkę dyrekcja szkoły oddaje pod opiekę zakonnicy, która prowadzi ją na egzorcyzmy i potem przez trzy lata co tydzień kładzie się na niej ksiądz i dźga ją krucyfiksem, to to jest ewidentne nadużycie. Próbowałem jakoś delikatnie dziewczynie pomóc. Udałem się do starosty, był przełożonym szkoły. Nie zrobił nic, mimo że mi obiecał. Udałem się do Ministerstwa Edukacji, zlecili w szkole kontrolę. Widziałem raport z kuratorium, w którym wyszło, że w szkole jest fantastycznie, i tylko ja miałem z tą sprawą jakiś problem. Dobrze, że szkoła chociaż po cichu pozbyła się nawiedzonej katechetki.

Konrad Szołajski - polski reżyser filmów dokumentalnych i fabularnych. Twórca takich filmów jak "I Bóg stworzył seks" czy "Musisz żyć". 4 października w HBO miał premierę jego najnowszy dokument "Walka z szatanem". Film będzie można zobaczyć na antenie HBO 22 października o godz. 23.50 oraz 3 i 8 listopada o godz. 18.25, a także w serwisie HBO GO.

[Parabelka]

Dzięki z jednej strony ciemnota i skrajna dziecięca naiwność , z drugiej perfidna manipulacja , z trzeciej kompletna niewydolność organów , które powinny mieć pieczę nad zdrowiem , dziećmi i młodzieżą . Idealna pożywka dla tego rodzaju działań jeszcze trochę a doczekamy się nie daj Bóg naszej własnej Annelise

[DagmaraTr]

Napisane przez ZaleszczotekKsiazkowy

Takie zjawiska są zawsze do wyjaśnienia naukowo, medycznie, ale niektórzy wierzą w opętania, bo tak im zakodowano na religii w szkołach.

Jakiś czas temu na National Geographic był dokument o opętaniach (chyba to było w serii "Tabu w którym księża i psychiatrzy twierdzili zgodnie, że większość przypadków "opętań" można wytłumaczyć zaburzeniami psychicznymi. Pozostaje jednak ok. 5%, których specjaliści nie są w stanie wyjaśnić. Raczej nie chce mi się wierzyć w coś nadprzyrodzonego, ale coś, czego nauka nie jest w stanie jeszcze wytłumaczyć. Chociaż kto wie?

[DagmaraTr]

Napisane przez Higurashi

Wiedziała nie pamiętam rej wycieczki dokładnie, ale to był jeden z większych i ważniejszych polskich kościołów. Obecnie nie znam prawie żadnych bo odsunęłam się od wiary. Wyprowadzono nas dość szybko, ale i tak lekko mną to wtrząsnęło, bo dziewczyna sttasznie krzyczała (aczkolwiek nie głosem szatana i w obcych językach )

Pogratulować katechetki

[DagmaraTr]

Napisane przez Parabelka

Niedostępny w całości

Jest dostępny w całości

[DagmaraTr]

Konrad Szołajski - polski reżyser filmów dokumentalnych i fabularnych. Twórca takich filmów jak "I Bóg stworzył seks" czy "Musisz żyć". 4 października w HBO miał premierę jego najnowszy dokument "Walka z szatanem". Film będzie można zobaczyć na antenie HBO 22 października o godz. 23.50 oraz 3 i 8 listopada o godz. 18.25, a także w serwisie HBO GO.[/QUOTE]

jest artykuł o tym filmie http://wyborcza.pl/1,75475,18949325,...Redirects=true

[DagmaraTr]

Napisane przez hardgirl123

nie wierzę w żadne opętania

A kwestia wiary w opętania ma tu znaczenie? Albo się☠komuś przytrafi albo nie

[Psychiczna91]

Napisane przez DagmaraTr

A kwestia wiary w opętania ma tu znaczenie? Albo się☠komuś przytrafi albo nie

Dobre pytanie. To jest chyba kwestia tego czy opętanie istnieje. 'Istnieje' w tym rozumieniu, w jakim wiemy, że istnieją koty czy róże Nie umiem tego inaczej określić w tej chwili

[favianna]

https://youtu.be/Wbm--UNA56w
Trochę fragmentów z dokumentu

[Parabelka]

Napisane przez DagmaraTr

A co jeśli lekarze podczas takiej konsultacji bezradni? Nie sugeruję tu, oczywiście, opętania, ale być może choroby, która wykracza poza dzisiejszy stan wiedzy medycznej; kościół może wtedy wkroczyć?



No właśnie to jest dziwne. Biorąc pod uwagę, że wydarzyło się to niedawno, w kraju rozwiniętym w środku Europy a nie, dajmy na to, w jakiejś wiosce pośrodku Afryki.



Jakiś czas temu odprawiano egzorcyzmy przed Pałacem Prezydenckim w Warszawie, żeby wygonić złego ducha, który tam mieszkał

1.konsultacja ma prowadzić do postawienia rozpoznania , które umożliwi leczenie . Jeżeli podczas konsultacji nie daje się ustalić ostatecznej diagnozy , kładzie się chorego do szpitala na obserwację i w miarę możliwości ustala tło zaburzeń - no , chyba że chory odmawia , wtedy medycyna nie ma więcej wpływu na to co się dalej dzieje. Natomiast jeżeli nie daje się stwierdzić co to jest - stawia się rozpoznanie opisowe i próbuje leczenia objawowego . Natomiast chory po powrocie do domu zawsze ma pełną swobodę dalszego decydowania o sobie .
2.ciemnota i głupota przekraczają czas i przestrzeń
3.teraz egzorcyzmowano pokoje sejmowe

[Mijanou]

Parabelko,
teraz trzeba jeszcze te pokoje sejmowe wyświęcić. Ot, tak na wszelki wypadek

[Parabelka]

Napisane przez Mijanou

Parabelko,
teraz trzeba jeszcze te pokoje sejmowe wyświęcić. Ot, tak na wszelki wypadek

Toż pokoje po Palikocie już wyświęcono oficjalnie http://wyborcza.pl/1,75478,19155239,...palikocie.html

[favianna]

To jest tak żałosne ze nawet nie śmieszne.

[Mijanou]

Napisane przez favianna

To jest tak żałosne ze nawet nie śmieszne.

Zgadzam się. Ale wolę się śmiać niż płakać Trochę zaklinam rzeczywistość, bo lepiej i rozsądniej nie będzie ale zawsze może być śmieszniej.

[DagmaraTr]

Napisane przez Psychiczna91

Dobre pytanie. To jest chyba kwestia tego czy opętanie istnieje. 'Istnieje' w tym rozumieniu, w jakim wiemy, że istnieją koty czy róże Nie umiem tego inaczej określić w tej chwili

No tak Znalazłam coś ciekawego - lubimyczytac.pl/ksiazka/79895/czarny-sakrament-prawdziwe-historie-opetan-i-egzorcyzmow Ktoś to czytał? Zamierzam zamówić w przyszłym tygodniu.

[DagmaraTr]

Napisane przez Mijanou

Parabelko,
teraz trzeba jeszcze te pokoje sejmowe wyświęcić. Ot, tak na wszelki wypadek

W świetle piątkowych, tragicznych, wydarzeń w Paryżu, sama już nie wiem, czy stosunek naszej nowo wybranej władzy do religii poczytywać za plus czy przeciwnie ... żeby to się za kilka lat znowu nie skończyło przedmurzem chrześcijaństwa.