Inne niekatolickie spojrzenie na in-vitro.

[Elfir]

Napisane przez muszynianka

CAle mam nadzieje że oddanie dziecka do takiego okna to automatyczne zrzekanie się praw rodzicielskich bo to już w ogóle byłoby wysoce patologiczne.

Tak. Maja przyspieszony i uproszczony tryb orzekania sieroctwa.
Tyle, że oddano tych dzieci na razie kilkanaście.

A co do "katolickości" pomysłu. Zrzec się praw rodzicielskich można zaraz po porodzie w każdym szpitalu. Z okienek korzystają głównie kobiety, które rodzą pokątnie, bo przecież wstyd na wsi przed sąsiadami, ze panna dzieciaka rodzi. Bo ksiądz wytknie na kazaniu i co wówczas?

sine.ira - niestety, w tekście nie ma odwołań do konkretnych badań czy nazwisk badaczy.
Bo to, że instynkty są regulowane pracą hormonów nie podlega wątpliwościom.
W końcu mężczyzna bez odpowiedniej porcji testosteronu też prawie nie wykazuje popędu płciowego. Wykorzystujemy to w hormonalnej terapii pedofilów.

[panierrka]

Napisane przez Ofelia 20

Ja uważam, że powinno to być refundowane, chociaż częściowo (...)

Ja uważam, że jeżeli kogoś nie stać na in vitro, to skąd ma wziąć na dziecko?

[NaomiClark]

Jestem uprzedzona do księży wszelkiej maści (to tak słowem wstępu).

Wkurza mnie gdybanie i argumenty w stylu ,że może w bezpłodności jest jakiś sens i inne takie brednie.

Jak ktoś chce adoptować i wychowywać cudze dzieci niech to robi, jeśli kto inny chce walczyć o dziecko biologiczne za pomocą in vitro niech walczy.

Ja tylko nie rozumiem co ma do tego osoba księdza (czytaj faceta,który nigdy nie będzie miał własnego dziecka,oraz rodziny ---> przynajmniej oficjalnie).

[Elfir]

Naomi - no, niestety ma. Bo ksiądz wyraża pogląd KK w kwestii nadmiarowych zarodków. Pogląd, którego katolik winien przestrzegać.
A jak inaczej powiadomić katolika, skoro katolik nie czyta katechizmu, encyklik i nie chodzi na msze? Przekonać do pomysłu fanatycznych posłów, zrobić medialny szum i zakazać ustawowo.

[NaomiClark]

Napisane przez Elfir

Naomi - no, niestety ma. Bo ksiądz wyraża pogląd KK w kwestii nadmiarowych zarodków. Pogląd, którego katolik winien przestrzegać.
A jak inaczej powiadomić katolika, skoro katolik nie czyta katechizmu, encyklik i nie chodzi na msze? Przekonać do pomysłu fanatycznych posłów, zrobić medialny szum i zakazać ustawowo.

Cholerka...niestety ma...i dobija mnie to ,ponieważ jego słowa są wyznacznikiem najwyższej prawdy i słuszności dla dużej części społeczeństwa...

[Elfir]

Dlatego należy propagować ateizm/agnostycyzm czy niezrzeszone chrześcijaństwo

[NaomiClark]

Napisane przez Elfir

Dlatego należy propagować ateizm/agnostycyzm czy niezrzeszone chrześcijaństwo

Si senora Jestem jak najbardziej za!

[_vixen_]

Napisane przez panierrka

Ja uważam, że jeżeli kogoś nie stać na in vitro, to skąd ma wziąć na dziecko?

A od kiedy prawo do posiadania dziecka przynależy się proporcjonalnie do stanu konta? Dlaczego pewne rodziny żyją latami z opieki społecznej (czyli z ciężko zapracowanych pieniędzy Twoich, Twoich rodziców, faceta i tak dalej) i oni moga produkowac bachory jedne za drugimi? Na domiar złego, te dzieci zapewne powielą los rodziców albo będą siedziec w więzieniu - tak czy siak ZNOWU na utrzymaniu podatników.
W UK są rodziny, w których dzieci nigdy nie widziały dziadków czy rodziców idących do pracy.

To ja już wolę dac kasę z podatków na wyczekiwane dziecko z in vitro, które zapewne otrzyma dobre wykształcenie i wychowanie, a potem pójdzie do uczciwej roboty, zamiast krasc radia sąsiadom z samochodów.

Tak generalnie, to gówno mnie obchodzi, co kolejny oderwany od rzeczywistości ksiądz se mówi na temat in vitro, dopóki nie chlapią tego jęzorem na całą Polskę, typu "in vitro to wyrafinowana aborcja", raniąc tym tysiące ludzi. Na temat krzyża pod pałacem to nic do powiedzenia nie mają, ale tylko dac im temat in vitro, to sami kurna eksperci od tej metody, od adopcji i rodzicielstwa w ogóle.

Adopcja to nie jest takie hop siup, idę do domu dziecka jak do supermarketu i wybieram najładniejszego dzieciaka. Nie każdy jest w stanie dać sobie radę z dzieckiem z domu dziecka: często po adopcji te dzieci nawet nocy nie są w stanie przespać spokojnie, krzyczą przez sen, to kilka miesięcy z życia spędzone na całonocnym czuwaniu.
Niech sobie ksiądz dobrodziej sam zajmie się dziećmi z bidula, jak taki szlachetny.

Nie znoszę, jak ktoś wymaga bycia szlachetnym od innych.
Niech najpierw księża wymagają od siebie, a potem się za innych biorą. Niech najpierw o biedaków z parafii i zaniedbane dzieci zadbają, bo jakoś do tego się nie kwapią, a potem się martwią o zamrożone zarodki.

[Elfir]

to o czym piszesz, to paradoks zbytniej socjalizacji ustroju państwa.

Odebranie dzieci rodzinom niewydolnym wychowawczo i oddanie w adopcję albo takie duże wydatki na socjalkę, by każda patologiczna rodzina miała swojego terapeutę.
Do tego drugiego potrzeba wysokich podatków. Kto lubi płacić wysokie podatki?
Udało się w Szwecji namówić społeczeństwo do socjalizmu. Ale Polacy mają alergię na to słowo i zbyt mało zaufania do państwa, by płacić podatki.

[sine.ira]

Napisane przez Elfir

I nie zgadzam się z sine.ira - tego nie da się "leczyć". To wrodzone, jak homoseksualizm.

No przecież nie mówię, że mają być leczone z chęci rozmnożenia się w sensie wmawiania im, że dzieci są bee , tylko mówie, że terapia miałaby im pomóc pogodzić się z faktami czyli z tym, że dzieci mieć nie mogą. Zwłaszcza chodzi mi o te osoby, które maja na tym punkcie obsesję i zatracaja się w dążeniu do rozmnozenia się za wszelką cenę. Niektórzy wysprzedają pół majątku na in vitro, zaciągają kredyty, na dwóch etatach zapitalają, a bywa przecież nierzadko, ze efekt jest taki, że dziecka dalej nie nie ma, bo nie zawsze udaje się zajść w ciążę nawet tą metodą.
Jak więc można pomóc takim ludziom skoro sami się zatracają w tym szaleństwie ? Moim zdaniem dobry psycholog na pewno się im przyda.
Poza tym - odsyłam też do drugiego linka, tam rzetelniej opisano kwestię instynktu macierzyńskiego i jego źródeł.

[panierrka]

Napisane przez _vixen_

A od kiedy prawo do posiadania dziecka przynależy się proporcjonalnie do stanu konta? Dlaczego pewne rodziny żyją latami z opieki społecznej (czyli z ciężko zapracowanych pieniędzy Twoich, Twoich rodziców, faceta i tak dalej) i oni moga produkowac bachory jedne za drugimi? Na domiar złego, te dzieci zapewne powielą los rodziców albo będą siedziec w więzieniu - tak czy siak ZNOWU na utrzymaniu podatników.
W UK są rodziny, w których dzieci nigdy nie widziały dziadków czy rodziców idących do pracy.

To ja już wolę dac kasę z podatków na wyczekiwane dziecko z in vitro, które zapewne otrzyma dobre wykształcenie i wychowanie, a potem pójdzie do uczciwej roboty, zamiast krasc radia sąsiadom z samochodów.

Moim zdaniem, są pilniejsze wydatki niż in vitro (żeby nie było - nie mam na myśli ludzi całe życie na socjalu, raczej leki, bez których chorzy umierają...), a służba zdrowia i tak jest mocno obciążona i chora.

Nie twierdzę, że prawo do posiadania powinno zależeć od majątku, ale tak naprawdę, to te kilka(naście) tysięcy na in vitro to wcale nie lwia część wydatków na dziecko. Poza tym nikt biednym rodzinom dziecka nie zabiera, więc prawo do posiadania potomstwa jak najbardziej mają.

I nie ma takiej teorii, że dziecko z probówki będzie wychuchane, a dziecko normalnie poczęte nie? Chyba, że chodziło Ci o te sępy, wcześniej wspomniane, które pracy nie znają i nie łączą jej z pieniędzmi (skoro państwo da).

[Elfir]

Mnie bardziej przerażają rozstania par, które nie mogą doczekać się potomka, niż wydawanie kasy na in vitro.
Ich kasa - ich decyzje. Są kobiety, które każdą złotówkę wydadzą na zatrzymanie czasu (botoks, operacje)

[Ilsa Lund]

Napisane przez panierrka

Ja uważam, że jeżeli kogoś nie stać na in vitro, to skąd ma wziąć na dziecko?

może stąd że nie wydawałby 12 tysięcy na każdą inseminację wyprawka tyle nie kosztuje

---------- Dopisano o 23:08 ---------- Poprzedni post napisano o 23:05 ----------

Napisane przez sine.ira

No przecież nie mówię, że mają być leczone z chęci rozmnożenia się w sensie wmawiania im, że dzieci są bee , tylko mówie, że terapia miałaby im pomóc pogodzić się z faktami czyli z tym, że dzieci mieć nie mogą.

terapia miała też nawrócić homoseksualistów na ''normalną'' seksualność wszystko można co nie można byle z wolna i z ostrożna więc i oni mogą mieć swoje dzieci

[sine.ira]

Napisane przez Ilsa Lund

terapia miała też nawrócić homoseksualistów na ''normalną''

No to właśnie mówię, ze chodzi o coś innego. Wyraźnie napisałam, że nie chodzi o to żeby komukolwiek wmawiać, że posiadanie dzieci jest niefajne tylko pozwolić oswoić się z taką sytuacją, że nie każdy je może mieć.
Nie mówię żeby wmawiać niepogodzonym ze sobą homo, że to straszne, że dziewczyny na nich nie działają tylko właśnie o pogodzenie się z tym, że tak już mają i w związku z kobietą nie będą.
Chodzi o pogodzenie się z realna sytuacją.

Napisane przez Ilsa Lund

wszystko można co nie można byle z wolna i z ostrożna więc i oni mogą mieć swoje dzieci

Ale jak mogą mieć ? Przecież nie jest to metoda w 100% skuteczna i np. o ile zapładnienie się udaje, to ciąży dosnosić już nie. I co wtedy ? Zabić się ? Wynająć brzuch czy kupić w Chinach ?

[Ilsa Lund]

Napisane przez sine.ira

Ale jak mogą mieć ? Przecież nie jest to metoda w 100% skuteczna i np. o ile zapładnienie się udaje, to ciąży dosnosić już nie. I co wtedy ? Zabić się ? Wynająć brzuch czy kupić w Chinach ?

a co jest strasznego w wynajmowaniu brzucha ? Jeśli to nikogo nie krzywdzi i każdy zna w tym układzie swoje miejsce to jest ok, ale ja bym tak nie mogła związać się z dzieckiem a nie czuć jego kopnięć

[sine.ira]

Napisane przez Ilsa Lund

a co jest strasznego w wynajmowaniu brzucha ? Jeśli to nikogo nie krzywdzi i każdy zna w tym układzie swoje miejsce to jest ok,

A nic nie ma strasznego. Czy ja mówię, że jest ? Chodziło mi bardziej o to, jak daleko można się posunąć ? A co jak i surogatka się nie znajdzie albo jakieś inne problemy wynikną ?
Z niektórymi sytuacjami w życiu po prostu pozostaje się pogodzić. Dwa lata temu mojemu bliskiemu wujkowi i cioci zginął tragicznie ich ukochany syn, a mój kuzyn. Był żonaty ale dziecka nie udało mu sie spłodzić. Czy wdowa po nim i jego rodzice odebrali sobie życie ? Nie, musięli się nauczyć żyć bez niego i ze świadomością, ze wnuków nie doczekają. Życie.

Napisane przez Ilsa Lund

ale ja bym tak nie mogła związać się z dzieckiem a nie czuć jego kopnięć

Skąd wiesz ? Byłaś w takiej sytuacji ?

[guuma]

Ogolnie rzecz biorac to przede wszystkim kosciol ma za dauza wladze,kosciol ma przerazajaco wielka wladze w Polsce.In-viro?Przeciez to nie po bozemu!!!A dlaczego nie maja miec prawa do tego ludzie,ktorzy chca miec SWOJE dziecko,nie wazne jak,aby tylko pojawilo sie w brzuszku
Ktos powie,ze przeciez mozna pokochac dziecko z domu dziecka-pewnie,ze mozna!
Kwestia tylko tego,JAK BARDZO je pokochasz?Tak,ze dasz sie za nie zabic?Czy moze tak,ze zrobisz wszystko,by mu niczego nie brakowalo?Materialnie dasz mu wszystko,przytulisz,bo wypada,bo w tym momencie pewnie kazdy by przytulil,bo nie moze czuc sie gorsze...nie sorry,bo nie POWINNO czuc sie gorsze.Bo wiecie,wg mnie sa dwie milosci-miloscdo dziecka,ktora w sobie masz i milosc do dziecka,ktora ukladasz,planujesz,no i niby robisz dobrze,ale...
Wychowalam sie w rodzinie zastepczej i choc wszystko bylo naprawde w porzadku,zawsze brakowalo mi tego czegos(nie,nie milosci,poswiecania uwagi,czulosci,bla bla bla...
)Do dzis nie wiem czego mi brakowalo....i wlasnie dlatego nie zaadoptowalabym....
mam nadzieje,ze kiedy bede miala dziecko,SWOJE DZIECKO,to wlasnie ono pomoze mi przypomniec sobie,czym bylo te "cos"
Trzeba byc KIMS,zeby dzieciaka z domu dziecka wziac,nie chodzi mi o kase,zrozumcie mnie dobrze.....trzeba byc KIMS
Jesli chcesz byc normalnym rodzicem,dziecko musi dotknac Twego serca fizycznie bedac w brzuszku
IN-VITRO-JAK NAJBARDZIEJ ZA!!!

[Klarissa]

Napisane przez violet_butterfly

Chciałam się wypowiedzieć odnośnie in - vitro. Wcześniej myślałam o tej metodzie jako zarodkach i o tym że nie zgadzam się z nauką Kościoła, otóż nie do końca mam takie zdanie a zrozumiałam to praktycznie niedawno, dzisiaj się nad tym głębiej zastanawiałam. Kiedyś ksiądz na religii powiedział bardzo mądre słowa. Właśnie że in-vitro to nie tylko zarodki i ich wymrożenie. Ludzie czasem nie mogą mieć wszystkiego. Ten ksiądz powiedział, że chęć posiadania dziecka za wszelką cenę, dziecka swojego z krwi i kości to egoizm. W takich przypadkach małżeństwa powinny adoptować dzieci . Ja wiem, ze to nie to samo co noszenie dziecka pod sercem, ale tak czy naprawdę matce tylko chodzi o tą więź podczas ciąży, o to czy czuje ruchy dziecka itp? Czy tak bardzo przeszkadza świadomość, że dziecko nie jest z krwi i kości? Może los celowo pozbawia niektórych ludzi płodności by w koncu miał kto adoptować te biedne dzieciaczki z domu dziecka. Szkoda, ze niektórzy ludzie są takimi egoistami i nie rozumieją, że czasem po prostu nie wszystko się udaje, nie można mieć wszystkiego, że trzeba pójść ze sobą na kompromis.

Jak zwykle największym ekspertem od dzieci jest ksiądz . A co on wie na temat problemu niepłodności u par prócz samej teorii na dodatek teorii w ujęciu katolickiej indoktrynacji? Ksiądz, który (przynajmniej w teorii) nie ma dzieci żadnych może nie rozumie jaka jest różnica między potomkiem biologicznym a dzieckiem z adopcji, plus do tego jako mężczyzna dodatkowo może nie rozumieć jaka jest różnica między być w ciąży i urodzić swoje dziecko a nie być.

W każdym razie jak dla mnie to nie "powiedział mądre słowa" tylko pieprzył bez sensu, na dodatek sam dobrze nie wiedział o czym. To takie samo głupie gadanie księży jak pocieszanie kalekich "bo Bóg tak chciał cię doświadczyć" i "cierpienie jest potrzebne". Nie, nie jest. Na dodatek jest cholernie niesprawiedliwie, i to, że się zdarza i że akurat ten ktoś konkretny miał pecha wcale nie jest dla niego takie oczywiste jak dla księdza z parafii.

-----------------------------
Co do więzi z okresu ciąży - to właśnie ciąża biologicznie przygotowuje organizm matki do tego, żeby "kochał", żeby poświęcał się swojemu dziecku. Tak nas natura stworzyła, że kochamy bo nam hormony kazały, pracowały na to kilka miesięcy ciąży plus czas porodu i okres połogu. Jeśli nie ma tego okresu ciąży, nie wytwarza się to naturalne przywiązanie to znacznie trudniej jest wziąć i nagle pokochać jakieś dziecko w takim samym stopniu jak własne.

Przecież tak naprawdę każdy mam możliwość posiadania dziecka, płodny czy bezpłodny. Właśnie mówię tu o adopcji. A in - vitro jakby patrzeć na kwestie przyziemne kosztuje kupę pieniędzy, wiele bezpłodnych par nawet się na tą metodę nie decyduje po prostu żyje bez dzieci. I to nie jest tak łatwo i przyjemnie zrobić sobie in-vitro. Nie chodzi tu o kwestie religijne czy moralne tylko właśnie o brak chęci poskromienia własnego pragnienia za WSZELKĄ cenę.

z drugiej strony jednak rozumiem wszystkie pary, które zdecydowały się na tą metodę i nie potępiam ich ani tejże metody. Tak naprawdę zrozumiemy to dopiero za kilka lat. Ja osobiście waham sie pomiędzy tym co mówi Kościół, chodzi tu a wymrażanie zarodków a tym co powiedział ten ksiądz. Przecież kwestia posiadania jest taka ludzka i odbiega zupełnie od religii i Kościoła. Ja myślę, że gdyby ludzie nie decydowali się na in-vitro a w zamian adoptowali dzieci coraz mniej małych istot płakałoby w kątach domu dziecka a o wiele więcej młodych ludzi miałoby porządny dom i rodzinę. Co z tego, że przybraną? Przecież tak naprawdę ważniejsza jest miłość i szacunek niż geny, wspólna krew i ciąża.

Dziecko to nie jest jakiś przedmiot, który można sobie wziąć ot tak. To właśnie jest ta "tajemnica rodzicielstwa" - są ludzie gotowi pokochać cudze dziecko jak swoje i są tacy, dla których pokochanie swojego dziecka jest naturalne a innego nie. I nie można powiedzieć, że to jest takie obojętne i wszystko jedno czy ma się dziecko biologiczne czy z adopcji Ktoś kto tak twierdzi jak ten ksiądz z lekcji religii to widać od razu, że nie ma kompletnie pojęcia o czym mówi.

Po drugie nie tylko pary niepłodne mogą dokonać adopcji. Może Kościół zacznie zachęcać ludzi zamiast do płodzenia własnych dzieci to do opieki nad cudzymi? Bo na razie to jest takie "praktyczne rozwiązanie" wg Kościoła - rób własne na potęgę a jak nie możesz to weź cudze . No żeby wszystko było takie proste...

Napisane przez lexie

Przecież nie chodziło o to, że te oddawane dzieci to dzieci z in vitro, tylko o to, że ludzie decydujący się na in vitro - decydowaliby się na adopcję.

Nie koniecznie. Ja w swojej sytuacji myślałam o in vitro, a o adopcji jako o ostateczności jeśli za kilka lat okaże się, że na 100% nie mogę mieć biologicznego potomstwa. Wcale mnie, ani mojemu mężowi nie było wszystko jedno czy dziecko będzie biologicznie nasze czy nie.

Co do zdeterminowania, mnie czasem zadziwia, bo ludzie potrafią nawet zniszczyć własny związek w tej "walce", co moim zdaniem nie ma za grosz sensu. Ten "instynkt" pchający do przekazania swojego DNA nie rządzi nami w takim samym stopniu co zwierzętami, człowiek to jednak psychologicznie nieco bardziej skomplikowana struktura
Jednak mają prawo dążyć do posiadania biologicznego dziecka, o ile ich na to stać psychicznie i finansowo, bo wiadomo, że wiąże się to z kosztami.

Ja się zgadzam, że nie można za wszelką cenę i jako jedyny cel mieć przekazania genów. Ale to na prawdę jest skomplikowana sytuacja - od strony emocjonalnej głównie i nie jest tak prosto powiedzieć sobie "nie mogę, to trudno, nic się nie stało". Czy jak urwie ci rękę w wypadku to tak bez problemu pomyślisz "nic się nie stało"? Nie. Płodność czy raczej jej brak to też jest rodzaj ułomności dotkliwie odczuwany, szczególnie, że nasze społeczeństwo nie pomaga bezpłodnym parom czuć się dobrze...

Napisane przez sine.ira

Ale co w tym jest brutalnego co powiedziałam ?
Że nie rozumiem parcia na spłodzenie i urodzenie własnego dziecka, kiedy jest to niemożliwe ? A to wszystko w życiu musi nam się udać, do wszystkiego się nadajemy ?

Nie, ale człowiekowi na prawdę ciężko pogodzić się z tym, że każda kretynka i patologia spod budki z piwem bez trudu ma 5 dzieci a ty tak bardzo chcesz, oddałabyś za to wszystko a kurde nie możesz... Ciężko pogodzić się z tą świadomością, że akurat ty się nie nadajesz i akurat do tego, do czego teoretycznie każdy człowiek się nadaje. Bezpłodność to w pewnym sensie rodzaj kalectwa, który trzeba po prostu zrozumieć, dać sobie czas. I nie dziwi mnie, że każdy próbuje jakoś zawalczyć, szczególnie jeśli są ku temu środki

[sine.ira]

Napisane przez Klarissa

Co do więzi z okresu ciąży - to właśnie ciąża biologicznie przygotowuje organizm matki do tego, żeby "kochał", żeby poświęcał się swojemu dziecku. Tak nas natura stworzyła, że kochamy bo nam hormony kazały, pracowały na to kilka miesięcy ciąży plus czas porodu i okres połogu. Jeśli nie ma tego okresu ciąży, nie wytwarza się to naturalne przywiązanie to znacznie trudniej jest wziąć i nagle pokochać jakieś dziecko w takim samym stopniu jak własne.

Podobnież te hormony powodują, że kobieta co najwyżej nie ma chęci zamordować dzieciaka po porodzie (jak już jedziemy na poziomie zwierzaka). Ale miłość macierzyńska i sposób w jaki ona się wyraża kształtowana jest też kulturowo i zależy od "pozycji" dziecka w kulturze oraz od tego ile dzieci rodzi sie w rodzinie. Im niżej ono jest w społeczeństwie i im więcej kobieta dzieci urodziła, tym mniejsza troska o dziecko - jego dobro i zdrowie oraz o podmiotowe jego traktowanie. Miłość rodzicelska kilka wieków temu wyrażała sie zupłenie inaczej niż dzisiaj, a bywały takie okresy, kiedy w ogóle się nie wyrażała i ludzie traktowali własne dzieci jak przedmioty. Zresztą i dzisiaj ludzie z dysfunkcjami społecznymi tak własnie traktują własne potomstwo - jako cel do wyciągniecia darmowej kasy czy jako darmowych robotników w domu czy zagrodzie

A adoptowane dziecko pewnie trudniej jest pokochać bo sie wie, że nie jest "moje własne". Bardziej tu chyba o psychologię chodzi i o ten egoistyczny gen właśnie niż o hormony.

Już nie przesadzajmy, że za wszystko w 100% odpowiadają hormony i popędy. Człowiek osadzony jest też w kulturze - normie i obyczaju (w jakiejś formie zbiorowej świadomości) i ona ma na niego równie silny wpływ.

Napisane przez Klarissa

Ja się zgadzam, że nie można za wszelką cenę i jako jedyny cel mieć przekazania genów. Ale to na prawdę jest skomplikowana sytuacja - od strony emocjonalnej głównie i nie jest tak prosto powiedzieć sobie "nie mogę, to trudno, nic się nie stało". Czy jak urwie ci rękę w wypadku to tak bez problemu pomyślisz "nic się nie stało"? Nie.

Pewnie, że nikt kto chce mieć własne dziecko nie da sobie wmówić, ze nic się nie stalo. Tak jak ktos kto stracił rękę nie da sobie wmowić, ze wszystko OK. Ale cóż, dorosły człowiek musi w pewnym momencie pojąć, że są takie obszary życia, które nie będą jego udziałem. Jeżeli nie umie się z tym pogodzić (nie wie jak), to powinien iść po pomoc.

Napisane przez Klarissa

Płodność czy raczej jej brak to też jest rodzaj ułomności dotkliwie odczuwany, szczególnie, że nasze społeczeństwo nie pomaga bezpłodnym parom czuć się dobrze...

No i właśnie to jest ta silna norma, która nawet kobiety, które nie pragną dziecka popycha do jego spłodzenia.
Istotę człowieczeństwa - zwłaszcza kobiety - i sens jej życia zamyka właśnie w jej zdolności do urodzenia dziecka. Czy to nie w Biblii stoi, że kobieta, która nie rodzi jest jak jałowy krzew, który należy wyciąć ? No chyba właśnie tam.
Ten właśnie czynnik - ta chęć bycia jak wszyscy, nie odstawania od normy no i bycia kobietą "w pełni" - powoduje, ze bezpołodne kobiety często popadają niemal w obłęd tak bardzo chcą tej normie sprostać.

[pacierp]

Wypowiem się bo czuję się w 100% upoważniona do tego. Jestem w trakcie przygotowań do in vitro. Za ok 3 miesiące moje największe marzenie się (mam nadzieję) spełni.

Postaram się opanowac emocje, żeby nie wylać całego żalu na te z Was, które mnie tak oceniły jako egoistkę i ukaraną przez Boga bezpłodną zołze, której celem w życiu jest przekazanie DNA. Uwieżcie mi, że na to nie zasłużyłam. Przeszłam wiele bolesnych zabiegów i prób, żeby zostać mamą.
Ktoś kto tego nie przeszedł NIGDY nie zrozumie bólu jaki wypełnia moje serce. Nie traktujcie adopcji jako antidotum na bezpłodność. Adoptowanie dziecka musi być świadomą decyzją, a nie zamiennikiem i wypełnieniem pustki. To nie tak.

A poza tym dlaczego wogóle temat in vitro interesuje osoby postronne. Co Was to obchodzi!? Nie Wasze komórki, zarodki, dzieci, pieniądze. Cieszcie się, że macie wybór i możecie zdecydować czy się zabezpieczać i nie mieć dzieci czy w naturalny sposób począć małego człowieka!

Mimo, że jestem wierząca uważam kościół i księży za hipokrytów w sprawie ivf. Niech sobie bałwany poczytają jak emocjonalny stosunek mają pary przystępujące do programu ivf do zarodków. Nazywają je pieszczotliwie i to są dzieci na zimowisku, kruszynki, mrozaczki itp. To dla nas nie są zarodki tylko dzieci i najcenniejszy skarb. Nie są nigdy niszczone jak większość ludzi (ignorantów) sądzi tyklo w razie niemożności wykorzystania są przekazane jako dar serca innej niepłodnej parze. Innej opcji nie ma. Nikt ich nie wyrzuca do śmieci!!!

Najbardziej śmieszy mnie fakt, że skoro kościół tak broni zarodków to dlaczego nie chce pochować maluszków, które umarły w łonie matki To nie są już ludzie? Spróbujcie sobie wyobrazić co czują rodzice, którzy oddają martwe dziecko do badań i ślad po nim ginie.Był człowiek i nie ma człowieka.To jak to z tym jest co?

zdaje sobie sprawę co o mnie myślicie (te z Was które są przeciwko) ale mimo tego nie życzę żadnej z Was tego przez co przechodzą pary takie jak Mąż i ja. Chociaż to byłaby dla niektórych niezła lekcja życia i tego jak można zmienić spojrzenie na sprawę.

[Klarissa]

Napisane przez sine.ira

Podobnież te hormony powodują, że kobieta co najwyżej nie ma chęci zamordować dzieciaka po porodzie (jak już jedziemy na poziomie zwierzaka). Ale miłość macierzyńska i sposób w jaki ona się wyraża kształtowana jest też kulturowo i zależy od "pozycji" dziecka w kulturze oraz od tego ile dzieci rodzi sie w rodzinie. Im niżej ono jest w społeczeństwie i im więcej kobieta dzieci urodziła, tym mniejsza troska o dziecko - jego dobro i zdrowie oraz o podmiotowe jego traktowanie. Miłość rodzicelska kilka wieków temu wyrażała sie zupłenie inaczej niż dzisiaj, a bywały takie okresy, kiedy w ogóle się nie wyrażała i ludzie traktowali własne dzieci jak przedmioty. Zresztą i dzisiaj ludzie z dysfunkcjami społecznymi tak własnie traktują własne potomstwo - jako cel do wyciągniecia darmowej kasy czy jako darmowych robotników w domu czy zagrodzie

A adoptowane dziecko pewnie trudniej jest pokochać bo sie wie, że nie jest "moje własne". Bardziej tu chyba o psychologię chodzi i o ten egoistyczny gen właśnie niż o hormony.

Już nie przesadzajmy, że za wszystko w 100% odpowiadają hormony i popędy. Człowiek osadzony jest też w kulturze - normie i obyczaju (w jakiejś formie zbiorowej świadomości) i ona ma na niego równie silny wpływ.

Nie chodzi mi o to, że hormony odpowiadają za wszystko. Chodziło mi o to, że w normalnej, przeciętnej, niepatologicznej sytuacji do biologicznego dziecka "miłość" dostajesz niejako gratis do porodu, z przydziału, z natury, natomiast dziecko adoptowane musisz nauczyć się kochać i mam wrażenie, że to jest nieco inna miłość. Być może, a nawet wysoce prawdopodobne, że największą rolę gra tutaj psychika.

Pewnie, że nikt kto chce mieć własne dziecko nie da sobie wmówić, ze nic się nie stalo. Tak jak ktos kto stracił rękę nie da sobie wmowić, ze wszystko OK. Ale cóż, dorosły człowiek musi w pewnym momencie pojąć, że są takie obszary życia, które nie będą jego udziałem. Jeżeli nie umie się z tym pogodzić (nie wie jak), to powinien iść po pomoc.

Zgadzam się, po prostu nie potępiałabym tak szybko i tak łatwo ludzi, którym pogodzenie z tym, nie przychodzi od razu. Może dlatego, że miałam okazję zasmakować jak to jest i wiem, że to nie takie proste I nie chodzi mi o to, że ty akurat potępiasz, ogólnie wkurza mnie stanowisko kościelnych w tej kwestii. Bo to łatwo mówić o problemie i jego rozwiązaniu gdy cię ten problem w ogóle nie dotyczy, gorzej jak już ten problem masz

No i właśnie to jest ta silna norma, która nawet kobiety, które nie pragną dziecka popycha do jego spłodzenia.
Istotę człowieczeństwa - zwłaszcza kobiety - i sens jej życia zamyka właśnie w jej zdolności do urodzenia dziecka. Czy to nie w Biblii stoi, że kobieta, która nie rodzi jest jak jałowy krzew, który należy wyciąć ? No chyba właśnie tam.
Ten właśnie czynnik - ta chęć bycia jak wszyscy, nie odstawania od normy no i bycia kobietą "w pełni" - powoduje, ze bezpołodne kobiety często popadają niemal w obłęd tak bardzo chcą tej normie sprostać.

To też jest dobry paradoks - nie masz dziecka bo nie chcesz, to jesteś egoistką, chcesz je mieć nawet wtedy gdy nie możesz to też jesteś egoistką No z każdej strony dupa...

------------------------------
Co do samej metody in - vitro też nie jestem tak bezkrytycznie "za". Są pewne jej aspekty, które mi się nie podobają. Generalnie w moim odczuciu pomoc medyczna przy zapłodnieniu powinna być jak najbliższa naturze. Nie podoba mi się więc:

- sztuczna selekcja zarodków - podobno w Polsce niby się tego nie robi, ale ja jednak mam wrażenie, że nie robi się tego tylko teoretycznie bo praktycznie to brak przepisów na ten temat,
- możliwość korzystania z banku spermy lub komórek jajowych - generalnie dla mnie "mieć dziecko" to znaczy mieć biologicznie swoje dziecko a nie cudze, nie rozumiem więc po co korzystać z cudzych komórek - po to tylko żeby sobie w ciąży pochodzić? to wydaje mi się rzeczywiście bez sensu,
- przechowywanie zarodków na późniejsze lata gdy się kobiecie nie będącej już w wieku rozrodczym przypomni, że może jednak by chciała mieć dziecko,
- propagowanie metody na dziecko wśród par homo - sorry gregory, ale jak chcą to niech sobie zrobią drogą naturalną nie zabraniam...

To takie rzeczy, które mnie najbardziej rażą. Gdy my braliśmy pod uwagę tę metodę to z założeniem, że na żadne mrożenie czy selekcję zarodków się nie zgodzimy. Wiem, że te procedury mają zwiększyć szansę na donoszoną ciążę, oszczędzić kobiecie rozczarowań czy poronień i oszczędzić lekarzom czas ale mimo wszystko dla mnie moralnie czy etycznie budzą wątpliwości.

[Lexie]

Napisane przez Klarissa

Nie koniecznie. Ja w swojej sytuacji myślałam o in vitro, a o adopcji jako o ostateczności jeśli za kilka lat okaże się, że na 100% nie mogę mieć biologicznego potomstwa. Wcale mnie, ani mojemu mężowi nie było wszystko jedno czy dziecko będzie biologicznie nasze czy nie.

Ale ja nie mówię, że to wszystko jedno, tylko przypominałam o czym pisała autorka wątku, tzn w jakim kontekście i jakim znaczeniu napisała, że mniej in vitro przyczyniłoby się jej zdaniem do zwiększenia liczby adopcji.

Ja się zgadzam, że nie można za wszelką cenę i jako jedyny cel mieć przekazania genów. Ale to na prawdę jest skomplikowana sytuacja - od strony emocjonalnej głównie i nie jest tak prosto powiedzieć sobie "nie mogę, to trudno, nic się nie stało". Czy jak urwie ci rękę w wypadku to tak bez problemu pomyślisz "nic się nie stało"? Nie. Płodność czy raczej jej brak to też jest rodzaj ułomności dotkliwie odczuwany, szczególnie, że nasze społeczeństwo nie pomaga bezpłodnym parom czuć się dobrze...

Nie mówię też, że bezpłodność jest łatwa, tak, jest to pewnego rodzaju "kalectwo", "ułomność", a w każdym razie tak jest to zwykle postrzegane. Ale tak samo jak ludzie po wypadkach często idą na terapię, która ma za zadanie pomóc im w przystosowaniu się do ich nowej sytuacji, tak samo osoby bezpłodne mogą iść na terapię, jeśli sobie nie radzą. Ja tu sine rozumiem w tym co pisze o terapii. Uważam, że rzeczywiście pomoc psychologiczna powinna być oferowana parom, które dowiadują się o bezpłodności jak również tym parom starającym się o swój "cud", o ile jej potrzebują (bo przecież nie wszyscy potrzebują).

---------- Dopisano o 11:34 ---------- Poprzedni post napisano o 11:29 ----------

Napisane przez Klarissa

- możliwość korzystania z banku spermy lub komórek jajowych - generalnie dla mnie "mieć dziecko" to znaczy mieć biologicznie swoje dziecko a nie cudze, nie rozumiem więc po co korzystać z cudzych komórek - po to tylko żeby sobie w ciąży pochodzić? to wydaje mi się rzeczywiście bez sensu,

A nie przypadkiem po to, by mieć tę "darmową" i dostawaną z automatu miłość wywołaną ciążowymi hormonami?

[Elfir]

Napisane przez sine.ira

No i właśnie to jest ta silna norma, która nawet kobiety, które nie pragną dziecka popycha do jego spłodzenia.

Nie przesadzaj. Jakoś nie czuje presji "społeczeństwa" na to bym została matką. Pewnie, moja matka chciała by zostać babcią, ale moje stanowcze "nie" zakończyło temat.
To kwestia umiejętności obrony swojego stanowiska, asertywności i przede wszystkim nie wstydzenia się własnych poglądów.

[karolynka90]

Potrzebny jest Polsce całkowity rozdział państwa od kościoła.
Opinie księży kompletnie mnie nie interesują, bo coraz częściej mówią o czymś, o czym nie mają pojęcia.

Co do in-vitro...
Jestem za i więcej nie będę się rozpisywać.

[Sarrai]

Napisane przez pacierp

Wypowiem się bo czuję się w 100% upoważniona do tego. Jestem w trakcie przygotowań do in vitro. Za ok 3 miesiące moje największe marzenie się (mam nadzieję) spełni.

Postaram się opanowac emocje, żeby nie wylać całego żalu na te z Was, które mnie tak oceniły jako egoistkę i ukaraną przez Boga bezpłodną zołze, której celem w życiu jest przekazanie DNA. Uwieżcie mi, że na to nie zasłużyłam. Przeszłam wiele bolesnych zabiegów i prób, żeby zostać mamą.
Ktoś kto tego nie przeszedł NIGDY nie zrozumie bólu jaki wypełnia moje serce. Nie traktujcie adopcji jako antidotum na bezpłodność. Adoptowanie dziecka musi być świadomą decyzją, a nie zamiennikiem i wypełnieniem pustki. To nie tak.

A poza tym dlaczego wogóle temat in vitro interesuje osoby postronne. Co Was to obchodzi!? Nie Wasze komórki, zarodki, dzieci, pieniądze. Cieszcie się, że macie wybór i możecie zdecydować czy się zabezpieczać i nie mieć dzieci czy w naturalny sposób począć małego człowieka!

Mimo, że jestem wierząca uważam kościół i księży za hipokrytów w sprawie ivf. Niech sobie bałwany poczytają jak emocjonalny stosunek mają pary przystępujące do programu ivf do zarodków. Nazywają je pieszczotliwie i to są dzieci na zimowisku, kruszynki, mrozaczki itp. To dla nas nie są zarodki tylko dzieci i najcenniejszy skarb. Nie są nigdy niszczone jak większość ludzi (ignorantów) sądzi tyklo w razie niemożności wykorzystania są przekazane jako dar serca innej niepłodnej parze. Innej opcji nie ma. Nikt ich nie wyrzuca do śmieci!!!

Najbardziej śmieszy mnie fakt, że skoro kościół tak broni zarodków to dlaczego nie chce pochować maluszków, które umarły w łonie matki To nie są już ludzie? Spróbujcie sobie wyobrazić co czują rodzice, którzy oddają martwe dziecko do badań i ślad po nim ginie.Był człowiek i nie ma człowieka.To jak to z tym jest co?

zdaje sobie sprawę co o mnie myślicie (te z Was które są przeciwko) ale mimo tego nie życzę żadnej z Was tego przez co przechodzą pary takie jak Mąż i ja. Chociaż to byłaby dla niektórych niezła lekcja życia i tego jak można zmienić spojrzenie na sprawę.

Ja Ciebie rozumiem i w 100% popieram Życzę powodzenia

Ludzie naskakują na metodę in-vitro, bo po prostu nie wiedzą dokładnie na czym ona polega.
Jak dla mnie, metoda in-vitro jest kolejnym krokiem osiągniętym w medycynie. Gdyby Bóg sprzeciwiałby się in-vitro, to by nie stworzył człowieka tak inteligentnego, nieprawdaż??
Bzdurne jest również twierdzenie, że skoro kogoś nie stać na invitro to nie stać go również i na dziecko. Jak ktoś już słusznie wyżej zauważył, wyprawka nie jest wydatkiem kilkunastu tysięcy (chociaż, można się postarać, myślę, że nie byłoby to trudne).

[muszynianka]

Pacierp to przykre co piszesz... A jesteś katoliczką czy po prostu wierzysz?

[cava]

Napisane przez gringolada

kobitki jest jeszcze lepszy sposob w jaki kosciol moze pomagac ludziom. fakt nierealny ale jak by opodatkowac kosciol i kazda taca, kasa z pogrzebu, slubu, chrztu, itp trafiala do panstwa to i na sluzbe zdrowia by starczylo i na drogi, uczelnie, domy dziecka no zyc nie umierac. niestety buduje sie niwe koscioly fortece z marmurami na podlogach a ludzie bide klepia ze az piszczy.

A z jakiej racji, chciałabyś kraść moje pieniądze, które ja łoże na funkcjonowanie instytucji, do której ja należę?
Ja skłądki zdrowotne płącę, i to 2 razy bo z 2 firm. A jak daję na tacę, to daję na tacę - zawsze ksiądz mówi w jakiej intencji jest taca i jak mi się nie podoba to nie daję.
Dlaczego chciałabyś okradać mnie z moich pieniędzy które daję na konkretny cel?

[201803080934]

in vitro jest po prostu kolejną metodą na posiadanie dziecka. z rozwojem nauki pewnie będzie ich więcej.
jakby komuś kosmici mieli zapewnić ciążę, to niech idą i szukają kosmitów. ich sprawa.

niby nic nie napisałam, a już jestem zdenerwowana, bo zaczęłam myśleć o KK.

[201803290936]

Napisane przez Sarrai

Ja Ciebie rozumiem i w 100% popieram Życzę powodzenia
(...)

Ja również dołączam się do życzeń i poparcia. Trzymam kciuki.

[muszynianka]

cavo moja droga przypominam ci że nawet SMSY charytatywne są opodatkowane och no i ktoś mnie okrada z pieniędzy na konkretny cel np zbiórka pieniędzy dla powodzian.
przykro mi, w Polsce wszystko co się da jest opodatkowane nawet charytatywne instytucje. kościół też powinien i to z kradzieżą nie ma nic wspólnego.