Małżeństwo w rozsypce

[malzonka121]

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi.Podjelam decyzję jaka podjelam.Obym tego nie żałowała.

Odnośnie mojej choroby:czuje się bardzo dobrze na dzień dzisiejszy;cwicze,dbam o siebie,jednym słowem czuje się dobrze.Nie rozumiem,więc dlaczego większość z Was patrzy na mnie przez pryzmat depresji,lub (co śmieszniejsze)na podstawie kilku zdań robi ze mnie osobę roszczeniowa.

PODKRESLAM:mam swoje potrzeby,uważam,że nie są wygórowane i nie mam najmniejszego zamiaru z nich rezygnowac.Moje potrzeby NIE SA(!)wynikiem choroby;po prostu taka jestem.

Kolejna kwestia jest długość oczekiwania na zaspokojenie potrzeb:czy Wy,osoby zdrowe,dalybyscie radę zrezygnować ze swoich potrzeb na następne kilka lat?!Przestańcie,więc pisac,że potrzeby o których pisze są wynikiem choroby.

---------- Dopisano o 08:30 ---------- Poprzedni post napisano o 08:27 ----------

Muszę dodać,że wiem co mężowi sprawia przyjemność,co w jego oczach oznacza dbanie o kogoś i nie raz,nie dwa spełniałam jego potrzeby;czy dziwne jest to,że oczekuje tego samego?

[elvegirl]

Napisane przez malzonka121

Kolejna kwestia jest długość oczekiwania na zaspokojenie potrzeb:czy Wy,osoby zdrowe,dalybyscie radę zrezygnować ze swoich potrzeb na następne kilka lat?!

Ja bym przede wszystkim nie czekała kilku lat na to. Porozmawiałabym wprost z partnerem, że zmieniło się to to i to, że oczekuję od niego tego tego i tego i zadbałabym żeby był świadomy, że bez takiego zaspokajania moich potrzeb po prostu nie będziemy szczęśliwi razem, bo mnie zarżnie frustracja. Przy czym wiedząc że on "taki jest", ograniczyłabym się do wymagania minimum, które by mnie w tej kwestii zadowoliło. I albo by dotarło i postarałby się dla nas to zmienić, albo byśmy się rozstali. Na pewno nie marnowałabym kolejnych lat nam obojgu na bezcelowe gadanie.

[Karena 73]

Moim zdaniem ty już podjęłaś decyzję dlatego przyjmujesz tylko komentarze, który potępiają Twojego męża.
Póki nie pójdziecie na terapię, gdzie ktoś obiektywnie oceni co jest prawdziwym problemem, to nie ma szans na zmiany. Nie banalizuj życia z chorym człowiekiem, bo to nigdy nie jest łatwe. Mimo to Twój mąż jest przy Tobie. Dla mnie znaczące jest zdanie Twoich dzieci, że wolałyby mieszkać z ojcem. Mój syn ma 14 lat, więc to nie jest kwestia wieku. Przyjmujesz do siebie jakąkolwiek krytykę, czy całą winą obarczasz męża i brak prezentów i kolacji poza domem? Nikt z nas nie zna sytuacji, znamy tylko Twoją subiektywną opinię. Pomyśl o tym czy zawsze jesteś sprawiedliwa i czy wina jest tylko po jednej stronie.

Piszesz, że mąż ma ochotę na seks, ale Ty nie, bo nie spełnia oczekiwań. Może on myśli tak samo? Nie chce się ze mną kochać, więc ma mnie gdzieś? To działa w dwie strony, przyjmij to do wiadomości.

Rozmowa z dziećmi na temat rozstania bardzo dużo mówi o Tobie. Wasz synek ma dopiero 6 lat, a Ty mu fundujesz takie stresy? Zapytaj swojego terapeutę jaki wpływ ma takie coś na dziecko, bo nam pewnie nie uwierzysz.

[yoona]

Napisane przez malzonka121

Kiedyś naprawdę myślałam,że on nie wie o co mi chodzi,więc kupiłam mu np.drobiazg bez okazji,kiedy wracal z pracy mial wannę pełna gorącej wody i piany,organizowałam wspólnie wyjścia.Wszystko po to,zeby dać mu przykład.Czekalam aż się zrewanżuje...No i tak czekam kilka lat.Nie wiem co jeszcze mogę zrobić,jak mu to wytlumaczyc.Kiedys byliśmy jak jeden świetny team,a teraz jeśli terapia nie pomoże,to będę miała najwyżej codzienne solówki

Tez mi sie wydaje,ze on to nie ten typ po prostu. I nie swiadczy to o tym,ze ma Cie gdzies.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Rena]

Wydaje mi sie, ze to nie organizuje wyjsc na miasto czy nie kupuje prezentow, to moze byc roznica mentalna - kulturowa. Niektore spoleczenstwa zwlaszcza wiejskie potepiaja takie "zbytki" i nazywaja to "egoizmem".

[malzonka121]

Dlatego też jednak zdecydowalismy się na terapię,trzymajcie kciuki za nas

[lola23]

Tylko ty, ty, ty i twoje potrzeby i frustracje..

[elvegirl]

Napisane przez malzonka121

Dlatego też jednak zdecydowalismy się na terapię,trzymajcie kciuki za nas

Trzymamy

[opus21]

Odezwij się za jakiś czas!

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[awia]

Napisane przez lola23

Tylko ty, ty, ty i twoje potrzeby i frustracje..

a czyje ma być?
Jej życie, jej wątek, jej frustracje.

Zresztą to jak pisze to zapewne rezultat terapii, tez przechodziłam depresję, też byłam w terapii i też dopiero tam odkryłam własne potrzeby, oczekiwania i frustracje. I to są czasem naprawdę wstrząsające rzeczy jak człowiekowi wydaje się ze niby ma dobry związek, mimo że coś tam nie pasuje, a potem odkrywa ze potrzebuje czegos zupelnie innego niż dostaje.
Albo ze druga osoba moze nie byc w stanie tego dać i to też jest w porządku, chociaż trzeba się w takim razie zastanowic, czy nie warto poszukac kogos, od kogo sie dostanie to co sie potrzebuje.

Ja tam autorkę rozumiem bardzo dobrze, to są strasznie trudne rzeczy, zwłaszcza jak sie jest do tego oskarżaną o egoizm i niechęc do pracy nad soba, a problemy są duzo głębsze i czasem nawet jeszcze nie do konca uświadomione.

[mariamalaria]

Napisane przez lola23

Tylko ty, ty, ty i twoje potrzeby i frustracje..

A czyje miałyby być?

[virtual_luv]

Napisane przez lola23

Jawisz mi się jako osoba męcząca i roszczeniowa, nie wiem czy taka twoja natura czy to wina choroby.Twoje potrzeby są na pierwszym miejscu, twoje samopoczucie...nie jest mężowi łatwo, dzieciom chyba też.

Też tak odczułam.
Nie znam kobiety a zmeczyła mnie swoimi wpisami.

Na marginesie to napisze ze skoro mąż dba o dzieci, nie ma nałogów, pracuje a na dodatek dzieci chcą zostać z nim to Ty możesz się bardzo zdziwić podczas sądowego ustalania opieki nad potomstwem.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[mariamalaria]

[/COLOR]Podziwiam Cię za decyzję o ratowaniu małżeństwa. Zwłaszcza to Kwitowanie wszystkich twoich prób wyjaśnień twych potrzeb haselki"weź tabletkę " wydaje się mi okrutne i podłe. Mam nadzieję, że na terapii twój mąż to zrozumie. Albo ty zrozumiesz, że on nie zrozumie. I podejmiesz następną dobrą decyzję.

[b7c523c48d685fff13c5db5a9d3e58ccf0b35a9f_65555d08413b4]

depresja to ciezka choroba, ktora niestety wplywa na zycie calej rodziny. jest to takze obciazenie dla partnera i dzieci, wiec to tylk zorzumiale jesli w pewnym momencie ten czlowiek po prostu sie wypalil. uwazam, ze w tej sytuacji terapia to bardzo dobry pomysl. warto zebyscie nauczyli sie skutecznie komunikowac swoje potrzeby i oczekiwane sposoby ich zaspokajania

[Valtamerii]

Napisane przez mariamalaria

A czyje miałyby być?

Ale malzenstwo to 2 osoby a nie jedna. Jak ktos chce realizowac tylko I wylacznie swoje potrzeby to moze jakis romansik niezobowiazujacy.
Ja czesto przytaczam przyklad mojego meza I jego ex ,bo to obraz modelowy. Przy rozstaniu ona wygarnialu mu ,ze nie bylo kolacyjek, kwiatuszkow, wycieczek. Najpierw powiedzial- szkoda ,ze mi tego normalnie nie powiedziala 20 lat temu. Potem byl niesmak ,bo te kwiatuszki I kolacyjki byly. Urlop 2razy do roku tez ale ona nocuje tylko w drogich hotelach I lubi tylko polskie morze. A potem wyszedl caly szereg brudow jak to byla tylko ona I jej potrzeby. Nawet w lozku bylo zle ,bo ona ma problemy. Ale na odchodne mu wygarnela ,ze nie czula sie pozadana. Jesli mozna gore lodowa pozadac.
Wiec tak Autorka ma swoje potrzeby. Mysle ,ze jej maz rowniez I nie sadze ,zeby byly realizowane w pelni ,nawet chocby przez depresje.
Nie chce terapii ,ok. Ale niesprawiedliwym jest jechac tylko na meza.
Czesto bronisz zdradzajacych a tu facet ok I wielce cham I szuja.


Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[niemanicka]

Trzymam kciuki za was

[mariamalaria]

Napisane przez Valtamerii

Ale malzenstwo to 2 osoby a nie jedna. Jak ktos chce realizowac tylko I wylacznie swoje potrzeby to moze jakis romansik niezobowiazujacy.
Ja czesto przytaczam przyklad mojego meza I jego ex ,bo to obraz modelowy. Przy rozstaniu ona wygarnialu mu ,ze nie bylo kolacyjek, kwiatuszkow, wycieczek. Najpierw powiedzial- szkoda ,ze mi tego normalnie nie powiedziala 20 lat temu. Potem byl niesmak ,bo te kwiatuszki I kolacyjki byly. Urlop 2razy do roku tez ale ona nocuje tylko w drogich hotelach I lubi tylko polskie morze. A potem wyszedl caly szereg brudow jak to byla tylko ona I jej potrzeby. Nawet w lozku bylo zle ,bo ona ma problemy. Ale na odchodne mu wygarnela ,ze nie czula sie pozadana. Jesli mozna gore lodowa pozadac.
Wiec tak Autorka ma swoje potrzeby. Mysle ,ze jej maz rowniez I nie sadze ,zeby byly realizowane w pelni ,nawet chocby przez depresje.
Nie chce terapii ,ok. Ale niesprawiedliwym jest jechac tylko na meza.
Czesto bronisz zdradzajacych a tu facet ok I wielce cham I szuja.


Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Weź tabletkę.

[onomatopeja1981]

Wbrew pozorom bardzo wiele związków się kończy w ten sposób że kobieta odchodzi bez większych powodów, byłem przerażony początkiem wątku gdzie polecano rozwód, a już z pierwszego postu widać że autorka nie ma praktycznie nic do zarzucenia partnerowi poza jakimiś pierdołami, które można szybko naprawić, jeśli sie tylko chce.
Autorka chce zakończyć ten związek, szuka tutaj tylko takiego "przyzwolenia" by to zrobić, jej partner proponował terapię już dużo wcześniej, to ona odrzuca myśl "że to może przez nią są te problemy", jest to standardowe myślenie osobowości narcystycznej. Jeśli trafiłem to autorka pójdzie do psychologa tylko na chwilę, żeby mogła mówić "no przecież byłam na terapii, i mój facet nic się nie poprawił".
Rozwód i tak będzie i najbardziej ucierpią na tym dzieci, wyobrażacie sobie wychowanie ich przez kobietę w ciągłej depresji, albo jeszcze do tego narcystyczną? Wygląda że jedyną ostoją normalności w tym związku dla dzieci jest facet, dlatego właśnie stwierdziły że wolą zostać z nim, niż z matką, bo życie z osobą roszczeniową/w depresji/narcystyczną to ogromne obciążenie psychiczne, i nikt kto nie miał styczności z takimi osobami nie wie jak to jest. Mnie nie jest żal Autorki, żal mi jest tylko tych dzieci, które w przyszłości będą miały spore problemy w życiu jeśli opiekę nad dzieckiem w całości dostanie matka.

[ruda_beksa]

Napisane przez malzonka121

.Nie rozumiem,więc dlaczego większość z Was patrzy na mnie przez pryzmat depresji

Szczerze? Bo to dość ważny szczegół. Mam osobowość depresyjną i wiem, że jest to trudne dla drugiej osoby w związku. I wiem, że jak mam zjazd, to wszystko jest złe. Każdy gest innej osoby (lub jego brak) to cholerny cios, bo czuję się, jakbym miała nerwy na wierzchu. A nie uszczęśliwia mnie wtedy nic. Jestem wtedy jak studnia bez dna, w którą można ładować miłość, czułość, gesty, prezenty, i nic nie wystarcza.

I jak ty piszesz, że mąż "olewa wszystko, co dla ciebie ważne" (co jest nieprawdą...), jak piszesz o swojej niemocy, to ja w tym widzę nieszczęśliwą osobę, która przykłada ogromną wagę do rzeczy, które dla zdrowej osoby mogłyby być problemem, ale nie tego kalibru. Może się mylę.

PODKRESLAM:mam swoje potrzeby,uważam,że nie są wygórowane i nie mam najmniejszego zamiaru z nich rezygnowac.Moje potrzeby NIE SA(!)wynikiem choroby;po prostu taka jestem.

Masz prawo mieć swoje potrzeby. Ale jeśli mam być szczera, to miałabym trudności w związku z osobą która rozważa rozwód dlatego, że partner nie inicjuje randek. Swoją drogą, już ktoś ci radził zapoznanie się z pięcioma językami miłości - polecam.

Kolejna kwestia jest długość oczekiwania na zaspokojenie potrzeb:czy Wy,osoby zdrowe,dalybyscie radę zrezygnować ze swoich potrzeb na następne kilka lat?!Przestańcie,więc pisac,że potrzeby o których pisze są wynikiem choroby.

Nie jestem zdrowa, ale odpowiem - to zależy o jakich potrzebach mówimy. Od lat mówię mężowi, że lubię dostawać w prezencie biżuterię. On mówi, że jestem wybredna i on nigdy nie wie, czy coś mi się spodoba. Kupuje inne rzeczy, ale błyskotek nie. Potrzeba jest niezaspokojona. Mogę do tego przywiązać ogromną wagę (JAKBY KOCHAŁ, TO BY KUPIŁ), albo nie. Wybieram drugie.

[Hanako]

Napisane przez ruda_beksa

Szczerze? Bo to dość ważny szczegół. Mam osobowość depresyjną i wiem, że jest to trudne dla drugiej osoby w związku. I wiem, że jak mam zjazd, to wszystko jest złe. Każdy gest innej osoby (lub jego brak) to cholerny cios, bo czuję się, jakbym miała nerwy na wierzchu. A nie uszczęśliwia mnie wtedy nic. Jestem wtedy jak studnia bez dna, w którą można ładować miłość, czułość, gesty, prezenty, i nic nie wystarcza.

I jak ty piszesz, że mąż "olewa wszystko, co dla ciebie ważne" (co jest nieprawdą...), jak piszesz o swojej niemocy, to ja w tym widzę nieszczęśliwą osobę, która przykłada ogromną wagę do rzeczy, które dla zdrowej osoby mogłyby być problemem, ale nie tego kalibru. Może się mylę.

To. Niestety, ale z postów autorki wyziera nieproporcjonalność oceny do faktów. Pomimo tego, że pomija tutaj masę szczegółów i kładzie nacisk tylko i wyłącznie na te randki, prezenty i przykre zdania, to nie wyłania się obraz patologicznego związku. Jest wsparcie, jest troska, jest wspólne prowadzenie domu, jest rozmowa, jest czas we dwoje, jest seks (albo przynajmniej jednostronna chęć seksu). Autorka zarzuca mężowi złą wolę ("wystarczyłaby mu dmuchana lalka"), ale nie popiera jej argumentami - tu: brakiem czułości, brakiem orgazmu, brakiem przyjemności z jej strony. Mąż jest prezentowany jako nieczuły cham i egoista, ale kiedy pytamy o szczegóły, nie ma ich zbyt wiele.
To wszystko wygląda, jakby było skrzywionym spojrzeniem bardzo nadwrażliwej osoby, która pozostaje nieszczęśliwa i niespełniona mimo obiektywnego braku powodów po temu. W jej oczach każda przykrość (brak prezentu) jest wielokrotnie wyolbrzymiona, dotkliwa i przede wszystkim - złośliwie celowa.
(Swoją drogą nigdy nie dowiadujemy się, czy mąż za brak prezentu przeprosił, czy nadrobił w późniejszym terminie, czy też zupełnie miał w nosie. To wiele powiedziałoby o jakości tego związku, ale ja wyczuwam tutaj bardzo stronniczą narrację, która wielu faktów nie ujawnia, bo nie pasują do obrazu paskudnego męża.)

Może autorka ma rację. A może jednak stanowisko jej dzieci, które nie chcą z nią zostać po rozwodzie, sugeruje, że jej perspektywa jest zaburzona i męcząca dla rodziny.
Nie jestem przeciwko autorce, ale trzymam kciuki, żeby terapia pozwoliła właściwie określić prawdziwe przyczyny złego stanu jej związku, i w miarę możliwości naprawić je.

[Valtamerii]

Napisane przez mariamalaria

Weź tabletkę.

Ktos tu chcial "blyskotliwie" nawiazac to meza Autorki
To I ja odpowiem na tym samym poziomie, a co.
A jakie tabletki Ty bierzesz I co polecasz ,bo w domu mam tylko apap I aspiryne
Nie bede sie czepiac

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[mariamalaria]

Napisane przez Valtamerii

Ktos tu chcial "blyskotliwie" nawiazac to meza Autorki
To I ja odpowiem na tym samym poziomie, a co.
A jakie tabletki Ty bierzesz I co polecasz ,bo w domu mam tylko apap I aspiryne
Nie bede sie czepiac

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

klask i:
Długo myślałaś, ale wreszcie wymyśliłaś. Na tym samym poziomie, co mąż autorki, ale zawsze.

[januszpolak]

Co z tego że mąż "nie jest taki najgorszy". Autorce nie odpowiada i ja bym się ewakuowała. Nigdy by mi nie wystarczył związek z wyjściami raz na rok i gdzie nie mogę odpakować swojego prezentu pod choinką, bo nikt o mnie nie pamiętał. Można chcieć być zabieranym w każdy weekend w świetne miejsca, podróżować, sprawiać sobie radość w małych i dużych rzeczach, nie żałować na siebie nawzajem czasu i pieniędzy. Można się czasem zapomnieć, ale jak się ktoś zapomina kilka lat o tym, jak należy pielęgnować związek to zwykle nie ma co zbierać. I po co zbierać? Autorka może poznać kogoś nowego, kto będzie ją nosił na rękach a nie z łaski raz na pół roku zabierze do knajpy.

Ślub to nie kajdany u szyi, też nie wiem po co niektórzy straszą że jej odbiorą dzieci, to ma się męczyć z chłopem w imię dzieci? Po to są rozwody żeby być szczęśliwym z kimś na każdym etapie swojego życia, niektórzy po prostu nie nadają się do bycia razem dłużej niż kilka lat i nie ma w tym nic złego. Już nie mówiąc o tym, że mogą w przyszłości stworzyć świetną patchworkową rodzinę, jeśli rozstaną się w miarę w zgodzie.

---------- Dopisano o 16:40 ---------- Poprzedni post napisano o 16:32 ----------

Napisane przez Hanako

Jest wsparcie, jest troska, jest wspólne prowadzenie domu, jest rozmowa, jest czas we dwoje, jest seks (albo przynajmniej jednostronna chęć seksu). Autorka zarzuca mężowi złą wolę ("wystarczyłaby mu dmuchana lalka"), ale nie popiera jej argumentami - tu: brakiem czułości, brakiem orgazmu, brakiem przyjemności z jej strony. Mąż jest prezentowany jako nieczuły cham i egoista, ale kiedy pytamy o szczegóły, nie ma ich zbyt wiele.

Co z tego, że jest, jak ona tego nie czuje w środku? To tylko tak wygląda z zewnątrz, a może między nimi nie ma już żadnych emocji, żadnego uczucia. Stanowisko dzieci nie ma żadnego znaczenia, bo dzieci nie są w relacji parnerskiej z rodzicami. I nie ich sprawa, co mama czuje do taty - nie muszą i nie potrzebują tego rozumieć.

Dla mnie brak prezentu pod choinką (w sytuacji, kiedy mamy tradycję w domu i każdy coś dostał) byłby wielkim dramatem, a nie jestem w depresji ani nie mam problemów z emocjami na co dzień. Nie wyobrażam sobie żeby partner o mnie zapomniał w takich okolicznościach. I tak, znajdzie się 10 innych osób, które w ogóle nie dostają prezentów na święta i im to nie przeszkadza. Ale jakie to ma znaczenie? Liczy się to jak każdy się czuje w swoim związku, a nie że by mu wystarczało to co ktoś inny ma w swoim. Nie ma jednego standardu, żeby wszystkim odpowiadał.

[Fortuna1]

Daj znać autorko, jak tam terapia.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[K1987]

Nie popieram związków na siłę, ze względu na tzw. dobro dzieci. Ale szczerze, coś chyba faktycznie mocno jest nie tak i to bynajmniej nie z mężem autorki, skoro dzieci wolą zostać z nim w razie ew rozwodu. W jakieś manipulacje z jego str nie wierzę, tym bardziej, że to autorka wyskoczyła jak filip z konopi mówiąc dzieciom o rozstaniu z ich ojcem, zanim cokolwiek zostało w ogóle postanowione... słabe

[b7c523c48d685fff13c5db5a9d3e58ccf0b35a9f_65555d08413b4]

Napisane przez K1987

Nie popieram związków na siłę, ze względu na tzw. dobro dzieci. Ale szczerze, coś chyba faktycznie mocno jest nie tak i to bynajmniej nie z mężem autorki, skoro dzieci wolą zostać z nim w razie ew rozwodu. W jakieś manipulacje z jego str nie wierzę, tym bardziej, że to autorka wyskoczyła jak filip z konopi mówiąc dzieciom o rozstaniu z ich ojcem, zanim cokolwiek zostało w ogóle postanowione... słabe

ja tez nie rozumiem, po co straszyc dzieci rozwodem i burzyc ich poczucie bezpieczenstwa, jesli nawet nie podjeto takiej decyzji

[malzonka121]

Witam wszystkich serdecznie😊Minęło trochę czasu od momentu kiedy zwierzyłam się i poprosiłam o radę,więc postanowiłam się do Was odezwać i skrobnąć trochę o tym jak układa mi się z mężem.Postanowilismy udać się na terapię małżeńska,która przyniosła ogromne rezultaty.Mnostwo rzeczy zmieniło się na lepsze,nasze małżeństwo ma teraz zupełnie inna jakość.Oprocz terapii,włożyliśmy mnóstwo pracy w to żeby zawalczyć o nas.Maz zmienił się o 180 stopni!Znowu zaczął być czuły,okazuje mi mnóstwo wsparcia,a ja rewanżuje się tym samym.Bardzo dbamy o siebie nawzajem i o to żeby wszelkie nieporozumienia wyjaśniać na bieżąco,bez stresu.Jestem bardzo szczęśliwa,widzę,że maz takze😊

[Fortuna1]

Napisane przez malzonka121

Witam wszystkich serdecznieMinęło trochę czasu od momentu kiedy zwierzyłam się i poprosiłam o radę,więc postanowiłam się do Was odezwać i skrobnąć trochę o tym jak układa mi się z mężem.Postanowilismy udać się na terapię małżeńska,która przyniosła ogromne rezultaty.Mnostwo rzeczy zmieniło się na lepsze,nasze małżeństwo ma teraz zupełnie inna jakość.Oprocz terapii,włożyliśmy mnóstwo pracy w to żeby zawalczyć o nas.Maz zmienił się o 180 stopni!Znowu zaczął być czuły,okazuje mi mnóstwo wsparcia,a ja rewanżuje się tym samym.Bardzo dbamy o siebie nawzajem i o to żeby wszelkie nieporozumienia wyjaśniać na bieżąco,bez stresu.Jestem bardzo szczęśliwa,widzę,że maz takze

Super

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz