Seks przedmałżeński, masturbacja w chrześcijaństwie.

[Caudofemoralis]

Napisane przez The_Silence

No z Pisma Świętego.

Kręcisz się w kółko:
- Skąd wiesz, że Pismo Święte mówi prawdę?
- Bo napisał je Bóg.
- Skąd wiesz, że napisał je Bóg?
- Bo tak jest napisane w Piśmie Świętym.
- Skąd wiesz, że Pismo Święte mówi prawdę?
... i wracamy do początku. W tym rozumowaniu wszystkie argumenty popierają się nawzajem, ale żaden nie ma podstaw.

Więc jeszcze raz, tym razem słowami Lisbeth:
[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;85382976] skąd wiesz, że to napisał bóg, a nie jakiś lokalny semicki bajkopisasz, któremu przecież wolno było zmyślać co zechce.[/QUOTE]

[The_Silence]

Bo Pismo Święte jest natchnione Duchem Świętym.

[3ebdb6c370169ce1a39c163fc8d64643247d9f80]

Napisane przez The_Silence

Bo Pismo Święte jest natchnione Duchem Świętym.

Błagam, zlituj się.

[Caudofemoralis]

Napisane przez The_Silence

Bo Pismo Święte jest natchnione Duchem Świętym.

Aż zaczynam podejrzewać, że trollujesz, szkoda by było. Masz takie trzy tezy:

- Pismo Święte jest napisane przez Boga
- Pismo Święte mówi prawdę
- Pismo Święte jest natchnione Duchem Świętym

Żadna z nich nie jest udowodniona, więc nie możesz używać jednej do udowodnienia drugiej. Ale udowodnij jedną i reszta też zostanie udowodniona. Więc jeszcze raz: skąd wiesz, że te powyższe stwierdzenia są prawdziwe?

[The_Silence]

To kwestia wiary.

[Caudofemoralis]

Napisane przez The_Silence

To kwestia wiary.

No to czemu nie powiedziałaś tego od razu? Dlaczego wymyślasz argumenty, a dopiero gdy doprowadzą cię donikąd, tłumaczysz się wiarą? Już na pierwsze pytanie trzeba było odpowiedzieć: "wierzę, że tak jest, mimo że nie potrafię tego udowodnić". Nie wiesz, czyreligia katolicka jest bardziej prawdziwa niż inne, nie wiesz, czy została założona przez Boga, nie wiesz, czy Jezus było Bogiem, nie wiesz, czy Pismo Święte zostało napisane przez Boga i natchnione Duchem Świętym. Uważasz, że to wszystko to prawda, ale bez żadnych dowodów. Wiara nie jest dowodem.

[The_Silence]

Eh...pisałam kilka razy, że wiary nie można udowodnić. No ale przynajmniej teraz to już jest jasne.
Cieszę się, że doszłyśmy do porozumienia.

Pozdrawiam serdecznie i życzę miłego weekendu.

[Limonka2738]

Napisane przez The_Silence

Eh...pisałam kilka razy, że wiary nie można udowodnić. No ale przynajmniej teraz to już jest jasne.
Cieszę się, że doszłyśmy do porozumienia.

Pozdrawiam serdecznie i życzę miłego weekendu.

Z ciekawości. Wiele rzeczy przyjmujesz na wiarę, czy dla religii robisz wyjątek?

Pytanie nie jest złośliwe.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[The_Silence]

Napisane przez Limonka2738

Z ciekawości. Wiele rzeczy przyjmujesz na wiarę, czy dla religii robisz wyjątek?

Pytanie nie jest złośliwe.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Nie rozumiem pytania.

[puchaty71]

Napisane przez Limonka2738

Z ciekawości. Wiele rzeczy przyjmujesz na wiarę, czy dla religii robisz wyjątek?

Pytanie nie jest złośliwe.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

A może w kontekście tego pytania warto się zastanowić czy są jakiekolwiek rzeczy, których nie przyjmuje się na wiarę? W istocie nie doświadczamy rzeczywistości, tylko poprzez tych kilka zmysłów dostajemy sygnały do mózgu, który je przetwarza obrazując rzeczywistość na swój specyficzny sposób. Tutaj również nie ma gwarancji, że w każdym człowieku ten obraz jest dokładnie taki sam. W zasadzie więc wierzymy, że świat wokół nas jakoś tam wygląda na podstawie obrazu tworzonego przez mózg. Ale ten obraz wcale nie jest tożsamy z rzeczywistością. Tak jak zdjęcie nie jest tożsame z obiektem fotografowanym. Przy czym dzieje się to niejako automatycznie, bez świadomego aktu "zawierzenia".
Jest też wiele rzeczy, które przyjmuje się na wiarę, bez możliwości zmysłowego ich doświadczenia. Ot choćby to, że świat zbudowany jest z atomów albo drgających strun. Ktoś coś zbadał, coś udowodnił na miarę swoich możliwości badawczych, my zaś uczymy się tego w szkole i WIERZYMY, że tak jest (nie chcę tutaj podważać żadnych teorii badanych metodą naukową, ale każdy naukowiec wie, że nie ma 100% pewności co do czegokolwiek, jest co najwyżej bardzo wysokie prawdopodobieństwo, co udowodniono, gdy zagłębiono się w fizykę najmniejszych cząstek).

Jakby się dokładnie przyjrzeć to jest tylko jedna "rzecz", której możemy być pewni, ponieważ jej nie doświadczamy, będąc niejako podmiotem tego doświadczenia. To poczucie swojego istnienia.

[Limonka2738]

Napisane przez puchaty71

A może w kontekście tego pytania warto się zastanowić czy są jakiekolwiek rzeczy, których nie przyjmuje się na wiarę? W istocie nie doświadczamy rzeczywistości, tylko poprzez tych kilka zmysłów dostajemy sygnały do mózgu, który je przetwarza obrazując rzeczywistość na swój specyficzny sposób. Tutaj również nie ma gwarancji, że w każdym człowieku ten obraz jest dokładnie taki sam. W zasadzie więc wierzymy, że świat wokół nas jakoś tam wygląda na podstawie obrazu tworzonego przez mózg. Ale ten obraz wcale nie jest tożsamy z rzeczywistością. Tak jak zdjęcie nie jest tożsame z obiektem fotografowanym. Przy czym dzieje się to niejako automatycznie, bez świadomego aktu "zawierzenia".
Jest też wiele rzeczy, które przyjmuje się na wiarę, bez możliwości zmysłowego ich doświadczenia. Ot choćby to, że świat zbudowany jest z atomów albo drgających strun. Ktoś coś zbadał, coś udowodnił na miarę swoich możliwości badawczych, my zaś uczymy się tego w szkole i WIERZYMY, że tak jest (nie chcę tutaj podważać żadnych teorii badanych metodą naukową, ale każdy naukowiec wie, że nie ma 100% pewności co do czegokolwiek, jest co najwyżej bardzo wysokie prawdopodobieństwo, co udowodniono, gdy zagłębiono się w fizykę najmniejszych cząstek).

Jakby się dokładnie przyjrzeć to jest tylko jedna "rzecz", której możemy być pewni, ponieważ jej nie doświadczamy, będąc niejako podmiotem tego doświadczenia. To poczucie swojego istnienia.

Ja niczego nie przyjmuje na wiarę.

Poza tym, że istnieję. Ponieważ nawet, jeśli nie istnieje naprawdę, to w mojej własnej rzeczywistości jestem żywa i podlegam jej prawom.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[puchaty71]

Napisane przez Limonka2738

Ja niczego nie przyjmuje na wiarę.

Poza tym, że istnieję. (...)
Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Jeśli więc jedynym, co przyjmujesz na wiarę, jest to, że istniejesz, to wszystko, czego w tym istnieniu doświadczasz zależy od tej wiary, niezależnie, czy przyjmujesz to na wiarę czy na jakikolwiek inny sposób.
Chociaż cały ten konstrukt z wierzeniem w to, że się istnieje wydaje mi się naciągany, ponieważ pojawia się pytanie KTO wierzy, że istnieje. Więc w istocie to, że nie wierzy w swe istnienie i tak samo to, że w wierzy, jest dowodem na to, że istnieje. Dowodem dla siebie samego oczywiście.

[Limonka2738]

Napisane przez puchaty71

Jeśli więc jedynym, co przyjmujesz na wiarę, jest to, że istniejesz, to wszystko, czego w tym istnieniu doświadczasz zależy od tej wiary, niezależnie, czy przyjmujesz to na wiarę czy na jakikolwiek inny sposób.
Chociaż cały ten konstrukt z wierzeniem w to, że się istnieje wydaje mi się naciągany, ponieważ pojawia się pytanie KTO wierzy, że istnieje. Więc w istocie to, że nie wierzy w swe istnienie i tak samo to, że w wierzy, jest dowodem na to, że istnieje. Dowodem dla siebie samego oczywiście.

Nie. Przyjmuje to na własne doświadczenia, fakt, że rzeczy mogą dotknąć, zmierzyć, udowodnić ich istnienie. Inni widzą to tak samo jak ja, mogę to skonsultować.

Zupełnie inny poziom niż istnienie czegokolwiek paranormalnego czy metafizycznego.

Mam racjonalne dowody, żeby przypuszczać, że istnieje. Nawet bym tego wiarą nie nazwała. Mam obliczenia, historię wpisaną, zeznania innych ludzi, mogę się zwazyć, sprawdzić ile mam wzrostu, zbadac swój genom.

Więc nie mam 100% pewności, że istnieje, ale mam namacalne dowody.

Więc nazwałbym to założeniem, a nie wiarą.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[puchaty71]

Napisane przez Limonka2738

Więc nie mam 100% pewności, że istnieje, ale mam namacalne dowody.

Więc nazwałbym to założeniem, a nie wiarą.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

No cóż, zatem The Silent też może sobie "założyć", że Bóg istnieje. Wystarczy, że zamiast zmysłów i logiki, korzystać będzie z uczuć, aby opisywać świat.
Co z resztą wcale nie wydaje się takie unikalne, wystarczy zauważyć że wydajemy się sobie przywiązani do tego materialnego świata, który da się zmierzyć i zważyć, uzasadnić logicznie, a na samym takim Wizażu widać, że całkiem spora część świata odbierana jest przez ludzi za pomocą emocji, co determinuje ich życie często bardziej, niż ograniczenia materii.

[andund]

Chcecie DOWODY? Proszę, oto DOWÓD

https://www.fakt.pl/wydarzenia/polsk...rxjp7g#slajd-1

https://www.fakt.pl/wydarzenia/polsk...k3sbt8#slajd-3


https://wpolityce.pl/kosciol/288487-...-kawalek-serca


https://www.google.pl/search?q=hosti...w=1366&bih=662


https://kosciol.wiara.pl/doc/491356....m-miasteczku/2


https://dzieckonmp.wordpress.com/201...-w-argentynie/

https://www.deon.pl/religia/duchowos...-lanciano.html

https://blog-n-roll.pl/en/naukowcy-o...i#.W28CHiQzbIU


http://www.pomorska.pl/polska-i-swia...ania,id,t.html

http://www.zjawiskaniewyjasnione.pl/...jace-nagranie/

Ostatnie najfajniejsze

[ruda_beksa]

Trollujesz na sto procent. Twoje źródła są przekomiczne

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...na-hostii.html

[Limonka2738]

Napisane przez puchaty71

No cóż, zatem The Silent też może sobie "założyć", że Bóg istnieje. Wystarczy, że zamiast zmysłów i logiki, korzystać będzie z uczuć, aby opisywać świat.
Co z resztą wcale nie wydaje się takie unikalne, wystarczy zauważyć że wydajemy się sobie przywiązani do tego materialnego świata, który da się zmierzyć i zważyć, uzasadnić logicznie, a na samym takim Wizażu widać, że całkiem spora część świata odbierana jest przez ludzi za pomocą emocji, co determinuje ich życie często bardziej, niż ograniczenia materii.

Oczywiście, że może. Może też założyć, że ma milion dolarów na koncie i się mocno zdziwić.



Ja po prostu nie polecam takiego rozwiązania.

[andund]

Napisane przez ruda_beksa

Trollujesz na sto procent. Twoje źródła są przekomiczne

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...na-hostii.html

Cytaty były z różnej prasy, ty zacytowałaś szatańską gazetę, według której bakteria powoduje zaczerwienienie, może i fakt.

Ale jak wytłumaczysz to? Również z twojej szatańskiej lewizny:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...specjalny.html

3. Analiza fragmentu materii z hostii wskazuje na ludzkie pochodzenie tkanki


Skąd w badaniach w tym i innym cudzie, a badaniach wyszedł fragment mięsnia sercowego?

Bakteria spowodowała że "opłatek" zmienił się w mięsień sercowy? Serio?

---------- Dopisano o 18:35 ---------- Poprzedni post napisano o 18:31 ----------

CYTAT

Trudno mi uwierzyć, aby doświadczony histopatolog mógł pomylić komórki bakterii Serratia marcescens z bardzo charakterystycznymi komórkami ludzkimi, które są na dodatek o wiele większe - mówi biotechnolog, która zwróciła się do kurii legnickiej o szczegółowe informacje na temat przeprowadzonych badań, ale wciąż czeka na odpowiedź.

[kalor]

Prędzej podejrzewałbym jakieś machlojki, które w artykule są wspomniane. I tak moja osobista szatańska lewizna by to wytłumaczyła.

[triss_k]

Nie wierzę, że to czytam

[Soihime]

Odnosząc się do wypowiedzi Limonki. Zgadzam się, że swoje istnienie można potwierdzić badaniami genomu. To jest namacalny dowód.

Idąc dalej a porpo tego trolla to nie można pobrać próbki krwi bądź moczu jakiegokolwiek bóstwa i przebadać, więc jak dla mnie nie istnieje.

>< Ale btw to mam niezły ubaw jak czytam te trollowe wątki >< ktoś powinien wydać w formie zbioru opowiadań. xD

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

A może w kontekście tego pytania warto się zastanowić czy są jakiekolwiek rzeczy, których nie przyjmuje się na wiarę? W istocie nie doświadczamy rzeczywistości, tylko poprzez tych kilka zmysłów dostajemy sygnały do mózgu, który je przetwarza obrazując rzeczywistość na swój specyficzny sposób. Tutaj również nie ma gwarancji, że w każdym człowieku ten obraz jest dokładnie taki sam. W zasadzie więc wierzymy, że świat wokół nas jakoś tam wygląda na podstawie obrazu tworzonego przez mózg. Ale ten obraz wcale nie jest tożsamy z rzeczywistością. Tak jak zdjęcie nie jest tożsame z obiektem fotografowanym. Przy czym dzieje się to niejako automatycznie, bez świadomego aktu "zawierzenia".

Mieszasz dwie rzeczy. Mamy wiarę bezpodstawną ("uważam, że tak jest, mimo braku dowodów"), i wiarę opartą na racjonalnych przesłankach ("uważam, że tak jest, ponieważ [tu dowody]"). Zrównujesz "wierzę, że mój samolot doleci do celu, ponieważ większość samolotów dolatuje do celu" z "wierzę, że Pismo Święte napisał Bóg, ponieważ tak wierzę".

Jasne, niczego nie wiemy na pewno, ale jeśli stworzymy pewne założenia, to w ich zakresie pewność jest możliwa (np jeśli 2+2=4, to 4-2=2—na 100%, o ile wierzymy w założenia). Jeśli założymy, że logika pozwala nam dojść do "prawdziwych" wniosków, to nie możemy później odrzucić części wniosków, bo "nic nie wiemy na pewno". Albo wierzymy w logikę, w racjonalne myślenie, albo nie. Domaganie się (i uznawanie) dowodów wszędzie, poza rzeczami, w które chcemy wierzyć, to nieuczciwość intelektualna.

Napisane przez puchaty71

Jest też wiele rzeczy, które przyjmuje się na wiarę, bez możliwości zmysłowego ich doświadczenia. Ot choćby to, że świat zbudowany jest z atomów albo drgających strun. Ktoś coś zbadał, coś udowodnił na miarę swoich możliwości badawczych, my zaś uczymy się tego w szkole i WIERZYMY, że tak jest (nie chcę tutaj podważać żadnych teorii badanych metodą naukową, ale każdy naukowiec wie, że nie ma 100% pewności co do czegokolwiek, jest co najwyżej bardzo wysokie prawdopodobieństwo, co udowodniono, gdy zagłębiono się w fizykę najmniejszych cząstek).

No właśnie, ktoś coś zbadał, ktoś coś udowodnił, a inni ktosie—niepowiązani z nim, ale o wiedzy wystarczającej, by się tym zająć—zweryfikowali ten dowód i uznali go za dostateczny. I ja ich weryfikacji ufam, bo wiem, że naukowcy to ludzie tacy jak my, a nie jakaś magiczna kasta która żyje w innym świecie i może sobie kłamać do woli, bo ich to nie dotyczy. W interesie naukowców leży wzajemne weryfikowanie wyników, bo nikt nie chciałby oprzeć swoich badań na czymś, co może być fałszywe (i zainwestować lata pracy w coś, co nie ma nic wspólnego z rzeczywistością). Moje zaufanie do nauki opiera się na dowodach—komputery działają, samoloty latają, statki pływają, a rakiety latają w kosmos. Leki leczą, antykoncepcja chroni, modyfikacje genetyczne działają, ustalenie pokrewieństwa działa, klonowanie działa...

Natomiast wiara w Boga opiera się:
a) na ignorancji ("no bo jak inaczej wyjaśnisz...")
b) nieakceptacji rzeczywistości ("i po śmierci miałoby już nie być nic??")
c) tradycji, przyzwyczajeniu ("jasne, że Bóg istnieje, co to za pytanie w ogóle?")
d) argumentacji błędnego koła ("wierzę, że Pismo Święte mówi prawdę, bo napisał je Bóg, a to, że napisał je Bóg, jest udowodnione przez Pismo Święte")
e) emocjach ("czuję obecność Boga, czuję Jego miłość")

Napisane przez puchaty71

Jakby się dokładnie przyjrzeć to jest tylko jedna "rzecz", której możemy być pewni, ponieważ jej nie doświadczamy, będąc niejako podmiotem tego doświadczenia. To poczucie swojego istnienia.

Mylisz się. Jestem pewna, że 2+2=4, że fala światła o długości 550nm ma kolor zielony, że gepard jest szybszy od żółwia, że mój komputer podłączony jest do prądu, że zdanie "ghakaka ha lalaa" nie ma sensu w języku polskim... Założenia stają się częścią naszej rzeczywistości. Nawet jeśli liczby nie istnieją, kolor zielony jest różny dla różnych ludzi, a prędkość zwierząt jest inna z perspektywy 9 wymiaru, to nadal wszystkie te stwierdzenia są prawdziwe—w obrębie założeń, które wstępnie zaakceptowaliśmy. Wiara w Boga jest o tyle absurdalna, że wymaga tworzenia specjalnych wyjątków—tzn akceptuję pewne założenie, dopóki nie staje na drodze temu, w co chcę wierzyć.

---------- Dopisano o 18:19 ---------- Poprzedni post napisano o 18:07 ----------

Napisane przez andund

Chcecie DOWODY? Proszę, oto DOWÓD

Napiszę ci coś, co pisałam już raz w innym wątku:

Wiesz, kiedy ja zaczęłam mieć wątpliwości co do wiary, także pocieszałam się tego typu "dowodami". No bo jeśli Bóg nie jest prawdziwy, to co z wizjami podczas śmierci klinicznej? Co z Całunem Turyńskim? Co z cudami eucharystycznymi i cudami w ogóle? A Ojciec Pio, stygmaty? No dowody jak nic!

A teraz spójrz na to tak:
1) Setki Hindusów podczas śmierci klinicznej mają podobne doświadczenia, ale zupełnie inne niż te z naszego kręgu kulturowego (tzn bez tunelu ze światełkiem, bez unoszenia się nad ciałem). Czy to jest dowód, że różne kultury mają różne zaświaty?
2) Ciało jakiegoś mnicha buddyjskiego w pozycji lotosu nie rozkłada się przez 200 lat. Czy to dowód na prawdziwość nauczania buddyzmu?
3) Hinduska statua bożka Ganeshy wypija mleko, które podaje się mu jako ofiarę. Czy to dowód, że Ganesha jest prawdziwy?

Na pewno podchodzisz do tych wiadomości ze sceptycyzmem, i słusznie. Musi być jakieś racjonalne wyjaśnienie, bo to to nie może być prawda! Natomiast sceptycyzm wyłączasz natychmiast, gdy chodzi o twojego Boga. Jeśli powiem "Figura X płacze prawdziwymi łzami", to od zawartości X będzie zależało, czy uznasz to za dowód, czy za bzdurę. Nie analizujesz siły argumentu, a jedynie to, czy przemawia za twoim stanowiskiem. Argument przemawia za istnieniem mojego Boga? Więc jest prawdziwy! Argument przemawia za istnieniem innego boga? Musi coś być z nim nie tak.

To jest nieuczciwe podejście. Do dowodów na istnienie każdego boga powinnaś podchodzić tak samo—analizować je ze sceptycyzmem. I dopiero te dowody, które nie dadzą się obalić mimo prób, mogą skierować cię na właściwą drogę.

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

(...) Założenia stają się częścią naszej rzeczywistości. Nawet jeśli liczby nie istnieją, kolor zielony jest różny dla różnych ludzi, a prędkość zwierząt jest inna z perspektywy 9 wymiaru, to nadal wszystkie te stwierdzenia są prawdziwe—w obrębie założeń, które wstępnie zaakceptowaliśmy. (...)

Odpowiadając na większość Twojego posta zacytuję, to co już wcześniej napisałem:
"No cóż, zatem The Silent też może sobie "założyć", że Bóg istnieje. Wystarczy, że zamiast zmysłów i logiki, korzystać będzie z uczuć, aby opisywać świat."

I odnosząc się do tego, co wyżej napisałaś i co wydaje mi się kluczem do tego, abyśmy mogli się zrozumieć: otóż wg mnie założenia nie stają się częścią naszej rzeczywistości. Założenia to są filty, które nakładamy na rzeczywistość, aby funkcjonować w niej na sposób, na który się przyzwyczailiśmy funkcjonować. Ale one tą rzeczywistość ograniczają. Logika również jest takim ograniczeniem. Bardzo ułatwiające zwykłe życie, nie przeczę, można dzięki niej spodziewać się takich albo innych zachowań bliźnich. Niemniej gdy w grę wchodzą uczucia nagle logika staje się nieprzydatna (a istnienie lub nieistnienie Boga leży w sferze uczuć, i tą sferą ma się zajmować). Podobnie nieprzydatna wydaje się, gdy bada się naturę. W istocie więc służy do tego, aby regulować relacje między ludźmi i to na płaszczyznach nie koniecznie najważniejszych dla sporej części ludzi.

Zdaję też sobię sprawę z tego, że w tej dyskusji również posługuję się logiką, inaczej pewnie by do niej nie mogło dojść. Gdybym miał kierować się uczuciami, to opisywałbym co dzieje się we mnie gdy czytam lub piszę. To pewnie nikogo kompletnie by nie zainteresowało, chyba, że ktoś znalazłby w sobie uczucia, które korespondują z takim tekstem i uznałby je za jakąś "prawdę". Podobnie z prawdą o Bogu. Inny układ odniesienia.

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Odpowiadając na większość Twojego posta zacytuję, to co już wcześniej napisałem:
"No cóż, zatem The Silent też może sobie "założyć", że Bóg istnieje. Wystarczy, że zamiast zmysłów i logiki, korzystać będzie z uczuć, aby opisywać świat."

A ja jeszcze raz powtórzę: The_Silence prawdopodobnie korzysta ze zmysłów i logiki na co dzień bez żadnych zastrzeżeń. Jeśli nie znajdzie rowera tam, gdzie go zostawiła, uzna, że a) pomyliła się i zostawiła go gdzieś indziej b) ktoś go ukradł. Nie uzna, że c) rower odleciał do nieba d) rower dostał nóg i uciekł e) rower wyparował. Logikę odrzuca dopiero wtedy, gdy wykazuje ona fałszywość czegoś, w co The_Silence już wierzy—bez dowodów. To jest nieuczciwość intelektualna i nie ma nic wspólnego z "innym, równorzędnym postrzeganiem świata".

Napisane przez puchaty71

I odnosząc się do tego, co wyżej napisałaś i co wydaje mi się kluczem do tego, abyśmy mogli się zrozumieć: otóż wg mnie założenia nie stają się częścią naszej rzeczywistości. Założenia to są filty, które nakładamy na rzeczywistość, aby funkcjonować w niej na sposób, na który się przyzwyczailiśmy funkcjonować. Ale one tą rzeczywistość ograniczają. Logika również jest takim ograniczeniem. Bardzo ułatwiające zwykłe życie, nie przeczę, można dzięki niej spodziewać się takich albo innych zachowań bliźnich. Niemniej gdy w grę wchodzą uczucia nagle logika staje się nieprzydatna (a istnienie lub nieistnienie Boga leży w sferze uczuć, i tą sferą ma się zajmować). Podobnie nieprzydatna wydaje się, gdy bada się naturę. W istocie więc służy do tego, aby regulować relacje między ludźmi i to na płaszczyznach nie koniecznie najważniejszych dla sporej części ludzi.

Założenia ograniczają rzeczywistość w taki sposób, jak gramatyka ogranicza język—zmienia chaos w coś zrozumiałego i użytecznego. Bez założeń możesz siedzieć, śliniąc się jak niemowlę, i nie robiąc/nie rozumiejąc nic. Doświadczenie pokazuje nam, że rzeczywistość kieruje się pewnymi prawami. Ich znajomość nas nie ogranicza—ona daje nam kontrolę. A to, że nie wszystko da się poznać, i nie wszystko da się kontrolować? To nie znaczy, że nie powinniśmy robić tego tam, gdzie się da. A tam, gdzie się nie da, stajemy się bezsilni—uczucia nie są lepszym narzędziem od rozumu, bo są od niego dużo bardziej prymitywne (opierają się na wrażeniach zmysłowych i przekonaniach na ich temat; mówią nam, do czego dążyć i czego unikać, nie mają nic wspólnego z obiektywną prawdą).

Istnienie Boga leży w sferze uczuć? Według mnie są dwa rodzaje istnienia: fizyczne (coś ma na nas materialny, możliwy do zbadania wpływ, np promieniowanie gamma) i "metafizyczne" (coś istnieje jako koncepcja w umyśle i ma wpływ jedynie na psychikę, np moralność). Jeśli Bóg istnieje "metafizycznie", to nie mógł stworzyć świata fizycznie—a więc, w sensie stricte, nie jest bardziej prawdziwy niż Harry Potter. A jeśli istnieje fizycznie i ma/miał fizyczny wpływ na nasz fizyczny świat, to da się ten wpływ zbadać—tak jak badamy wszystkie inne rzeczy, które istnieją.

[Limonka2738]

Caudofemoralis, zgadzam się ze wszystkim, co napisałaś i dzięki, że to zrobiłaś, bo ja mam trochę urwanie głowy w pracy i nie mogłam tego tak dyplomatycznie i jasno wyrazić, więc moje posty były pisane na kolanie na czerwonym świetle.



Pewnie jakbym miała więcej czasu, to też bym tego aż tak dobrze nie zrobiła.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Limonka2738

Caudofemoralis, zgadzam się ze wszystkim, co napisałaś i dzięki, że to zrobiłaś, bo ja mam trochę urwanie głowy w pracy i nie mogłam tego tak dyplomatycznie i jasno wyrazić, więc moje posty były pisane na kolanie na czerwonym świetle.

Pewnie jakbym miała więcej czasu, to też bym tego aż tak dobrze nie zrobiła.

A dziękuję, dziękuję

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

A ja jeszcze raz powtórzę: The_Silence prawdopodobnie korzysta ze zmysłów i logiki na co dzień bez żadnych zastrzeżeń. Jeśli nie znajdzie rowera tam, gdzie go zostawiła, uzna, że a) pomyliła się i zostawiła go gdzieś indziej b) ktoś go ukradł. Nie uzna, że c) rower odleciał do nieba d) rower dostał nóg i uciekł e) rower wyparował. Logikę odrzuca dopiero wtedy, gdy wykazuje ona fałszywość czegoś, w co The_Silence już wierzy—bez dowodów. To jest nieuczciwość intelektualna i nie ma nic wspólnego z "innym, równorzędnym postrzeganiem świata".

Może też się pomodlić do św. Antoniego od rzeczy zagubionych. I jak rower się znajdzie, to będzie pewna, że za jego przyczyną. I będzie miała (najprawdopodobniej) w poważaniu jakąkolwiek "nieuczciwość intelektualną".

Napisane przez Caudofemoralis

Założenia ograniczają rzeczywistość w taki sposób, jak gramatyka ogranicza język—zmienia chaos w coś zrozumiałego i użytecznego. Bez założeń możesz siedzieć, śliniąc się jak niemowlę, i nie robiąc/nie rozumiejąc nic. Doświadczenie pokazuje nam, że rzeczywistość kieruje się pewnymi prawami. Ich znajomość nas nie ogranicza—ona daje nam kontrolę. A to, że nie wszystko da się poznać, i nie wszystko da się kontrolować? To nie znaczy, że nie powinniśmy robić tego tam, gdzie się da. A tam, gdzie się nie da, stajemy się bezsilni—uczucia nie są lepszym narzędziem od rozumu, bo są od niego dużo bardziej prymitywne (opierają się na wrażeniach zmysłowych i przekonaniach na ich temat; mówią nam, do czego dążyć i czego unikać, nie mają nic wspólnego z obiektywną prawdą).

Istnienie Boga leży w sferze uczuć? Według mnie są dwa rodzaje istnienia: fizyczne (coś ma na nas materialny, możliwy do zbadania wpływ, np promieniowanie gamma) i "metafizyczne" (coś istnieje jako koncepcja w umyśle i ma wpływ jedynie na psychikę, np moralność). Jeśli Bóg istnieje "metafizycznie", to nie mógł stworzyć świata fizycznie—a więc, w sensie stricte, nie jest bardziej prawdziwy niż Harry Potter. A jeśli istnieje fizycznie i ma/miał fizyczny wpływ na nasz fizyczny świat, to da się ten wpływ zbadać—tak jak badamy wszystkie inne rzeczy, które istnieją.

Zwierzęta nie czynią założeń i nie korzystają z logiki. A jakoś się nie ślinią i całkiem dobrze odnajdują się w rzeczywistości, której są po prostu częścią. Nie kontrolują jej a mimo to radzą sobie ze wszystkim (poza człowiekiem).
Nie rozumiem po co argumentujesz, że rozum jest lepszy od uczuć. Przecież kompletnie nie o tym mowa. Sam jednak fakt, że porównujesz oba te "stany" świadczy o tym, że przyjęłaś istnienie innego pryzmatu, co mnie cieszy, bo to chciałem udowodnić.

O istnieniu czegoś fizycznie wiemy tylko stąd, że posługujemy się zmysłami i korzystamy z rozumu, który to przetwarza. Nie ma żadnego obiektywnego faktu, który potwierdzi istnienie fizyczne, bez wcześniejszego założenia, że nasze zmysły i rozum się nie mylą. To, że inni ludzie twierdzą podobnie trafia do nas również za pomocą zmysłów i jest przetwarzane przez ten sam rozum.
W istocie jednak fizyka doszła już do momentu, w którym stwierdza się, że nie można nic określić na pewno. Być może więc rzeczywistość jest dużo bardziej złożona, niż ta, którą obserwujemy za pomocą konstruktu, w który zostaliśmy wtłoczeni (ciało, umysł). Więc nie pisz, proszę, o obiektywnych faktach, bo poszliśmy chyba już trochę dalej w tej dyskusji.

[Limonka2738]

Napisane przez puchaty71

Może też się pomodlić do św. Antoniego od rzeczy zagubionych. I jak rower się znajdzie, to będzie pewna, że za jego przyczyną. I będzie miała (najprawdopodobniej) w poważaniu jakąkolwiek "nieuczciwość intelektualną".

Albo przeczyta badania nad skutecznością modlitwy, zobaczy, że szanse i z modlitwą i bez ma takie same i zamiast tracić czas na modlitwę zacznie szukać od razu.

Naprawdę, nie chce mi się wchodzić w jeden z ulubionych błędów logicznych wierzących - po tym, a więc z powodu tego. Post hoc ergo propter hoc. Ale niech będzie.

Jeżeli zjem jajecznicę na śniadanie, a potem w ciągu dnia skręcę kostkę, to mam założyć związek przyczynowo-skutkowy tych dwóch wydarzeń i już nigdy nie zjeść jajecznicy na śniadanie, bo nie chcę skręcić kostki znowu?


EDIT. Dorzucę jeszcze info, że moja mama jeździ z obrazkiem świętego Krzysztofa i miała dwie stłuczki nie ze swojej winy. Ja obrazek, który mi podarowała, wyrzuciłam (uprzedzałam, że nie wezmę, bo to głupie i wyrzucę, więc wyrzuciłam) i nie miałam ani jednej kolizji. Idąc tym absurdalnym tropem, analogicznym do modlitwy do świętego Antoniego, to święty Krzysztof powoduje kolizje.

[puchaty71]

Napisane przez Limonka2738

Albo przeczyta badania nad skutecznością modlitwy, zobaczy, że szanse i z modlitwą i bez ma takie same i zamiast tracić czas na modlitwę zacznie szukać od razu.

Trochę przeszukałem sieć pod tym kątem i nie znalazłem takich badań, które potwierdziłyby z całą pewnością tą Twoją tezę.
Wracając do przykładu z rzeczą zgubioną, nie możesz mieć pewności, że ktoś, kto szukając wierzy, że jest jakaś siła, która pomaga mu znaleźć, nie uspokaja się choć trochę i nie szuka efektywniej.

Napisane przez Limonka2738

Naprawdę, nie chce mi się wchodzić w jeden z ulubionych błędów logicznych wierzących - po tym, a więc z powodu tego. Post hoc ergo propter hoc. Ale niech będzie.

Jeżeli zjem jajecznicę na śniadanie, a potem w ciągu dnia skręcę kostkę, to mam założyć związek przyczynowo-skutkowy tych dwóch wydarzeń i już nigdy nie zjeść jajecznicy na śniadanie, bo nie chcę skręcić kostki znowu?

EDIT. Dorzucę jeszcze info, że moja mama jeździ z obrazkiem świętego Krzysztofa i miała dwie stłuczki nie ze swojej winy. Ja obrazek, który mi podarowała, wyrzuciłam (uprzedzałam, że nie wezmę, bo to głupie i wyrzucę, więc wyrzuciłam) i nie miałam ani jednej kolizji. Idąc tym absurdalnym tropem, analogicznym do modlitwy do świętego Antoniego, to święty Krzysztof powoduje kolizje.

Rzecz w tym, że osoba wierząca również nie powiąże ze sobą zdarzeń, jeśli nie skojarzy między nimi jakiejś relacji. Przy czym ta relacja opierać będzie się na wierze. Wystarczy, że w tym jedzącym jajecznicę będzie przekonanie, że jedzenie śniadań jest niezdrowe albo Pan Bóg zakazał w piśmie jedzenia jajek, i już owo skręcenie nogi stanie się karą za postępowanie wbrew sobie lub zgoła wbrew Panu. Z Twoją mama również przecież może dziękować św. Krzysztofowi, że dzięki jego opiece skończyło się tylko na stłuczkach.

Zabawne wydaje się to Wasze przekonanie co do wyższości rozumu nad uczuciami. Wystarczy jednak, gdy przeanalizujemy sam fakt pisania w tym wątku, by zobaczyć, że uczucia i emocje stoją i tutaj na pierwszym miejscu. Jako doświadczone forumowiczki doskonale zdajecie sobię sprawę, że w dyskusjach światopoglądowych na tego typu forach w zasadzie nigdy nie dochodzi do przekonania drugiej strony. CZUJEMY SIĘ lepiej, gdy udowodnimy swoją rację, jest PRZYJEMNIEJ, gdy okazuje się, że wśród czytelników znajdzie się ktoś, kto podziela nasze zdanie. Gdy pojawia się IRYTACJA lub jakaś inna forma DYSKOMFORTU związana z przekonaniem o absurdalności czyichś poglądów, staramy się zwalczyć, obalić, czy zdyskredytować to przekonanie. W zasadzie nie pojawi się żadna relacja wobec czyjegoś wpisu, jeśli nie pojawi się jednocześnie jakakolwiek emocja. Nawet jeśli pisane jest tutaj z NUDÓW, to i tak chodzi o to, żeby przez te kilka chwil nie było NUDNO, bo PRZYJEMNIEJ jest, jak umysł może się czymś zająć. Najwięksi naukowcy również starają się odkrywać mechanizmy rządzące naturą ponieważ chcą zmniejszyć NIEPEWNOŚĆ, czy kieruje nimi CIEKAWOŚĆ. Zaspokajanie ciekawości jest PRZYJEMNE. Przyjemnie jest być pożytecznym albo uznanym.
Nawet jeśli teraz robisz coś, co nie daje Ci satysfakcji to i tak robisz to, bo w perspektywie masz, że skutki tych działań dadzą SATYSFAKCJĘ. Że będziesz się CZUĆ lepiej. Swoją drogą przekonany jestem, że zgodzicie się, że działania, które idą w zgodzie z UCZUCIAMI, czyli związane z jakąś pasją, z pragnieniem są zwykle dużo skuteczniejsze niż te, które wykonuje się z poczuciem przymusu narzuconego sobie samemu lub przez otoczenie.
Wydaje się więc, że aby wywoływać lub likwidować w sobie te czy inne uczucia i emocje postanowiłyście używać tylko logiki. Są jednak ludzie, którzy chcą (lub logika im nie wystarcza) używać również emocji w tej konfrontacji samych z sobą.

[Limonka2738]

Napisane przez puchaty71

Trochę przeszukałem sieć pod tym kątem i nie znalazłem takich badań, które potwierdziłyby z całą pewnością tą Twoją tezę.
Wracając do przykładu z rzeczą zgubioną, nie możesz mieć pewności, że ktoś, kto szukając wierzy, że jest jakaś siła, która pomaga mu znaleźć, nie uspokaja się choć trochę i nie szuka efektywniej.


Rzecz w tym, że osoba wierząca również nie powiąże ze sobą zdarzeń, jeśli nie skojarzy między nimi jakiejś relacji. Przy czym ta relacja opierać będzie się na wierze. Wystarczy, że w tym jedzącym jajecznicę będzie przekonanie, że jedzenie śniadań jest niezdrowe albo Pan Bóg zakazał w piśmie jedzenia jajek, i już owo skręcenie nogi stanie się karą za postępowanie wbrew sobie lub zgoła wbrew Panu. Z Twoją mama również przecież może dziękować św. Krzysztofowi, że dzięki jego opiece skończyło się tylko na stłuczkach.

Zabawne wydaje się to Wasze przekonanie co do wyższości rozumu nad uczuciami. Wystarczy jednak, gdy przeanalizujemy sam fakt pisania w tym wątku, by zobaczyć, że uczucia i emocje stoją i tutaj na pierwszym miejscu. Jako doświadczone forumowiczki doskonale zdajecie sobię sprawę, że w dyskusjach światopoglądowych na tego typu forach w zasadzie nigdy nie dochodzi do przekonania drugiej strony. CZUJEMY SIĘ lepiej, gdy udowodnimy swoją rację, jest PRZYJEMNIEJ, gdy okazuje się, że wśród czytelników znajdzie się ktoś, kto podziela nasze zdanie. Gdy pojawia się IRYTACJA lub jakaś inna forma DYSKOMFORTU związana z przekonaniem o absurdalności czyichś poglądów, staramy się zwalczyć, obalić, czy zdyskredytować to przekonanie. W zasadzie nie pojawi się żadna relacja wobec czyjegoś wpisu, jeśli nie pojawi się jednocześnie jakakolwiek emocja. Nawet jeśli pisane jest tutaj z NUDÓW, to i tak chodzi o to, żeby przez te kilka chwil nie było NUDNO, bo PRZYJEMNIEJ jest, jak umysł może się czymś zająć. Najwięksi naukowcy również starają się odkrywać mechanizmy rządzące naturą ponieważ chcą zmniejszyć NIEPEWNOŚĆ, czy kieruje nimi CIEKAWOŚĆ. Zaspokajanie ciekawości jest PRZYJEMNE. Przyjemnie jest być pożytecznym albo uznanym.
Nawet jeśli teraz robisz coś, co nie daje Ci satysfakcji to i tak robisz to, bo w perspektywie masz, że skutki tych działań dadzą SATYSFAKCJĘ. Że będziesz się CZUĆ lepiej. Swoją drogą przekonany jestem, że zgodzicie się, że działania, które idą w zgodzie z UCZUCIAMI, czyli związane z jakąś pasją, z pragnieniem są zwykle dużo skuteczniejsze niż te, które wykonuje się z poczuciem przymusu narzuconego sobie samemu lub przez otoczenie.
Wydaje się więc, że aby wywoływać lub likwidować w sobie te czy inne uczucia i emocje postanowiłyście używać tylko logiki. Są jednak ludzie, którzy chcą (lub logika im nie wystarcza) używać również emocji w tej konfrontacji samych z sobą.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/16569567/

Proszę bardzo, badania związku modlitwy o wstawiennictwo z wystąpieniem powikłań operacji wszczepienia bajpasów.

Kiedy puszczam długopis i spada, to nie kieruję się uczuciami. Żeby nie wiem, jakie uczucia mi mówiły, że będzie lewitował, to dowody mówią co innego.

Inna sprawa, że mylisz determinację, która jest przydatna, z okreslaniem rzeczywistości.

Rzeczywistości nie określam swoimi uczuciami. Określa ją zbiór praw fizycznych. Mogłam latami być tak kurewsko zdeterminowana, żeby schudnąć, myśleć o tym bez przerwy, ale biologii nie oszukasz - potrzebowałam diety.

Tak samo dzieci w Afryce naprawdę, naprawdę chcą jeść, chorzy na raka wyzdrowieć etc. I nie pomagają im uczucia, tylko rzeczywistość i nauka.

Dodatkowo, osoba X czuje, że istnieje biblijny Jahwe. Osoba Y, że Allah. Osoba Z jest buddystą. To której uczucia są tak mocne, że kreują rzeczywistość lub ją najlepiej odzwierciedlają? Jak to sprawdzisz?

Gdybyś pewnego dnia dostał wezwanie do sądu w roli oskarżonego i bez żadnych dowodów został skazany na 25 lat za morderstwo osoby, której nie znasz, a w uzasadnieniu wyroku sędzia podał, że on tak czuje, to stwierdziłbyś, że zostałeś sprawiedliwie osądzony?

Bez uczuć było by nudno? To idź do jaskini, przeżyj tam resztę życia i zobaczymy, jak dobrze się bawisz. Bo uczucia nas z jaskini nie wyprowadziły.

Oczywiście uczucia są ważne i mają swoje miejsce. Ale nie tak się bada świat, nie tak się stwierdza, co istnieje i co nie, co jest prawdą, a co kłamstwem.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz