"Gruba Ola" gwałci nieprzytomnego chłopaka, a koledzy mają ubaw

[Pantegram]

Napisane przez Pani_Mada

z czym dokładnie się nie zgadzasz w mojej wypowiedzi? serio pytam.

Pani_Mada, nie warto - one i tak żyją w swoim świecie

To nie pierwsza sytuacja, kiedy na wizażu opluwa się wyimaginowanego przeciwnika. Nie ważne, czy te poglądy, które się krytykuje, ktoś faktycznie posiada - ważne, by sobie pokrytykować, zapewne głównie po to, by sobie podbić ego, tworząc sztuczny podział między "tymi dobrymi" i "tymi złymi".

Czytając nt. erystyki najbardziej pasuje mi do tego dywersja:
"Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać, rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji)."

Cóż, nic dodać, nic ująć.

Wiesz, co napisałaś, wiesz, co myślisz, a skoro ktoś nadal będzie wpierał Ci, że białe jest czarne, to ten ktoś ma problem, wymyślając sobie problemy z czapy i nie potrafiąc czytać ze zrozumieniem, a nie Ty. Jak wejdą kiedyś na poziom odnoszenia się do tego, co faktycznie napisałaś, to można pomyśleć o tym, by wejść w jakąś dyskusję, ale w przeciwnym wypadku - nie ma to większego sensu, bo i tak będą wiedziały lepiej od Ciebie, co myślisz i że myślisz źle

[201705042038]

Napisane przez motyla

jeśli ktoś nie potrafi jasno wyrażać swoich myśli, to niech się dziwi, że inni ludzie źle go odbierają.

Jeśli ktoś wyraża tę samą myśl raz, drugi i trzeci oraz nie korzysta z okazji, żeby się z pewnych sformułowań wycofać, to pozostaje założyć, że ma na myśli dokładnie to, co pisze. Chociaż rozumiem, że czasem trudno uwierzyć, jakie ludzie mają poglądy.

Napisane przez Pani_Mada

nikt nie pisze, że ofiara sama się prosiła, nikt. w ani jednym słowie.

Owszem, pisał. Dokładnie ta sama osoba, którą tu poparłaś, naskoczyłaś za to na adeedrę, która miała do tej wypowiedzi pewne zastrzeżenia.

Napisane przez Pani_Mada

podkreślone zostało dużo razy, że NIC nie usprawiedliwia sprawcy. ktoś może sobie leżeć pijany na chodniku i nikt nie ma prawa go skrzywdzić.

Owszem, jednak w takich wątkach zawsze ktoś musi dodać "ale..."

Napisane przez Pani_Mada

powinno się jednak zachować pewną ostrożność, bo nie żyjemy w idealnym świecie, ale to że ktoś tej ostrożności nie zachował, nie oznacza, że ktokolwiek ma prawo to wykorzystywać. zachowanie jakieś ostrożności może, ale wcale nie musi, nas ochronić. i nie, ofiara, która tej ostrożności nie zachowała, nie prosiła się o krzywdę. nawet jak leżała naga i pijana na chodniku.
inaczej już tego wyjaśnić nie mogę.

... o proszę.

Proponuję jeszcze do kompletu przejść się po hospicjach i opowiedzieć coś o zdrowym trybie życia.

Obwinianie ofiar, które tu zaprezentowałyście, nie ma nic wspólnego z realną poprawą bezpieczeństwa, raczej ma zapewnić takie poczucie osobie, która takie rzeczy pisze. Wydaje Wam się, że tych ludzi to spotkało, bo zrobili to i to, albo nie zrobili tego czy tamtego, a Wy robić abc oraz unikacie xzy, więc nic złego nie powinno się wydarzyć. Ale prawda jest taka, że każdy z nas może paść ofiarą przestępstwa. Trudno się pogodzić z tą świadomością, ale to nie znaczy, że można się wyżywać na ofiarach.

[niskipoziommagnezu]

Napisane przez Pantegram

Pani_Mada, nie warto - one i tak żyją w swoim świecie

To nie pierwsza sytuacja, kiedy na wizażu opluwa się wyimaginowanego przeciwnika. Nie ważne, czy te poglądy, które się krytykuje, ktoś faktycznie posiada - ważne, by sobie pokrytykować, zapewne głównie po to, by sobie podbić ego, tworząc sztuczny podział między "tymi dobrymi" i "tymi złymi".

Czytając nt. erystyki najbardziej pasuje mi do tego dywersja:
"Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać, rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji)."

Cóż, nic dodać, nic ująć.

Wiesz, co napisałaś, wiesz, co myślisz, a skoro ktoś nadal będzie wpierał Ci, że białe jest czarne, to ten ktoś ma problem, wymyślając sobie problemy z czapy i nie potrafiąc czytać ze zrozumieniem, a nie Ty. Jak wejdą kiedyś na poziom odnoszenia się do tego, co faktycznie napisałaś, to można pomyśleć o tym, by wejść w jakąś dyskusję, ale w przeciwnym wypadku - nie ma to większego sensu, bo i tak będą wiedziały lepiej od Ciebie, co myślisz i że myślisz źle

To chyba działa tak:
- wypatruje się "ofiarę" która uzyla jakiegoś nie do końca trafnego słowa, źle sformuowala myśl itp.
- kopię się ją zbiorowo
- do upadłego wstawia się ikonkę

Urocze

[201705042038]

Napisane przez niskipoziommagnezu

To chyba działa tak:
- wypatruje się "ofiarę" która uzyla jakiegoś nie do końca trafnego słowa, źle sformuowala myśl itp.
- kopię się ją zbiorowo
- do upadłego wstawia się ikonkę

Urocze

Skąd przekonanie, że te wszystkie osoby wcale nie mają na myśli tego, co napisały? Kot im po klawiaturze przebiegł i nie zauważyły czy co?

[201701121406]

Napisane przez niskipoziommagnezu

To chyba działa tak:
- wypatruje się "ofiarę" która uzyla jakiegoś nie do końca trafnego słowa, źle sformuowala myśl itp.
- kopię się ją zbiorowo
- do upadłego wstawia się ikonkę

Urocze

Paradne. Szkoda że tak nie bronicie przed zbiorowym kopaniem ofiar gwałtów.

[adeedra]

Napisane przez Pantegram

Pani_Mada, nie warto - one i tak żyją w swoim świecie

To nie pierwsza sytuacja, kiedy na wizażu opluwa się wyimaginowanego przeciwnika. Nie ważne, czy te poglądy, które się krytykuje, ktoś faktycznie posiada - ważne, by sobie pokrytykować, zapewne głównie po to, by sobie podbić ego, tworząc sztuczny podział między "tymi dobrymi" i "tymi złymi".

A to przepraszam i ciebie. Wybacz. W moim świecie zobaczyłam post w którym deklarujesz obejrzenie filmu i opisujesz przebieg wypadków ze szczegółami. W twoim to się na pewno nie zdarzyło i wcale tego nie zrobiłaś. Jeszcze dodając jak to się o nieszczęsnego chłopaka martwisz - dodatkowo utrwalając zdarzenie.

Ot takie tam, krytykowanie dla krytykowania. Bo przecież absolutnie nic złego, ani moralnie wątpliwego nie zrobiłaś.

Napisane przez Pantegram

Oczywiście chłopaka spotkała tragedia, ale nawet, gdyby nie został zgwałcony, doprowadzanie się do stanu nieprzytomności i imprezowanie w towarzystwie niegodnym zaufania nie jest rozsądne. I to, że przytrafiło mu się nieszczęście nie zmienia akurat faktu, że zachował się głupio.

Moim zdaniem najlepiej jest traktować to jak dwie różne sprawy i nie mieszać ich razem, chociaż zaprzeczyć się nie da, że gdyby chłopiec był trzeźwy, nie byłoby tak łatwo zrobić mu krzywdy, więc są one trochę ze sobą powiązane.

Skąd pomysł, że towarzystwo było niegodne zaufania? Może im ufał, a cała banda kłamała, żeby w odpowiednim momencie zrobić sobie z niego jaja? Skąd pewność, że się upił świadomie, a nie został napojony sokiem z prochami? Skąd podstawy do założenia, że to nie jest np. w początkowym stadium wstrząsu insulinowego, udaru albo zapaści - nie da się tego stwierdzić na podstawie nagrania.

Napisane przez Pani Mada

nikt nie pisze, że ofiara sama się prosiła, nikt. w ani jednym słowie.

Masz wyżej.
W cytowanym poście jeszcze dwa akapity o tym jak to "warto rozmawiać" o środkach ostrożności jakie warto podejmować żeby zminimalizować ryzyko zostania ofiarą przestępstwa. Oczywiście, że warto. Bardzo warto. Trzeba. Ale nie w poście dotyczącym konkretnego przypadku, konkretnego człowieka, konkretnej sytuacji, w której się wzięło (pośrednio i dobrowolnie) udział, a następnie opisało ją ze szczegółami dla potomności. Nie insynuując (pośrednio i bezpośrednio), że jakiś tam procent udziałów w tym, że doszło do takiej sytuacji miała ofiara.

Napisane przez Pani Mada

ok. niedopatrzenie. więc JA o niczym takim nie pisałam, co mi sugerowano w poprzednich postach

Nie sugerowano.
Pierwszego posta w temacie napisałaś o 16:36, ja o "kolejnej specjalistce" o 16:44 - odpowiadając nawet nie widziałam Twojego postu.
Pierwszy raz Cię widzę, chcesz to blokuj. Żadna strata. Anna ma rację. Napisałaś dokładnie to samo co dwie użytkowniczki, których zdania tak zawzięcie bronisz (nie zgadzając się z jakąś tajemniczą, niewymienioną z konkretów częścią) tylko znacznie ostrożniej dobrałaś słowa.

[niskipoziommagnezu]

Napisane przez Meagara

Paradne. Szkoda że tak nie bronicie przed zbiorowym kopaniem ofiar gwałtów.

No sorry ale nie będę na twoje zawołanie przekopywać całego forum, żeby jakiś stary wątek wygrzebywac, gdzie ofiarą gwałtu była kopana.

[trzyrazypiec]

Kompromitujecie się.

[niskipoziommagnezu]

Niektórzy to naprawdę mają tupet i coś z głową

[201705042038]

Napisane przez niskipoziommagnezu

No sorry ale nie będę na twoje zawołanie przekopywać całego forum, żeby jakiś stary wątek wygrzebywac, gdzie ofiarą gwałtu była kopana.

Nie musisz szukać, możesz zareagować na to, co się działo w tym wątku.

[trzyrazypiec]

Niskipoziommagnezu, no sama prawda, masz absolutną rację.

---------- Dopisano o 21:33 ---------- Poprzedni post napisano o 21:32 ----------

Napisane przez anna87

Nie musisz szukać, możesz zareagować na to, co się działo w tym wątku.

Przecież nic się nie stało. Już ustalone, że jak zwykle czepiają się TE dziwne, które dopieprzyć się potrafią o takie byle co, jak zwykle... No nie wiesz?

[Pani_Mada]

nadal nie działa mi cytowanie

Pantegram
nienawidzę poprostu, gdy ktoś wkłada w moje usta słów, których nie powiedziałam. zwłaszcza w takich tematach. aczkolwiek zgodzę się z tym, że tłumaczenie to walka z wiatrakami i na prawdę nie wiem czy jest sens się wysilać

anna87
poprawiłam się, napisałam, ze to niedopatrzenie. i że JA takiego sformułowania bezpośrednio, ani pośrednio nie zastosowałam
co do tego ale... przeczytałaś w ogóle co jest po słowie ale? albo to co jest pogrubione?
nie wiem gdzie Ty widzisz obwinianie ofiar gwałtu. może w słowach: "ale to że ktoś tej ostrożności nie zachował, nie oznacza, że ktokolwiek ma prawo to wykorzystywać. zachowanie jakieś ostrożności może, ale wcale nie musi, nas ochronić. i nie, ofiara, która tej ostrożności nie zachowała, nie prosiła się o krzywdę."
nie wiem w jakim idealnym świecie żyjesz, że nie jesteś w stanie pojąć tego co napisałam
te osoby mają na myśli to co napisały. inna sprawa, że Ty tego w ogóle nie zrozumiałaś

[201701121406]

Napisane przez Pani_Mada

nadal nie działa mi cytowanie

Pantegram
nienawidzę poprostu, gdy ktoś wkłada w moje usta słów, których nie powiedziałam. zwłaszcza w takich tematach. aczkolwiek zgodzę się z tym, że tłumaczenie to walka z wiatrakami i na prawdę nie wiem czy jest sens się wysilać

anna87
poprawiłam się, napisałam, ze to niedopatrzenie. i że JA takiego sformułowania bezpośrednio, ani pośrednio nie zastosowałam
co do tego ale... przeczytałaś w ogóle co jest po słowie ale? albo to co jest pogrubione?
nie wiem gdzie Ty widzisz obwinianie ofiar gwałtu. może w słowach: "ale to że ktoś tej ostrożności nie zachował, nie oznacza, że ktokolwiek ma prawo to wykorzystywać. zachowanie jakieś ostrożności może, ale wcale nie musi, nas ochronić. i nie, ofiara, która tej ostrożności nie zachowała, nie prosiła się o krzywdę."
nie wiem w jakim idealnym świecie żyjesz, że nie jesteś w stanie pojąć tego co napisałam
te osoby mają na myśli to co napisały. inna sprawa, że Ty tego w ogóle nie zrozumiałaś

No brawo. Skoro mówią to, co myślą to już możemy przyjąć, że "Osoby, które tak sie upijają same proszą sie o kłopoty" = "Osoby, które tak sie upijają same proszą się o kłopoty"? A nie jakieś wymyślone znaczenie tych konkretnych słów?

[201705042038]

Nie nie działa cytowanie...

Zgadzam się z Adeedrą, można rozmawiać o tym, jak maksymalizować swoje szanse w starciu z przestępcami, ale nie w ten sposób. Nie w takich miejscach. I nie słowami, że ktoś się o coś prosił i w sumie sam jest sobie winień.

Czym innym jest dyskusja, czy jedzenie kabaczka na drugie śniadanie obniża ryzyko raka prostaty, albo jak często najlepiej wykonywać USG piersi, a czym innym są komentarze po historią kogoś chorego, że sam się prosił. Bo w sumie szkoda dziewczyny, taka młoda i białaczka, no ale z drugiej strony warto pamiętać o regularnych badaniach i jedzeniu warzyw, jak ludzie nie szanują swojego zdrowia i tak to się kończy, mogła w porę zrobić to czy tamto, ale, oczywiście, to nie jej wina.

Ilekroć pojawia się temat przemocy seksualnej, to zaczyna się to samo, z nieśmiertelnym "proszeniem się o gwałt" na czele. To nie ma nic wspólnego z dyskusją mającą na celu poprawę bezpieczeństwa, otrzymaniem porad itd, tylko właśnie jest rozpaczliwą próbą odsunięcia od siebie tej świadomości, że można samemu paść ofiarą podobnego przestępstwa. Wmawianie sobie i innym, ze to spotyka tylko ludzi, którzy w jakiś sposób sobie "zasłużyli", a tych "porządnych", pijących z umiarem, takie sytuacje omijają, sprawia, że osoba pisząca takie rzeczy poczuje się lepiej, ale przyczynia się do cierpienia ofiar.

[Pantegram]

Napisane przez niskipoziommagnezu

To chyba działa tak:
- wypatruje się "ofiarę" która uzyla jakiegoś nie do końca trafnego słowa, źle sformuowala myśl itp.
- kopię się ją zbiorowo
- do upadłego wstawia się ikonkę

Urocze

Celne

Cóż, mam dodatkowy problem z tym, że bardzo uważnie formułowałam myśli, a i tak zarzuca mi się rzeczy, których nie napisałam (co więcej - w moich postach pisałam rzeczy przeczące całkowicie temu, co mi się zarzuca).

Mimo tego trafiam z automatu do kategorii "tych o wypaczonych poglądach" mimo tego, że moje poglądy są kompletnie odmienne od tych, które uważa się za wypaczone.

W tym momencie nic nie zrobię z faktem, że ktoś widzi w moich postach coś, czego one nie zawierają - mogę się jedynie śmiać z osób, które nie rozumieją słowa pisanego i/lub nie potrafią logicznie myśleć zarzucając mi (przykładowo) np. to, że nie lubię Tuska, kiedy w rzeczywistości to, co napisałam w poście brzmiało: "przeczytałam w jakimś artykule, że ktoś nie lubi Tuska" lub "uważam, że nie powinno się nie lubić Tuska"... No jak dla kogoś jedno jest równoznaczne z drugim to ja wysiadam

O ile jeszcze w miarę zrozumiałe jest to, że ktoś się przyczepił do Nocnej Nimfy - bo to, co napisała w pierwszym poście, faktycznie można podciągnąć pod obwinianie ofiar gwałtu (chociaż wierzę, że nie miała takiej intencji) - o tyle dalej mamy prawdziwy popis ignorancji i złej woli. W poście napisane jasno: "żadne okoliczności nie usprawiedliwiają gwałtu", a krzykacze krzyczą: "usprawiedliwiasz gwałciciela!1111"... no masakra - niektórzy powinni się do podstawówki wrócić i powtórzyć naukę czytania - tym razem ze zrozumieniem oraz myślenia - tym razem może logicznego, dla odmiany.

[Pani_Mada]

Napisane przez Meagara

No brawo. Skoro mówią to, co myślą to już możemy przyjąć, że "Osoby, które tak sie upijają same proszą sie o kłopoty" = "Osoby, które tak sie upijają same proszą się o kłopoty"? A nie jakieś wymyślone znaczenie tych konkretnych słów?

tak.
aczkolwiek zdanie jest wyjęte z kontekstu całej wypowiedzi. więc rozpatrywać należy całą wypowiedź, a nie jedno zdanie.
jak dla mnie autorce tego postu chodziło o to, że pijanego łatwiej skrzywdzić, bo nie może się bronić. i tu nie ma się co oszukiwać, tak jest. a nie o to, że jestem pijana = możesz mnie zgwałcić. może i dobór słów autorki nie jest najlepszy, chyba wszyscy posiadamy zdolność czytania ze zrozumieniem.
oczywiście gdyby tak brać wszystko bardzo dosłownie i rozkładać każde słowo na czynniki pierwsze to przyczepić można się do każdej wypowiedzi

[niskipoziommagnezu]

Nie jest to miejsce, żeby upominać ofiarę, że być może była zbyt mało ostrożna. I to był na pewno błąd jednej z dziewczyn i kiepski dobór słowa "prosić się". Wiadomo, że nikt specjalnie nie prosi się o kłopoty.
Nawet jeśli ktoś pisząc takie coś nieświadomie chce osiągnąć poczucie bezpieczeństwa, to zarzucanie hitleryzmu i nie wiadomo czego jest też hmmm... slabe, nie na miejscu itd itp

[MuchaLibre]

Trzeba po prostu odróżniać winę moralną od robienia nieodpowiedzialnych rzeczy. Wina zawsze jest po stronie sprawcy. Natomiast o nieodpowiedzialności warto rozmawiać, byle nie mieszać tego z winą moralną i tyle. Dwie różne rzeczy.

Natomiast zwrócicie też uwagę, że to, że się ktoś schlał na amen wcale nie oznacza że jest nieodpowiedzialny. To się może zdarzyć, każdemu, nawet świętemu. Prawie każdy ma takie coś na koncie, zwłaszcza w bardzo młodym wieku, gdzie raz że człowiek ma jeszcze słaby łeb, a dwa, że dopiero się pewnych rzeczy uczy, co do życia.

Mnie np. zdarzyło się gdzieś w wieku 19 lat zaliczyć zgona po ledwie 4 piwach. Głupi byłem, bo piłem na pusty żołądek. No i cóż, do domu dotarłem tylko dzięki pomocy kolegów. No i to są koledzy, nie gwałcą, nie nagrywają, nawet do domu podprowadzą . Dla mnie już patologią jest robienie komuś zdjęcia w takiej sytuacji, normalnym ludziom nawet to do głowy nie przyjdzie.

[trzyrazypiec]

(pieprzone cytowanie)
NIE. Nie, nie. Chyba same w to nie wierzycie. "Prosić się" = "prosić się". NIE MA innej interpretacji tych słów

[adeedra]

Napisane przez Pani_Mada

oczywiście gdyby tak brać wszystko bardzo dosłownie i rozkładać każde słowo na czynniki pierwsze to przyczepić można się do każdej wypowiedzi

Otóż nie.
Posty pisały też:
beatrx, czaskomety, courtney_, macintosh, meagara, zilka, pani-jesień, smellslikeateenspirit, doli, neyra...
jak by nie kombinować i jak nie "wyjmować z kontekstu" fragmentów ich wypowiedzi, tak nie znajdzie się w nich nic ani w ułamku tak obrzydliwego jak korzystanie z okazji do użycia skrótów myślowych klasy "pomoc gwałcicielowi, nieudzielenie pomocy, filmowanie całego aktu i publikacja tego w internecie = nadużycie zaufania".

---------- Dopisano o 22:07 ---------- Poprzedni post napisano o 22:03 ----------

Napisane przez niskipoziommagnezu

No sorry ale nie będę na twoje zawołanie przekopywać całego forum, żeby jakiś stary wątek wygrzebywac, gdzie ofiarą gwałtu była kopana.

Cały czas mówimy o kopaniu ofiary tego gwałtu.

---------- Dopisano o 22:17 ---------- Poprzedni post napisano o 22:07 ----------

Napisane przez niskipoziommagnezu

Nawet jeśli ktoś pisząc takie coś nieświadomie chce osiągnąć poczucie bezpieczeństwa, to zarzucanie hitleryzmu i nie wiadomo czego jest też hmmm... slabe, nie na miejscu itd itp

Nie zarzucałam hitleryzmu żadnej z dziewcząt, a osoba do której to skierowałam pisze świadomie i wie, co jej zarzucam. I nie hitleryzm a nazikumpli jak już.

[201705042038]

Napisane przez Pantegram

Celne

Cóż, mam dodatkowy problem z tym, że bardzo uważnie formułowałam myśli, a i tak zarzuca mi się rzeczy, których nie napisałam (co więcej - w moich postach pisałam rzeczy przeczące całkowicie temu, co mi się zarzuca).

To tak nie działa, że można obwinić ofiarę, na koniec dodać "oczywiście, nic nie usprawiedliwia gwałtu" i będzie cacy.

Napisane przez Pantegram

Mimo tego trafiam z automatu do kategorii "tych o wypaczonych poglądach" mimo tego, że moje poglądy są kompletnie odmienne od tych, które uważa się za wypaczone.

Nie zauważyłyśmy istotnej różnicy.

Napisane przez Pani_Mada

tak.
aczkolwiek zdanie jest wyjęte z kontekstu całej wypowiedzi. więc rozpatrywać należy całą wypowiedź, a nie jedno zdanie.
jak dla mnie autorce tego postu chodziło o to, że pijanego łatwiej skrzywdzić, bo nie może się bronić. i tu nie ma się co oszukiwać, tak jest. a nie o to, że jestem pijana = możesz mnie zgwałcić. może i dobór słów autorki nie jest najlepszy, chyba wszyscy posiadamy zdolność czytania ze zrozumieniem.
oczywiście gdyby tak brać wszystko bardzo dosłownie i rozkładać każde słowo na czynniki pierwsze to przyczepić można się do każdej wypowiedzi

Nie do każdej, ale na pewno do tych, które atakują ofiary. Niepełsprawnego, chorego, starszego człowieka też łatwiej skrzywdzić, ale nie sądzę, że w takich wypadkach uznałybyście za słuszne to podkreślać.
Morał z Waszych wypowiedzi jest jasny, pić trza umieć, oczywiście, nie usprawiedliwiamy, ale...

Napisane przez niskipoziommagnezu

Nie jest to miejsce, żeby upominać ofiarę, że być może była zbyt mało ostrożna. I to był na pewno błąd jednej z dziewczyn i kiepski dobór słowa "prosić się". Wiadomo, że nikt specjalnie nie prosi się o kłopoty.
Nawet jeśli ktoś pisząc takie coś nieświadomie chce osiągnąć poczucie bezpieczeństwa, to zarzucanie hitleryzmu i nie wiadomo czego jest też hmmm... slabe, nie na miejscu itd itp

Trudno też milczeć, gdy zaczyna się znów tak sama śpiewka. To, że ludzie bezrefleksyjnie ją powtarzają, nie jest usprawiedliwieniem. Szczególnie, że powtarzają z uporem nawet wtedy, gdy ktoś zwróci uwagę.

Napisane przez MuchaLibre

Natomiast zwrócicie też uwagę, że to, że się ktoś schlał na amen wcale nie oznacza że jest nieodpowiedzialny. To się może zdarzyć, każdemu, nawet świętemu. Prawie każdy ma takie coś na koncie, zwłaszcza w bardzo młodym wieku, gdzie raz że człowiek ma jeszcze słaby łeb, a dwa, że dopiero się pewnych rzeczy uczy, co do życia.

Może i nie jest nieodpowiedzialny, ale postapił nieodpowiedzialnie i warto o tym mówić, prawda? Tym bardziej warto, że nic o tym człowieku nie wiemy, nawet nie wiemy, czy się upił, czy mu coś podano, kompletnie nic poza tym, że padł ofiarą przestępstwa, ale jakoś wszyscy uważają za słuszne rozważać, w jaki sposób się do tego przyczynił. WTF?

[MuchaLibre]

adeedra - nie mam żadnych nazikumpli, nie pisz głupot, naziolom to ja ręki nie podaję

anna87 - no OK, w sumie masz rację. Uważam tylko, że np. Nocna Nimfa nie miała nic złego na myśli i ja jej wypowiedź po prostu zrozumiałem. Ale faktycznie można takie wypowiedzi uważać za wpadkę. Trzeba uważać co się mówi....

[Pantegram]

Napisane przez adeedra

A to przepraszam i ciebie. Wybacz. W moim świecie zobaczyłam post w którym deklarujesz obejrzenie filmu i opisujesz przebieg wypadków ze szczegółami. W twoim to się na pewno nie zdarzyło i wcale tego nie zrobiłaś. Jeszcze dodając jak to się o nieszczęsnego chłopaka martwisz - dodatkowo utrwalając zdarzenie.

Ot takie tam, krytykowanie dla krytykowania. Bo przecież absolutnie nic złego, ani moralnie wątpliwego nie zrobiłaś.

Obejrzałam film i ani się tego nie wypieram, ani nie wstydzę. Przyznaję, nie pomyślałam o tym, że nie oglądając filmu, mogłabym okazać chłopakowi wsparcie - gdybym pomyślała o tym w tej kategorii to faktycznie, zapewne powstrzymałabym się od obejrzenia filmu, szczególnie, że z podobnego powodu z premedytacją nie oglądam pornografii.
Nie uważam jednak, aby obejrzenie tego filmu było przestępstwem, lub nawet by było wątpliwe moralnie, tak jak twierdzisz - gdybym tak uważała, nie obejrzałabym nagrania. W moim odczuciu oglądając ten film, nie zrobiłam nikomu krzywdy - obejrzenie filmu nie jest dla mnie powodem do podśmiechiwania się z ofiary, wręcz przeciwnie - zwiększyło moje współczucie wobec ofiary oraz pogardę wobec sprawców.

Nie żałuję, że obejrzałam ten film, chociaż gdybym miała drugi raz podjąć taką decyzję, to teraz bym go pewnie nie obejrzała. Ale cóż, co się zobaczyło, to się nie odzobaczy, a wyśmiewanie na forum ludzi, którzy film obejrzeli, uważam za wątpliwe moralnie. I złe - tak więc - przyganiał kocioł garnkowi.

Napisane przez Pantegram;

Napisane przez Pantegram
Oczywiście chłopaka spotkała tragedia, ale nawet, gdyby nie został zgwałcony, doprowadzanie się do stanu nieprzytomności i imprezowanie w towarzystwie niegodnym zaufania nie jest rozsądne. I to, że przytrafiło mu się nieszczęście nie zmienia akurat faktu, że zachował się głupio.

Moim zdaniem najlepiej jest traktować to jak dwie różne sprawy i nie mieszać ich razem, chociaż zaprzeczyć się nie da, że gdyby chłopiec był trzeźwy, nie byłoby tak łatwo zrobić mu krzywdy, więc są one trochę ze sobą powiązane.

Przykład nieumiejętności czytania ze zrozumieniem, o której mówię. Manipulujesz moimi słowami i widzisz tylko to, co chcesz widzieć.
Nie udawaj, że wiesz lepiej ode mnie, co mam na myśli.

Tak, uważam upijanie się do nieprzytomności za nierozsądne, szczególnie w towarzystwie osób nieznanych / słabo znanych == niegodnych zaufania. Skoro masz inne zdanie w tej kwestii, to mam rozumieć, że wg Ciebie jest to zachowanie rozsądne?

Napisane przez adeedra

Skąd pomysł, że towarzystwo było niegodne zaufania? Może im ufał, a cała banda kłamała, żeby w odpowiednim momencie zrobić sobie z niego jaja? Skąd pewność, że się upił świadomie, a nie został napojony sokiem z prochami? Skąd podstawy do założenia, że to nie jest np. w początkowym stadium wstrząsu insulinowego, udaru albo zapaści - nie da się tego stwierdzić na podstawie nagrania.

Sama się nad tym zastanawiam i miałam o tym napisać... kiedy nadciągnęła gównoburza.

Właśnie z powodu takich niepewności udzielam się na tego typu wątkach w poszukiwaniu informacji. Nic nie zakładam z góry - to ty z góry przypisujesz mi złe intencje

Napisane przez adeedra

Masz wyżej.
W cytowanym poście jeszcze dwa akapity o tym jak to "warto rozmawiać" o środkach ostrożności jakie warto podejmować żeby zminimalizować ryzyko zostania ofiarą przestępstwa. Oczywiście, że warto. Bardzo warto. Trzeba. Ale nie w poście dotyczącym konkretnego przypadku, konkretnego człowieka, konkretnej sytuacji, w której się wzięło (pośrednio i dobrowolnie) udział, a następnie opisało ją ze szczegółami dla potomności. Nie insynuując (pośrednio i bezpośrednio), że jakiś tam procent udziałów w tym, że doszło do takiej sytuacji miała ofiara.

Nocna Nimfa nienaumyślnie zasugerowała coś takiego, ale nie ja, a i tak mnie o to oskarżasz.
Podejście mamy podobne. Temat pociągnęłam, bo został wywołany do tablicy przez Nimfę i napisałam to, co prawdopodobnie Nimfa myślała, tylko źle to ujęła.

Dlaczego nie omawiać środków ostrożności przy okazji takich spraw skoro ustaliliśmy, że to nie ma żadnego związku z winą ofiary?
Związku nie ma, ale okazja do tego, by przypomnieć ludziom o możliwych skutkach pijaństwa tak dobra, jak każda inna - im bardziej drastyczne okoliczności, tym lepiej ludzie zapamiętają, by nie przesadzać z alkoholem. Nawet, jeśli rzeczony chłopak wcale z alkoholem nie przesadził, a np. podano mu jakieś środki.

Dla mnie to są dwa odrębne tematy, ale nie mam problemu z tym, że jeden przeplata się z drugim, dopóki nie wplątuje się w to tematu winy, bo to faktycznie jest śliskie i na ogół nie na miejscu. Lepiej jest oddzielnie dyskutować o tym, jak karać gwałcicieli, a oddzielnie o tym, jak stosowanie środków odurzających może nas wystawić na niebezpieczeństwo bez tworzenia sztucznego powiązania "upijesz się? na pewno cię zgwałcą!" bo wszyscy wiemy, że tak wcale być nie musi - co nie zmienia faktu, że jednak lepiej się nie upijać do nieprzytomności.

W ogóle to zastanawiam się, czy przypadkiem oni wszyscy nie byli na jakichś prochach... to by mogło wyjaśnić, dlaczego "godna zaufania ekipa" uznała nagle gwałt na nim za "zabawny"...
Chociaż... czy naprawdę? Okoliczności nie usprawiedliwiają winy, a ich działania nie wyglądają na takie dokonane w stanie ograniczonej poczytalności. Nie wiem nawet, czy istnieją takie narkotyki, które jakoś tymczasowo zmieniają osobowość, a nawet jeśli, to niedobrze mi się robi, jak pomyślę o tym, że mogliby przyjąć taką linię obrony w sądzie
Powiedziałabym, że "wyjaśnić" nie jest tożsame z "usprawiedliwić" - czyli nawet jeśli byli na prochach, pod wpływem których zmieniło się ich zachowanie, to i tak nie należy uznać tego za okoliczność łagodzącą, bo nie złagodziło to nijak cierpienia ofiary, więc należy im się pełen wymiar kary.

A inna sprawa, że przecież ten filmik to chyba wrzucili już na trzeźwo... co całkowicie obala powyższe dywagacje... :/

---------- Dopisano o 23:44 ---------- Poprzedni post napisano o 23:37 ----------

Napisane przez Pani_Mada

tak.
aczkolwiek zdanie jest wyjęte z kontekstu całej wypowiedzi. więc rozpatrywać należy całą wypowiedź, a nie jedno zdanie.
jak dla mnie autorce tego postu chodziło o to, że pijanego łatwiej skrzywdzić, bo nie może się bronić. i tu nie ma się co oszukiwać, tak jest. a nie o to, że jestem pijana = możesz mnie zgwałcić. może i dobór słów autorki nie jest najlepszy, chyba wszyscy posiadamy zdolność czytania ze zrozumieniem.

Dokładnie tak.
A dobór moich słów uważam za najlepszy - napisałam to, o co mi chodziło, dobitnie.

Jeżeli jednak ktoś woli oddzielnie interpretować lewą część zdania, a oddzielnie prawą, przy czym lewą część zdania raczy zignorować, to dla mnie jest to:
1. brak czytania ze zrozumieniem
2. brak logicznego myślenia|
3. zła wola i chęć dop** do kogoś za wszelką cenę.

Takie zachowanie jest IMO na tym samym poziomie, co dialog:

[osoba A]: ale dowcipasy sadzisz
[osoba B]: jak śmiesz pisać o CIPACH!!!
[osoba A]: yyy? keee?
[osoba B]: no, dowCIPAsy!!! Jak śmiesz!

[motyla]

trochę siara, jak dorosła (jak mniemam) osoba używa pewnych sformułowań, a potem się rzuca, że ludzie przyjęli to, co mówiła, dosłownie. jesteśmy dorośli. jeśli ktoś nie chce wyrazić poglądu, że ofiara sama prosiła się o kłopoty, to takich słów po prostu nie używa. to nie fizyka kwantowa, to jest naprawdę takie łatwe. polecam spróbować.

a jeśli już ktoś użył niefortunnego sformułowania, to przecież może napisać "mój błąd, powiedziałem/am coś, czego nie miałam na myśli".

i jakoś nie interesuje mnie, jaki był cały przekaz tamtej wypowiedzi. każdy bierze odpowiedzialność za swoje każde pojedyncze słowo.

[201701300929]

Może i nie jest nieodpowiedzialny, ale postapił nieodpowiedzialnie i warto o tym mówić, prawda? Tym bardziej warto, że nic o tym człowieku nie wiemy, nawet nie wiemy, czy się upił, czy mu coś podano, kompletnie nic poza tym, że padł ofiarą przestępstwa, ale jakoś wszyscy uważają za słuszne rozważać, w jaki sposób się do tego przyczynił. WTF?

widzisz moim zdaniem warto o tym mowic-i wcale nie po to,zeby kogos pietnosc,tylko dlatego,ze moze ktos inny, kto to przeczyta,kiedys sobie tym przypomni albo bedzie pilnowal swoich przyjaciol na imprezach i dzieki temu uniknie sie kolejnej tragedii,

z mojej strony nie ma tu zadnych zlosliwych intencji bo chlopakowi bardzo wspolczuje, wiec nie wmawiajcie mi,ze ejst inaczej,

przyznaje,ze uzylam niefortunnego sformulowania, poniewaz pisza 'prosic sie' mialam na mysli 'stawiac sie w niebezpiecznej sytuacji' a nie 'prowokowac i zapraszac', ale kurcze, wydaje mi sie,ze wyjasnilam to w kolejnej wypowiedzi (a takze w tej samej ponizej) wiec prosze nie sugerujcie,ze mialam na mysli co innego, bo dobrze wiem co mysle, i nigdy nie pisalam, ze to,ze chlopak sie upil usprawiedliwia sprawce

[trzyrazypiec]

Napisane przez Pantegram

[osoba A]: ale dowcipasy sadzisz
[osoba B]: jak śmiesz pisać o CIPACH!!!
[osoba A]: yyy? keee?
[osoba B]: no, dowCIPAsy!!! Jak śmiesz!

Ty się dobrze czujesz? Nie masz Ty jakiegoś problemu z mózgiem, czy coś? Bo serio nie ogarniam, jak dorosła osoba z ilorazem inteligencji mieszczącym się w normie może pisać coś takiego w takim wątku

[Pantegram]

Napisane przez motyla;

trochę siara, jak dorosła (jak mniemam) osoba używa pewnych sformułowań, a potem się rzuca, że ludzie przyjęli to, co mówiła, dosłownie. jesteśmy dorośli. jeśli ktoś nie chce wyrazić poglądu, że ofiara sama prosiła się o kłopoty, to takich słów po prostu nie używa. to nie fizyka kwantowa, to jest naprawdę takie łatwe. polecam spróbować.

a jeśli już ktoś użył niefortunnego sformułowania, to przecież może napisać "mój błąd, powiedziałem/am coś, czego nie miałam na myśli".

i jakoś nie interesuje mnie, jaki był cały przekaz tamtej wypowiedzi. każdy bierze odpowiedzialność za swoje każde pojedyncze słowo.

Właśnie czepiam się o to, że moich postów nie interpretuje się dosłownie I W CAŁOŚCI, lecz szatkuje się je po to, by wyciągnąć z nich jakieś rzekomo ukryte sensy, których tam nie ma.

Też jestem za tym, by przyznawać się do błędu, ale moim błędem nie jest to, że ktoś nie rozumie słowa pisanego. Poza tym, o ile dobrze pamiętam, Nimfa napisała właśnie, że "powiedziałem/am coś, czego nie miałam na myśli", a i tak wszyscy po niej cisną... Ba, cisną - WYŻYWAJĄ się na niej za to, że źle dobrała słowa!

Mi to zalatuje straszną małostkowością, frustracją i chęcią podbicia sobie ego w strasznie chamski i głupi sposób.

Czym innym jest napisać: "ej, koleżanko, popełniłaś błąd!" a czym innym jest pienić się: "ha, a ja nie popełniam błędów, jak to NIEKTÓRZY tutaj!"

Brak klasy i pieniactwo, ot co.

[marianna144]

Napisane przez 0f4d7eb2e6c93082f74e89ef7 f138a13b7c455c0

Treść usunięta

dla mnie zabawne? raczej watpie ale moze zabawne byłoby dla Oli skoro preferuje takie rozrywki.

[adeedra]

Skłonność do agresji oprawców jest problemem.
Domniemana lekkomyślność ofiar jest problemem.
Domniemana nieostrożność ofiar jest problemem.
To, że ktoś się czepia, wielokrotnie powtórzonych, rozwiniętych i wyjaśnionych dokładniej "niefortunnych zwrotów", znaczących rzekomo coś zupełnie co innego niż kazałaby zakładać logika i słowniki jest problemem.

Ale!
Nie jest chyba szalonym założenie, że żadna z wypowiadających się tu osób nie była fizycznie na miejscu zbrodni. A skoro nie była, to NIE WIE co było przyczyną nieprzytomności chłopaka.
NIE WIE. Nie ma pojęcia.

Nie jest problemem, że nie mając pojęcia jak doszło do gwałtu zakłada, że chłopak miał w tym jakiś udział - o nie!
Nie jest problemem, że nie znając okoliczności wspomina się, że takie a takie zachowania są nieodpowiedzialne i grożą różnymi niebezpieczeństwami - o nie!
Nie jest problemem, że przy okazji przerzuca się winę na ofiary podobnych zdarzeń, które się napiły albo niesłusznie założyły, że są w towarzystwie osób, którym mogą ufać - o nie! (poza tym przecież "nikt tego nie robi" - człowiek musiałby być szalonym, żeby tekst typu "lepiej się bezmyślnie nie upijać do nieprzytomności przy obcych" rzucony przy okazji dyskusji o gwałcie odnosił do ofiary innego gwałtu np. - o nie! on jest tak luźno rzucony w przestrzeń, że nikogo nie muśnie)
Nie jest problemem, że wypowiadające się tu osoby nie miały problemu z obejrzeniem tego filmu - o nie!
Nie jest problemem, że pojawił się tu krótki referat z gwałtu - o nie!

No i na koniec - oczywiście problemem nie są osoby, które dyskutując o konkretnym przypadku, o żywym człowieku, któremu zrobiono coś złego plotą co im ślina na język przyniesie, żeby "przestrzec" przed robieniem czegoś, co - jak przypuszczają - mogło przebiegać w taki sposób, jaki sobie założyły. I oczywiście należy założyć ich dobrą wolę - założyć, że one naprawdę wierzą, święcie i szczerze wierzą w to, że ich słowa rzucone w takiej dyskusji trafią do oczu lub uszu choć jednej osoby, która nie ma pojęcia, że bezpieczniej nie pić z obcymi niż pić z obcymi albo bezpieczniej nie pić na umór niż pić na umór.
No tak. Na pewno tak właśnie jest! Wyproszono je z ogródków jordanowskich, gdzie spieszyły komentować każde rozbite kolano jakimś bezcennym "gdyby matka szybciej go złapała to by się nie wywalił" & "nie trzeba było tak szybko biegać".

To nie jest troska. Nie ma takich standardów zgodnie z którymi takie rzeczy podpadałyby pod troskę.

[motyla]

Gwalt to delikatna sprawa i delikatny powinien byc tez dobor slow. Ofiara moze wejsc na ten watek i przeczytac, ze sie prosila. Potem doczyta, o co tak naprawde chodzilo, ale w glowie byc moze zostanie jej - prosila sie. Byc moze wejdzie tu gwalcicielka albo jeden z "kolegow" ofiary, a przeczytanie, ze ofiara sie prosila, moze zdjac z nich jakas czesc wyrzutow sumienia, o ile jakies w ogole maja/mieli. Moze przeczyta to potencjalny gwalciciel i dojdzie do wniosku, ze pijanego/pijana moze w zasadzie wykorzystac, bo sie prosi. W calej Polsce jeszcze niedawno byla goraca dyskusja na temat slowa "polegli", a tutaj broni sie autorki slow, ze pijana osoba sie prosi. Ż E N A D A