Seks przedmałżeński, masturbacja w chrześcijaństwie.

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Może też się pomodlić do św. Antoniego od rzeczy zagubionych. I jak rower się znajdzie, to będzie pewna, że za jego przyczyną. I będzie miała (najprawdopodobniej) w poważaniu jakąkolwiek "nieuczciwość intelektualną".

Jasne, ona może mieć. Ale ty uważasz to za racjonalne podejście? Uważać logikę za świetne narzędzie do poznawania rzeczywistości, a jednocześnie odrzucać ją, gdy poznana rzeczywistość się nam nie podoba? Uznawać, że 5% z tej samej kwoty wynosi więcej, gdy chodzi o lokatę, a mniej, gdy chodzi o dług?

Napisane przez puchaty71

Zwierzęta nie czynią założeń i nie korzystają z logiki. A jakoś się nie ślinią i całkiem dobrze odnajdują się w rzeczywistości, której są po prostu częścią. Nie kontrolują jej a mimo to radzą sobie ze wszystkim (poza człowiekiem).

Jak to nie? Zwierzę wie, że np jak coś znikło za kamieniem, to nadal tam jest. Że jeśli wejdzie w przepaść, to spadnie. Że jeśli jakieś zwierzę smakowało obrzydliwie ostatnim razem, to kolejnym też tak będzie smakować. Że jeśli podzieli się jedzeniem z innymi, to dla niego jedzenia będzie mniej. To wszystko to logika, poznawanie świata i opieranie się na doświadczeniu przez założenie, że świat pozostaje taki jaki był. Nie potrzeba do tego ludzkiej świadomości.

Napisane przez puchaty71

Nie rozumiem po co argumentujesz, że rozum jest lepszy od uczuć. Przecież kompletnie nie o tym mowa. Sam jednak fakt, że porównujesz oba te "stany" świadczy o tym, że przyjęłaś istnienie innego pryzmatu, co mnie cieszy, bo to chciałem udowodnić.

To co według ciebie jest lepsze od rozumu? Zgadywanie? Poddanie się i patrzenie tylko na chaos rzeczywistości z szeroko otwartymi oczami?

Napisane przez puchaty71

O istnieniu czegoś fizycznie wiemy tylko stąd, że posługujemy się zmysłami i korzystamy z rozumu, który to przetwarza. Nie ma żadnego obiektywnego faktu, który potwierdzi istnienie fizyczne, bez wcześniejszego założenia, że nasze zmysły i rozum się nie mylą. To, że inni ludzie twierdzą podobnie trafia do nas również za pomocą zmysłów i jest przetwarzane przez ten sam rozum.
W istocie jednak fizyka doszła już do momentu, w którym stwierdza się, że nie można nic określić na pewno. Być może więc rzeczywistość jest dużo bardziej złożona, niż ta, którą obserwujemy za pomocą konstruktu, w który zostaliśmy wtłoczeni (ciało, umysł). Więc nie pisz, proszę, o obiektywnych faktach, bo poszliśmy chyba już trochę dalej w tej dyskusji.

Teraz to ty się gubisz. Jako że jesteśmy istotami biologicznymi, stworzonymi przez ewolucję "w celu" przeżycia, nasz rozum jest ograniczony—to oczywiste. Ale nasz rozum się nie "myli"—mówi nam tylko to, co jest dla nas użyteczne w tej sferze, która nas interesuje. To jakby powiedzieć, że książka o geografii się myli, bo nie mówi nam nic o fizyce i biologii. Obiektywnym faktem jest, że jeśli odbierze mi się dostęp do tlenu, uduszę się i umrę—i co mnie to obchodzi, jeśli z perspektywy innego wymiaru ta kolejność jest dokładnie odwrotna? Z mojej perspektywy, jedynej, która ma dla mnie znaczenie, moja śmierć ma dla mnie olbrzymie znaczenie—a co za tym idzie, wszystko, co pozwala mi jej uniknąć, także jest dla mnie ważne i prawdziwe.

Nasze fizyczne istnienie jest potwierdzone. W takim znaczeniu, w jakim je opisujemy, na podstawie założeń. Jakie inne istnienie masz na myśli? Takie obiektywnie prawdziwe? A co to w ogóle znaczy? Jak wyglądają prawdziwie obiektywne fakty, takie obserwowane z perspektywy nikogo i nieograniczone niczyją percepcją? Masz rację, my jako ludzie nie jesteśmy w stanie takich faktów poznać, bo samo nasze poznanie zaburza obraz rzeczywistości. Ale co z tego? Jeśli wykrywamy jakiś wpływ na naszą ograniczoną rzeczywistość, to możemy to zbadać i coś o tym powiedzieć. Nie wszystko, ale coś, na tyle, na ile to się dla nas liczy. A jeśli coś nie ma na nas wykrywalnego wpływu, to nie ma dla nas znaczenia i nie da się tego zbadać. Więc po co to gadanie o jakimś niewidzialnym dla nas świecie, skoro jest on od nas kompletnie odrębny? Pofantazjować sobie można, ale odrzucać moc nauki, bo nie jest ona 100% skuteczna w poznawaniu rzeczywistości? Może i nie jest 100% skuteczna, ale na pewno skuteczniejsza niż cokolwiek innego.

Napisane przez puchaty71

Zabawne wydaje się to Wasze przekonanie co do wyższości rozumu nad uczuciami. Wystarczy jednak, gdy przeanalizujemy sam fakt pisania w tym wątku, by zobaczyć, że uczucia i emocje stoją i tutaj na pierwszym miejscu. Jako doświadczone forumowiczki doskonale zdajecie sobię sprawę, że w dyskusjach światopoglądowych na tego typu forach w zasadzie nigdy nie dochodzi do przekonania drugiej strony. CZUJEMY SIĘ lepiej, gdy udowodnimy swoją rację, jest PRZYJEMNIEJ, gdy okazuje się, że wśród czytelników znajdzie się ktoś, kto podziela nasze zdanie. Gdy pojawia się IRYTACJA lub jakaś inna forma DYSKOMFORTU związana z przekonaniem o absurdalności czyichś poglądów, staramy się zwalczyć, obalić, czy zdyskredytować to przekonanie. W zasadzie nie pojawi się żadna relacja wobec czyjegoś wpisu, jeśli nie pojawi się jednocześnie jakakolwiek emocja. Nawet jeśli pisane jest tutaj z NUDÓW, to i tak chodzi o to, żeby przez te kilka chwil nie było NUDNO, bo PRZYJEMNIEJ jest, jak umysł może się czymś zająć. Najwięksi naukowcy również starają się odkrywać mechanizmy rządzące naturą ponieważ chcą zmniejszyć NIEPEWNOŚĆ, czy kieruje nimi CIEKAWOŚĆ. Zaspokajanie ciekawości jest PRZYJEMNE. Przyjemnie jest być pożytecznym albo uznanym.
Nawet jeśli teraz robisz coś, co nie daje Ci satysfakcji to i tak robisz to, bo w perspektywie masz, że skutki tych działań dadzą SATYSFAKCJĘ. Że będziesz się CZUĆ lepiej. Swoją drogą przekonany jestem, że zgodzicie się, że działania, które idą w zgodzie z UCZUCIAMI, czyli związane z jakąś pasją, z pragnieniem są zwykle dużo skuteczniejsze niż te, które wykonuje się z poczuciem przymusu narzuconego sobie samemu lub przez otoczenie.
Wydaje się więc, że aby wywoływać lub likwidować w sobie te czy inne uczucia i emocje postanowiłyście używać tylko logiki. Są jednak ludzie, którzy chcą (lub logika im nie wystarcza) używać również emocji w tej konfrontacji samych z sobą.

Uczucia mówią nam, do czego dążyć i czego unikać. Rozum mówi nam, jak to zrobić. I tyle. Tak więc uczucia są dobre w dawaniu nam motywacji, a rozum jest dobry w poznawaniu "prawdy" (czyli tego, co się liczy dla przetrwania). Czy rozum jest lepszy od uczuć? Tak, jeśli chodzi o poznawanie prawdy. A o tym właśnie rozmawiamy. Jeśli ktoś postanawia użyć uczuć zamiast rozumu, to tak naprawdę wyrzeka się prawdy—"ja chcę, żeby tak było, więc będę udawać, że tak jest—niezależnie od faktów" (taka osoba wejdzie w przepaść, wierząc, że potrafi latać). A na takie rozumowanie nie ma miejsca w dyskusji o obiektywnej rzeczywistości (czyli dającej te same wyniki wszystkim badanym). Jeśli rozmawiamy o istnieniu Boga, to rozmawiamy o "fizycznym istnieniu", a to bada się rozumem, nie uczuciami. Chyba że według ciebie lekarz, który wykrył u ciebie raka, jest tak samo dobry jak ten, który nie chce go wykryć i udaje, że go nie ma.

[puchaty71]

Ja może po prostu jeszcze raz, w formie skondensowanej, nie odpowiadając na wszystkie po kolei argumenty, zawrę (mam nadzieję) swój światopogląd. Można to, jeśli się nie zgodzicie, potraktować jako protokół rozbieżności i zakończyć tą miłą dyskusję.
Według mnie jedyną prawdą obiektywną jaką mogę poznać niezależnie od czasu i przestrzeni jest sam akt świadomości. Wiedzenie o tym, że się wie, że się rejestruje doświadczenia. Wszystko co jest rejestrowane, każde doświadczenie nie jest pewne. Zarówno te, które rejestruję w otoczeniu jak i te, które rejestrowane jest w ciele i umyśle. Wszystko, co się pojawia jest formą projekcji na ekranie świadomości.
Ciało, w którym przejawia się ta świadomość reaguje na myśli i przekonania emocjami. Zarówno myśli jak i emocje nie określają jednak tej świadomości. Przejawiają się w niej, więc w istocie również są "na zewnątrz". Skupienie się na samym akcie poznania a nie tym, co jest poznawane, zbliża do prawdy.

Udział w tej dyskusji wziąłem, ponieważ zareagowałem na pytanie Limonki, które skierowała do autorki: "czy jeszcze jest coś, co przyjmujesz na wiarę". Jeśli nie udało mi się Was przekonać, to mam nadzieję, że chociaż zostanie przyjęte to, że świat w moich oczach wygląda trochę inaczej niż w Waszych.

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Ja może po prostu jeszcze raz, w formie skondensowanej, nie odpowiadając na wszystkie po kolei argumenty, zawrę (mam nadzieję) swój światopogląd. Można to, jeśli się nie zgodzicie, potraktować jako protokół rozbieżności i zakończyć tą miłą dyskusję.
Według mnie jedyną prawdą obiektywną jaką mogę poznać niezależnie od czasu i przestrzeni jest sam akt świadomości. Wiedzenie o tym, że się wie, że się rejestruje doświadczenia. Wszystko co jest rejestrowane, każde doświadczenie nie jest pewne. Zarówno te, które rejestruję w otoczeniu jak i te, które rejestrowane jest w ciele i umyśle. Wszystko, co się pojawia jest formą projekcji na ekranie świadomości.
Ciało, w którym przejawia się ta świadomość reaguje na myśli i przekonania emocjami. Zarówno myśli jak i emocje nie określają jednak tej świadomości. Przejawiają się w niej, więc w istocie również są "na zewnątrz". Skupienie się na samym akcie poznania a nie tym, co jest poznawane, zbliża do prawdy.

Udział w tej dyskusji wziąłem, ponieważ zareagowałem na pytanie Limonki, które skierowała do autorki: "czy jeszcze jest coś, co przyjmujesz na wiarę". Jeśli nie udało mi się Was przekonać, to mam nadzieję, że chociaż zostanie przyjęte to, że świat w moich oczach wygląda trochę inaczej niż w Waszych.

Ale ja rozumiem, o czym mówisz, i właśnie do tego odniosłam się w poprzednim poście. "Prawdziwa", nieskażona ograniczeniem poznawczym prawda jest niepoznawalna. Ale nawet w symulacji istnieją jakieś zasady, które symulowane jednostki są w stanie poznać, bo im podlegają. I te symulowane zasady są obiektywnie prawdziwe, bo są takie same dla wszystkich. Jeśli moje krzesło jest symulowane codziennie w tym miejscu, gdzie powinno być, i zachowuje się jak krzesło dla wszystkich je obserwujących, to czym różni się ono od "prawdziwego" krzesła?

Możesz sobie rozmyślać nad ułomnością ludzkiego poznania, ale to nie zmienia faktu, że ufanie logice w każdym aspekcie życia poza jednym jest po prostu nieuczciwe. To jakby twierdzić, że prawdziwe jest tylko to, co można udowodnić, i jednocześnie wierzyć w coś, czego udowodnić się nie da. Może i to pierwsze założenie jest fałszywe—ale jeśli twierdzisz, że w nie wierzysz, to przyjmujesz na siebie pewne ograniczenia. Ludzie wierzący bez dowodów robią wyjątek dla Boga, a jednocześnie nie są w stanie wyjaśnić, dlaczego akurat tu ten wyjątek jest konieczny (chyba że używając "dowodów" z wiary, typu "Bóg jest ponad rzeczywistością"). Może i nic, co wiemy, nie jest "prawdziwą" prawdą—ale jeśli założymy, że 2+2=4, to wtedy prawdą jest, że 4-2=2. I nie możemy nagle sobie zrobić z tego 3, bo tak się nam podoba.

Masz prawo mieć swoje zdanie na ten temat. Szkoda tylko, że nie próbujesz podjąć dyskusji. Wierzący zbyt często kończą temat w ten sam sposób—"cóż, każdy wierzy w co chce, więc dalsza dyskusja nie ma sensu" (tyle że mówią to dopiero wtedy, gdy ich argumenty zostają obalone).

[puchaty71]

Odpisuję z dwóch powodów. Pierwszy, to to, że napisałaś, że "szkoda..." Odwołałaś się do emocji a nie do logiki, i mię to ujęło (mimo, że oboje wiemy, że nie dojdziemy do porozumienia
Drugi dotyczy tego, że błędnie założyłaś, że jestem osobą wierzącą. Nie jestem. Nie wierzę w żadną siłę oddzieloną ode mnie, która miałaby decydować, oceniać, czy sprawiać.

Napisane przez Caudofemoralis

Ale ja rozumiem, o czym mówisz, i właśnie do tego odniosłam się w poprzednim poście. "Prawdziwa", nieskażona ograniczeniem poznawczym prawda jest niepoznawalna.

Dokładnie, jest niepoznawalna. Nie mogę zbadać tego kim/czym jestem, czyli czym jest to, co jest we mnie świadome, bo kto by to badał. Ale nie wyklucza to tego, by się temu przyglądać, sprawdzać i zagłębiać w sobie.

Ale nawet w symulacji istnieją jakieś zasady, które symulowane jednostki są w stanie poznać, bo im podlegają. I te symulowane zasady są obiektywnie prawdziwe, bo są takie same dla wszystkich. Jeśli moje krzesło jest symulowane codziennie w tym miejscu, gdzie powinno być, i zachowuje się jak krzesło dla wszystkich je obserwujących, to czym różni się ono od "prawdziwego" krzesła?

W obrębie tego konstruktu (ciało/umysł), w którym funkcjonujemy, to co piszesz to jest fakt. Ale skoro wiemy, że jest to tylko konstrukt i co więcej, jest świadomość tego w czym ten konstrukt się pojawia, konstrukt traci na realności. Realna staje się świadomość jako jedyny niezmienny element. Doświadcza się tego w bardzo prosty sposób. Po prostu się wie, że się jest i daje się temu całą uwagę do momentu, w którym uwaga się rozpływa na całość doświadczenia. Przy czym nie istnieje (inaczej: jest tylko koncepcją) jakiś ktoś, kto jest. Krzesło przestaje istnieć jako obiekt obserwowany, bo przestaje istnieć obserwujący. Jest tylko obserwacja.

Możesz sobie rozmyślać nad ułomnością ludzkiego poznania, ale to nie zmienia faktu, że ufanie logice w każdym aspekcie życia poza jednym jest po prostu nieuczciwe. To jakby twierdzić, że prawdziwe jest tylko to, co można udowodnić, i jednocześnie wierzyć w coś, czego udowodnić się nie da. Może i to pierwsze założenie jest fałszywe—ale jeśli twierdzisz, że w nie wierzysz, to przyjmujesz na siebie pewne ograniczenia. Ludzie wierzący bez dowodów robią wyjątek dla Boga, a jednocześnie nie są w stanie wyjaśnić, dlaczego akurat tu ten wyjątek jest konieczny (chyba że używając "dowodów" z wiary, typu "Bóg jest ponad rzeczywistością"). Może i nic, co wiemy, nie jest "prawdziwą" prawdą—ale jeśli założymy, że 2+2=4, to wtedy prawdą jest, że 4-2=2. I nie możemy nagle sobie zrobić z tego 3, bo tak się nam podoba.

Do tego wyjątku dla Boga już, mam wrażenie, się odnosiłem, gdy pisałem o pierwotnym motywatorze człowieka i jego rozwoju, jakim jest naturalne dążenie do odczuwania przyjemności. Dlatego nie zgodzę się z tym, że gdyby człowiek kierował się emocjami to dalej siedziałby w jaskini. Wręcz przeciwnie. A to, że korzysta z rozumu na tej swojej drodze do wykopywania się z jamy, jest jasne. Ale przyczyna tkwi w pragnieniu zaspokojenia potrzeb. Ja np. nie widzę niczego poza emocjami, co sprawia, że ta dyskusja trwa. Logika/rozum kazałaby skończyć obu stronom po wypowiedzeniu swoich kwesti. Podobne potrzeby zaspokajane są poprzez wiarę w siłę nadnaturalną.

Masz prawo mieć swoje zdanie na ten temat. Szkoda tylko, że nie próbujesz podjąć dyskusji. Wierzący zbyt często kończą temat w ten sam sposób—"cóż, każdy wierzy w co chce, więc dalsza dyskusja nie ma sensu" (tyle że mówią to dopiero wtedy, gdy ich argumenty zostają obalone).

Po prostu nie sądzę, abyśmy mogli dojść do jakiegokolwiek porozumienia. Możesz to sobie wyobrazić tak, że tłumaczysz mi jak brzmią skrzypce, przy czym ja urodziłem się głuchy. Nie ma narzędzi aby się porozumieć w tej kwestii.
Chociaż patrzymy z tego samego miejsca, wzrok kierujemy w zupełnie innym kierunku.

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Odpisuję z dwóch powodów. Pierwszy, to to, że napisałaś, że "szkoda..." Odwołałaś się do emocji a nie do logiki, i mię to ujęło (mimo, że oboje wiemy, że nie dojdziemy do porozumienia
Drugi dotyczy tego, że błędnie założyłaś, że jestem osobą wierzącą. Nie jestem. Nie wierzę w żadną siłę oddzieloną ode mnie, która miałaby decydować, oceniać, czy sprawiać.

Nie miałam na myśli ciebie, mówiąc o wierzących. Po prostu wątki na temat Boga tak się zwykle kończą: "każdy wierzy w co chce wierzyć, let's agree to disagree". Co mnie boli, bo ja bardzo lubię rozmawiać na ten temat, a rzadko znajduję tu kogoś skłonnego do bronienia swoich poglądów.

Napisane przez puchaty71

W obrębie tego konstruktu (ciało/umysł), w którym funkcjonujemy, to co piszesz to jest fakt. Ale skoro wiemy, że jest to tylko konstrukt i co więcej, jest świadomość tego w czym ten konstrukt się pojawia, konstrukt traci na realności. Realna staje się świadomość jako jedyny niezmienny element. Doświadcza się tego w bardzo prosty sposób. Po prostu się wie, że się jest i daje się temu całą uwagę do momentu, w którym uwaga się rozpływa na całość doświadczenia. Przy czym nie istnieje (inaczej: jest tylko koncepcją) jakiś ktoś, kto jest. Krzesło przestaje istnieć jako obiekt obserwowany, bo przestaje istnieć obserwujący. Jest tylko obserwacja.

No tak. Jest świadomość, jest przeżycie filtrowane przez zmysły, i jest rzeczywistość, o której wiemy bardzo niewiele. Ale ponieważ nasze doświadczenia filtrowane są w stały sposób, u wszystkich ludzi podobny, to ten dostrzegany urywek rzeczywistości jest obiektywnie prawdziwy—tak obiektywnie, jak tylko to dla człowieka możliwe. Jeśli wszyscy zgadzają się, że truskawka ma kolor podobny do pomidora, to jest to prawdą—nawet jeśli zwierzę o większej ilości czopków w oczach widziałoby zupełnie inne kolory. To jest nasza "umowna" rzeczywistość; udajemy, że jest prawdziwa, bo do "prawdziwszej" nie mamy dostępu. I w przeciwieństwie do tego, co twierdzą wyznawcy New Age i różnych religii, niepoznawalnego nie da się poznać przez zgadywanie.

Napisane przez puchaty71

Do tego wyjątku dla Boga już, mam wrażenie, się odnosiłem, gdy pisałem o pierwotnym motywatorze człowieka i jego rozwoju, jakim jest naturalne dążenie do odczuwania przyjemności. Dlatego nie zgodzę się z tym, że gdyby człowiek kierował się emocjami to dalej siedziałby w jaskini. Wręcz przeciwnie. A to, że korzysta z rozumu na tej swojej drodze do wykopywania się z jamy, jest jasne. Ale przyczyna tkwi w pragnieniu zaspokojenia potrzeb. Ja np. nie widzę niczego poza emocjami, co sprawia, że ta dyskusja trwa. Logika/rozum kazałaby skończyć obu stronom po wypowiedzeniu swoich kwesti. Podobne potrzeby zaspokajane są poprzez wiarę w siłę nadnaturalną.

Ale nikt tu nie mówi, że rozum jest ważniejszy od emocji, że emocje niczemu nie służą. To już pisałam wcześniej: emocje dają motywację, rozum wskazuje drogę. To są dwa różne narzędzia dla różnych celów. Emocje mówią mi, czego chcę, rozum—jak to zdobyć. Jeśli chcę dowiedzieć się, jak został stworzony świat (emocjonalna motywacja: ciekawość), to odpowiednim narzędziem do zdobycia tej wiedzy jest rozum—a nie emocje innego rodzaju (bo wpadamy w pętlę typu "chcę dowiedzieć się, że świat został stworzony przez miłosiernego Boga"—czyli sami sobie narzucamy pożądany wniosek, pomijając rozum). Jasne, takie "rozumowanie" ma swój cel, ale jeśli ktoś uznaje siebie za racjonalnie myślącą osobę, to raczej nie zgodziłby się, że jego wiara jest efektem chciejstwa. I ja z takimi osobami lubię dyskutować, pomagając im odkryć, na czym naprawdę ich wiara się opiera.

Napisane przez puchaty71

Po prostu nie sądzę, abyśmy mogli dojść do jakiegokolwiek porozumienia. Możesz to sobie wyobrazić tak, że tłumaczysz mi jak brzmią skrzypce, przy czym ja urodziłem się głuchy. Nie ma narzędzi aby się porozumieć w tej kwestii.
Chociaż patrzymy z tego samego miejsca, wzrok kierujemy w zupełnie innym kierunku.

Myślę, że oboje mamy te same narzędzia poznawcze i jesteśmy w stanie się zrozumieć Ja twoje rozumowanie rozumiem, nie zgadzam się tylko z wnioskami, do których dochodzisz.

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Nie miałam na myśli ciebie, mówiąc o wierzących. Po prostu wątki na temat Boga tak się zwykle kończą: "każdy wierzy w co chce wierzyć, let's agree to disagree". Co mnie boli, bo ja bardzo lubię rozmawiać na ten temat, a rzadko znajduję tu kogoś skłonnego do bronienia swoich poglądów.

No nic, po prostu tak zrozumiałem to następstwo wypowiedzi: ja chcę kończyć dyskusję, Ty: szkoda, że wierzący chcą kończyć dyskusję... - pomyślałem, że zakładasz, że jestem wierzący.

No tak. Jest świadomość, jest przeżycie filtrowane przez zmysły, i jest rzeczywistość, o której wiemy bardzo niewiele. Ale ponieważ nasze doświadczenia filtrowane są w stały sposób, u wszystkich ludzi podobny, to ten dostrzegany urywek rzeczywistości jest obiektywnie prawdziwy—tak obiektywnie, jak tylko to dla człowieka możliwe. Jeśli wszyscy zgadzają się, że truskawka ma kolor podobny do pomidora, to jest to prawdąâ€”nawet jeśli zwierzę o większej ilości czopków w oczach widziałoby zupełnie inne kolory. To jest nasza "umowna" rzeczywistość; udajemy, że jest prawdziwa, bo do "prawdziwszej" nie mamy dostępu. I w przeciwieństwie do tego, co twierdzą wyznawcy New Age i różnych religii, niepoznawalnego nie da się poznać przez zgadywanie.

Gdy wróci się do wypowiedzi, którą wcześniej przedstawiłem: "Przy czym nie istnieje (inaczej: jest tylko koncepcją) jakiś ktoś, kto jest. Krzesło przestaje istnieć jako obiekt obserwowany, bo przestaje istnieć obserwujący. Jest tylko obserwacja. " da się zauważyć, że tak jak owo krzesło, nie istnieją też żadni inni, żadni wszyscy, z którymi konfrontować można własne doświadczenie. Bo po pierwsze, nie ma żadnego bohatera, który mógłby je konfrontować co już jest warunkiem wystarczającym, po drugie każda odrębność, każda konfrontacja jest zjawiskiem obserwowanym więc w tym ujęciu nieprawdziwym. Po prostu, nie ma podmiotu. Nie chodzi więc o to, że obserwuje się urywek rzeczywistości. Nie ma nikogo, kto go obserwuje - jest jedynie obserwacja/świadomość. Tło dla wszystkiego. Ekran, na którym grany jest film. Tworzywo dla wszystkiego, którego nie da się jednak złapać, zbadać, zobaczyć bo KTO miałby to zrobić?
Piszesz, że nasze doświadczenia są filtrowane w określony sposób. OK, zgoda. Ale ja proponuję aby nie patrzeć na doświadczenia, tylko na to co pozwala, aby one się działy. Co jest ich tworzywem. Kim/czym jest to, co o nich wie.

Ale nikt tu nie mówi, że rozum jest ważniejszy od emocji, że emocje niczemu nie służą. To już pisałam wcześniej: emocje dają motywację, rozum wskazuje drogę. To są dwa różne narzędzia dla różnych celów. Emocje mówią mi, czego chcę, rozum—jak to zdobyć. Jeśli chcę dowiedzieć się, jak został stworzony świat (emocjonalna motywacja: ciekawość), to odpowiednim narzędziem do zdobycia tej wiedzy jest rozum—a nie emocje innego rodzaju (bo wpadamy w pętlę typu "chcę dowiedzieć się, że świat został stworzony przez miłosiernego Boga"—czyli sami sobie narzucamy pożądany wniosek, pomijając rozum). Jasne, takie "rozumowanie" ma swój cel, ale jeśli ktoś uznaje siebie za racjonalnie myślącą osobę, to raczej nie zgodziłby się, że jego wiara jest efektem chciejstwa. I ja z takimi osobami lubię dyskutować, pomagając im odkryć, na czym naprawdę ich wiara się opiera.

W sumie mam podobne motywacje.
Odnosząc się do emocji chcę zwrócić uwagę, że są ludzie, tak jak Ty, którzy w konfrontacji ze swoimi emocjami, które budzą się jako reakcja na otoczenie, używają logiki, rozumu, pragmatyzmu, by na koniec wrócić do emocji, oraz tacy, którzy w całym tym procesie gdy pojawia się jakaś emocja (np. cierpienie/lęk/niepewność) pomijają logikę i rozum, aby się ich pozbyć/wzmocnić/zmienić. Oba typy ludzi robią dokładnie to samo, tylko używają innych narzędzi. I teraz próbujesz udowodnić, że Twoja metoda jest lepsza, bo racjonalna, logiczna, spójna, podlegająca weryfikacji. OK. Na pewno taka jest. Ale patrząc na cel tego procesu - niekoniecznie jedynie słuszna.

Myślę, że oboje mamy te same narzędzia poznawcze i jesteśmy w stanie się zrozumieć Ja twoje rozumowanie rozumiem, nie zgadzam się tylko z wnioskami, do których dochodzisz.

Mamy te same narzędzia poznawcze, tylko Ty chcesz badać świat, a ja tego, który poznaje. Nie możemy zgodzić się co do wniosków, bo badamy co innego.

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Gdy wróci się do wypowiedzi, którą wcześniej przedstawiłem: "Przy czym nie istnieje (inaczej: jest tylko koncepcją) jakiś ktoś, kto jest. Krzesło przestaje istnieć jako obiekt obserwowany, bo przestaje istnieć obserwujący. Jest tylko obserwacja. " da się zauważyć, że tak jak owo krzesło, nie istnieją też żadni inni, żadni wszyscy, z którymi konfrontować można własne doświadczenie. Bo po pierwsze, nie ma żadnego bohatera, który mógłby je konfrontować co już jest warunkiem wystarczającym, po drugie każda odrębność, każda konfrontacja jest zjawiskiem obserwowanym więc w tym ujęciu nieprawdziwym. Po prostu, nie ma podmiotu. Nie chodzi więc o to, że obserwuje się urywek rzeczywistości. Nie ma nikogo, kto go obserwuje - jest jedynie obserwacja/świadomość. Tło dla wszystkiego. Ekran, na którym grany jest film. Tworzywo dla wszystkiego, którego nie da się jednak złapać, zbadać, zobaczyć bo KTO miałby to zrobić?
Piszesz, że nasze doświadczenia są filtrowane w określony sposób. OK, zgoda. Ale ja proponuję aby nie patrzeć na doświadczenia, tylko na to co pozwala, aby one się działy. Co jest ich tworzywem. Kim/czym jest to, co o nich wie.

Ale ja się cały czas z tobą zgadzam—to, czego doświadczamy, to interpretacja rzeczywistości, a nie rzeczywistość. Chodzi mi o to, że pewne doświadczenia są jednak stałe, przewidywalne, i to jest ten świat, w którym się poruszamy. Nawet gdyby wszyscy ludzie byli jedynie wytworem mojej świadomości, to ich przewidywalne, stałe zachowania pozwalają mi stworzyć model rzeczywistości (rzeczywistość jest nieprawdziwa, ale model już tak!). "Istnienie", "prawda", "obiektywizm", to wszystko posiada definicje oparte na tej właśnie postrzeganej rzeczywistości, nawet jeśli ona sama nie istnieje, nie jest prawdziwa, ani obiektywna. Możesz mówić, że rzeczy ani ludzie nie istnieją "naprawdę", ale mimo to przechodząc przez ulicę rozejrzysz się na boki, bo jakieś nieistniejące auto może twoje nieistniejące ciało pozbawić świadomości istnienia.

Napisane przez puchaty71

W sumie mam podobne motywacje.
Odnosząc się do emocji chcę zwrócić uwagę, że są ludzie, tak jak Ty, którzy w konfrontacji ze swoimi emocjami, które budzą się jako reakcja na otoczenie, używają logiki, rozumu, pragmatyzmu, by na koniec wrócić do emocji, oraz tacy, którzy w całym tym procesie gdy pojawia się jakaś emocja (np. cierpienie/lęk/niepewność) pomijają logikę i rozum, aby się ich pozbyć/wzmocnić/zmienić. Oba typy ludzi robią dokładnie to samo, tylko używają innych narzędzi. I teraz próbujesz udowodnić, że Twoja metoda jest lepsza, bo racjonalna, logiczna, spójna, podlegająca weryfikacji. OK. Na pewno taka jest. Ale patrząc na cel tego procesu - niekoniecznie jedynie słuszna.

To nie jest tak, że ja twierdzę, że kierowanie się logiką jest najlepszą metodą dotarcia do prawdy—wszyscy tak twierdzą. Kiedy wracasz na parking po swoje auto, to idziesz tam, gdzie je zostawiłeś, zamiast szukać go tuż pod nosem, bo nie chce ci się daleko iść. Jeśli wiesz, że jest niedziela, i wiesz, że sklepy są dziś zamknięte, to nie dobijasz się do drzwi Biedronki, bo ty wolałbyś, żeby sklepy były otwarte. Jeśli twój przyjaciel wyjechał do USA, to nie idziesz do jego mieszkania, bo chcesz się dziś z nim zobaczyć. Ludzie kierują się logiką cały czas, bo ona daje weryfikowalne rezultaty. Doświadczenie mówi nam, że chciejstwo nie ma wpływu na rzeczywistość—więc jeśli w jakimś wypadku nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć prawdy, to dlaczego od razu zakładać, że jest ona taka, jak byśmy chcieli? Mimo braku przesłanek na obie opcje? Bo tego chcemy? Błędne koło.

Wszyscy uważają, że kierują się logiką. Niektórzy tylko wpadają w błędy logiczne, gdy pożądany wniosek wyprzedza wnioskowanie. Nie twierdzę, że kierowanie się emocjami jest gorsze, niż kierowanie się logiką. Nieuczciwym jest tylko prowadzenie dyskusji w języku logiki, i nagły skręt stronę emocji dopiero wtedy, gdy oponent nie dał się racjonalnie przekonać. To tak, jakbyśmy umówili się na granie według konkretnych zasad, a potem jedna ze stron nagle je zmieniła, bo nie może wygrać. O to mi chodzi.

Napisane przez puchaty71

Mamy te same narzędzia poznawcze, tylko Ty chcesz badać świat, a ja tego, który poznaje. Nie możemy zgodzić się co do wniosków, bo badamy co innego.

Ja chcę badać wszystko, zarówno doświadczającego, jak i doświadczenie (choćby było niedoskonałe i nieprawdziwe). To ty się upierasz, że np w świecie Harry'ego Pottera nie ma żadnych faktów, bo nie jest to świat prawdziwy. Że Voldemort nikogo nie zabił, bo nie istnieje. Zabił—w nieprawdziwy sposób, ale spójny z jego nieprawdziwym istnieniem. I tak samo jest z prawdą w naszym świecie.

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Ale ja się cały czas z tobą zgadzam—to, czego doświadczamy, to interpretacja rzeczywistości, a nie rzeczywistość. Chodzi mi o to, że pewne doświadczenia są jednak stałe, przewidywalne, i to jest ten świat, w którym się poruszamy. Nawet gdyby wszyscy ludzie byli jedynie wytworem mojej świadomości, to ich przewidywalne, stałe zachowania pozwalają mi stworzyć model rzeczywistości (rzeczywistość jest nieprawdziwa, ale model już tak!). "Istnienie", "prawda", "obiektywizm", to wszystko posiada definicje oparte na tej właśnie postrzeganej rzeczywistości, nawet jeśli ona sama nie istnieje, nie jest prawdziwa, ani obiektywna. Możesz mówić, że rzeczy ani ludzie nie istnieją "naprawdę", ale mimo to przechodząc przez ulicę rozejrzysz się na boki, bo jakieś nieistniejące auto może twoje nieistniejące ciało pozbawić świadomości istnienia.

Ów model rzeczywistości nie może być prawdziwy, ponieważ jest również jej częścią. Również istnieje w świadomości. Przekonania o tym, że doświadczenia są stałe i powtarzalne również są zjawiskiem w świadomości. Projekcją. W istocie więc istnieje tylko świadomość. Nie jest tak, że atrybutem ciała/umysłu jest świadomość. Ciało i umysł w niej się przejawia. Więc nie można pozbawić ciała świadomości. Nie zabijasz prezentera wiadomości, gdy przełączasz kanał na kabarety. Prezenter jest iluzją i kabaraty są iluzją.
Świadomość nie ma żadnej jakości bo mieć jej nie może. Z niej i w niej powstaje wszystko więc nie może mieć żadnego atrybutu. Ludzik ulepiony z czerwonej plasteliny może być tylko czerwony.
Świadomość pozwala zarówno na to, aby to ciało rozejrzało się przy przechodzeniu przez ulicę jak i na to, by pewnego razu się zagapiło i wpadło pod tira. Więc póki istnieje przywiązanie do tego ciała i tego umysłu, będzie się pojawiał lęk i jakaś forma stresu, gdy trzeba przebyć te parę metrów, gdy przywiązanie gaśnie po prostu patrzysz, co robi to ciało. Pewnie się rozejrzy, bo w tym konstrukcie ciała dążą do replikacji, do odchowania potomstwa, unikają bólu...
Więc OK. W obrębie tego konstruktu istnieje nawyk, przyzwyczajenie albo uwarunkowanie, które skłania do zmniejszania niepewności, chronienia autonomiczności, poszukiwania przyjemności czy unikania cierpienia. Te skłonności pozwoliły pojawić się umiejętności abstrakcyjnego myślenia, pamięci, łączenia związków przyczynowo-skutkowych. I w zasadzie tych kilka skłonności wystarcza, by podważyć tezę, że w piśmie znajduje się dowód na istnienie Boga. W obrębie tego konstruktu. Ale on wcale nie jest taki stabilny, jak się wydaje.
[/quote]

To nie jest tak, że ja twierdzę, że kierowanie się logiką jest najlepszą metodą dotarcia do prawdy—wszyscy tak twierdzą.

Tutaj byłbym ostrożny ze stosowaniem wielkiego kwantyfikatora. Może gdybyś napisała "wszyscy normalni, racjonalni"...

Kiedy wracasz na parking po swoje auto, to idziesz tam, gdzie je zostawiłeś, zamiast szukać go tuż pod nosem, bo nie chce ci się daleko iść. Jeśli wiesz, że jest niedziela, i wiesz, że sklepy są dziś zamknięte, to nie dobijasz się do drzwi Biedronki, bo ty wolałbyś, żeby sklepy były otwarte. Jeśli twój przyjaciel wyjechał do USA, to nie idziesz do jego mieszkania, bo chcesz się dziś z nim zobaczyć. Ludzie kierują się logiką cały czas, bo ona daje weryfikowalne rezultaty. Doświadczenie mówi nam, że chciejstwo nie ma wpływu na rzeczywistość—więc jeśli w jakimś wypadku nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć prawdy, to dlaczego od razu zakładać, że jest ona taka, jak byśmy chcieli? Mimo braku przesłanek na obie opcje? Bo tego chcemy? Błędne koło.

Przykład ze zwierzętami Cię nie przekonał, więc może rośliny... Jaką logiką kieruje się kwiat, gdy kieruje liście w stronę słońca? Gdy zwija kwiatostan na noc? Gdy zasłania sobą mniejsze by je zagłuszyć i nie pozwolić im odebrać im "lebensraumu"? Czy ona czegoś chce? Co każe Ci wziąć kolejny oddech, nawet gdy postanowisz na pół godziny odpocząć od oddychania? To, że pojawiła się pamięć i zdolność do łączenia faktów nie jest po pierwsze żadną zasługą ani wynikiem dążeń, po drugie odbywa się w sposób analogiczny, jak w roślinie, która reaguje na pory roku. Przy czym pojawiło się w nas przekonanie, że jest jakieś "ja", które to wszystko robi. Pamięta o samochodzie, czy o kumplu w Stanach. Nawet, gdyby wziąć to na logikę. Skąd się wzięło owo robiące i wpływające na życie "ja"? Przecież miliony lat, gdy skakaliśmy po drzewach tego "ja" nie było. Można przypuszczać, że gdy w procesie ewolucji ze zbieraczy i nomadów przekształciliśmy się w lud osiadły, uprawiający rolę, pojawiła się potrzeba chronienia tego, co zostało zebrane. Pojawiły się domostwa oraz pojęcie "to moje". I pojawiła się logika jako forma porządkowania świata. Świata, który się ciągle zmienia i nie podlega porządkowi logiki. Wystarczy spojrzeć trochę szerzej, już nie tylko na naturę, ale choćby na grupy społeczne, narody, religie itd. Żadnej logiki.

Wszyscy uważają, że kierują się logiką. Niektórzy tylko wpadają w błędy logiczne, gdy pożądany wniosek wyprzedza wnioskowanie. Nie twierdzę, że kierowanie się emocjami jest gorsze, niż kierowanie się logiką. Nieuczciwym jest tylko prowadzenie dyskusji w języku logiki, i nagły skręt stronę emocji dopiero wtedy, gdy oponent nie dał się racjonalnie przekonać. To tak, jakbyśmy umówili się na granie według konkretnych zasad, a potem jedna ze stron nagle je zmieniła, bo nie może wygrać. O to mi chodzi.

OK. Jest to w obrębie tych założeń nieuczciwe. Chociaż bardziej pasowałoby wg mnie: niekonsekwentne. Nieuczciwość zakłada jakąś złą wolę.

Ja chcę badać wszystko, zarówno doświadczającego, jak i doświadczenie (choćby było niedoskonałe i nieprawdziwe). To ty się upierasz, że np w świecie Harry'ego Pottera nie ma żadnych faktów, bo nie jest to świat prawdziwy. Że Voldemort nikogo nie zabił, bo nie istnieje. Zabił—w nieprawdziwy sposób, ale spójny z jego nieprawdziwym istnieniem. I tak samo jest z prawdą w naszym świecie.

W świecie HP świat logiki mieszał się ze światem magii. W zasadzie w tym wątku działo się podobnie. I sam się do tego również przyczyniłem. Ale moją intencją było zwrócić uwagę, że niezależnie od proporcji logiki i magii, czy to poznając historię młodego czarodzieja czy żyjąc to życie, oglądany jest film, w którym te wszelkie zasady i spójności, to tylko scenariusz. I to scenariusz tworzony poprzez chwytanie się a to logiki, a to emocji, a to wiary. Zwróćmy może jednak uwagę na ekran i zobaczmy ten mechanizm tworzenia scenariuszy nawet jeśli nie ma nikogo, kto mógłby to zrobić.

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Ów model rzeczywistości nie może być prawdziwy, ponieważ jest również jej częścią. Również istnieje w świadomości. Przekonania o tym, że doświadczenia są stałe i powtarzalne również są zjawiskiem w świadomości. Projekcją. W istocie więc istnieje tylko świadomość. Nie jest tak, że atrybutem ciała/umysłu jest świadomość. Ciało i umysł w niej się przejawia. Więc nie można pozbawić ciała świadomości. Nie zabijasz prezentera wiadomości, gdy przełączasz kanał na kabarety. Prezenter jest iluzją i kabaraty są iluzją.

Świadomość jest wytworem ciała, mózgu (a konkretnie tego, co mózgiem nazywamy). Zniszcz mózg i zniszczysz świadomość. Świadomość to nic innego, jak zbiór spójnych wrażeń zmysłowych podpartych zdolnością do odtwarzania przeszłych i tworzenia potencjalnie przyszłych wrażeń. Nie wiem też, jak przeszedłeś z "tylko istnienie świadomości jest pewne" do "nic poza świadomością nie istnieje".

Napisane przez puchaty71

Świadomość nie ma żadnej jakości bo mieć jej nie może. Z niej i w niej powstaje wszystko więc nie może mieć żadnego atrybutu. Ludzik ulepiony z czerwonej plasteliny może być tylko czerwony.
Świadomość pozwala zarówno na to, aby to ciało rozejrzało się przy przechodzeniu przez ulicę jak i na to, by pewnego razu się zagapiło i wpadło pod tira. Więc póki istnieje przywiązanie do tego ciała i tego umysłu, będzie się pojawiał lęk i jakaś forma stresu, gdy trzeba przebyć te parę metrów, gdy przywiązanie gaśnie po prostu patrzysz, co robi to ciało. Pewnie się rozejrzy, bo w tym konstrukcie ciała dążą do replikacji, do odchowania potomstwa, unikają bólu...
Więc OK. W obrębie tego konstruktu istnieje nawyk, przyzwyczajenie albo uwarunkowanie, które skłania do zmniejszania niepewności, chronienia autonomiczności, poszukiwania przyjemności czy unikania cierpienia. Te skłonności pozwoliły pojawić się umiejętności abstrakcyjnego myślenia, pamięci, łączenia związków przyczynowo-skutkowych. I w zasadzie tych kilka skłonności wystarcza, by podważyć tezę, że w piśmie znajduje się dowód na istnienie Boga. W obrębie tego konstruktu. Ale on wcale nie jest taki stabilny, jak się wydaje.

Ale co to ma wspólnego z tematem? Mówiłam o twoim pojęciu prawdy. Twierdzisz, że wszystko jest wytworem świadomości, że nic nie ma znaczenia, bo znaczenie to tylko skutek przywiązania do ciała i jego potrzeb, ale mimo to przechodząc przez ulicę używasz logiki—tej głupiej, niedoskonałej logiki, bo w tym nieprawdziwym życiu może cię potrącić nieprawdziwe auto, a ty tego prawdziwie nie chcesz. Jeśli coś nieprawdziwego ma prawdziwy wpływ na nasze potrzeby, to czym różni się to od czegoś prawdziwego? Tak naprawdę cała dyskusja rozchodzi się o pojęcie istnienia i prawdy. Dla ciebie istnieje tylko świadomość i niczego innego nie da się udowodnić. Nawet auta na drodze nie istnieją... a jednak zachowujesz się, jakby istniały. I wszyscy się tak zachowujemy, wszyscy wierzymy w tę pseudo-prawdę i pseudo-istnienie, bo to ma dla nas znaczenie. To jest jak granie w grę—wiesz, że nic tam nie jest prawdziwe, ale działasz zgodnie z zasadami, bo masz pewien cel, który może ci dać tylko działanie zgodne z zasadami. I próbując poznać zasady gry opieramy się na tym, co da się dowiedzieć, grając—a nie na tym, że poza nią jest taki bardziej prawdziwy świat, bo co nam da taka wiedza?

Napisane przez puchaty71

Tutaj byłbym ostrożny ze stosowaniem wielkiego kwantyfikatora. Może gdybyś napisała "wszyscy normalni, racjonalni"...

Nie. Wszyscy twierdzą, że kierują się logiką. Nikt nie twierdzi: "A, ja robię wszystko tak przypadkowo, bez żadnego powodu i celu". Nawet szaleńcy mają "swoją" logikę—ich założenia mogą wydawać nam się absurdalne, ale wnioski z nich wynikające są logiczne.

Napisane przez puchaty71

Przykład ze zwierzętami Cię nie przekonał, więc może rośliny... Jaką logiką kieruje się kwiat, gdy kieruje liście w stronę słońca? Gdy zwija kwiatostan na noc? Gdy zasłania sobą mniejsze by je zagłuszyć i nie pozwolić im odebrać im "lebensraumu"? Czy ona czegoś chce?

Roślina kieruje się potrzebą zdobycia światła słonecznego. A ta potrzeba zaspokojona jest dzięki logice—roślina kieruje liście w stronę słońca, a nie cienia. Mówiłam już kilka razy: emocje mówią nam, czego chcemy (czego potrzebujemy, do czego jesteśmy zaprogramowani przez ewolucję). Rozum to narzędzie, które pozwala nam to zdobyć. Logika to nic innego jak opis działania rzeczywistości, która jest stała. Fakt 1: gdy nie jemy, czujemy się nieprzyjemnie. Fakt 2: gdy zjemy coś pożywnego, czujemy się przyjemnie. Logiczny wniosek: należy jeść pożywne rzeczy, jeśli chcemy czuć się przyjemnie (a chcemy, bo tak zostaliśmy zaprogramowani, a nie dlatego, że to jest logiczne). Rośliny zachowują się logicznie z automatu, przez ewolucję. My jesteśmy o tyle lepsi, że potrafimy wymyślać nowe logiczne działania na podstawie poznanych faktów, bez wsparcia instynktu.

Napisane przez puchaty71

Co każe Ci wziąć kolejny oddech, nawet gdy postanowisz na pół godziny odpocząć od oddychania? To, że pojawiła się pamięć i zdolność do łączenia faktów nie jest po pierwsze żadną zasługą ani wynikiem dążeń, po drugie odbywa się w sposób analogiczny, jak w roślinie, która reaguje na pory roku. Przy czym pojawiło się w nas przekonanie, że jest jakieś "ja", które to wszystko robi. Pamięta o samochodzie, czy o kumplu w Stanach. Nawet, gdyby wziąć to na logikę. Skąd się wzięło owo robiące i wpływające na życie "ja"? Przecież miliony lat, gdy skakaliśmy po drzewach tego "ja" nie było. Można przypuszczać, że gdy w procesie ewolucji ze zbieraczy i nomadów przekształciliśmy się w lud osiadły, uprawiający rolę, pojawiła się potrzeba chronienia tego, co zostało zebrane. Pojawiły się domostwa oraz pojęcie "to moje". I pojawiła się logika jako forma porządkowania świata. Świata, który się ciągle zmienia i nie podlega porządkowi logiki. Wystarczy spojrzeć trochę szerzej, już nie tylko na naturę, ale choćby na grupy społeczne, narody, religie itd. Żadnej logiki.

Nie wiem, do czego dążysz. Nie twierdzę przecież, że wszystko opiera się na logice. Nasza wola życia nie opiera się na logice, tylko na... zaprogramowanej woli. A logika jest tylko narzędziem, która wspomaga nas w osiągnięciu tego celu. Logika mówi nam, jak z zebranych faktów wyciągnąć użyteczne wnioski. I tyle. Używamy jej, żeby dowiedzieć się, gdzie można coś tanio zjeść, żeby otworzyć słoik albo drzwi, żeby dowiedzieć się, kto nam zarysował auto albo coś ukradł. Używamy jej, żeby osiągnąć nasze (emocjonalne) cele, tak jak wszystkie stworzenia, nawet te nieświadome. A czy dążenie do osiągnięcia celu jest logiczne? To jest źle postawione pytanie, bo zaprogramowany w nas cel jest uniwersalnym założeniem dla każdego rozumowania.

Napisane przez puchaty71

W świecie HP świat logiki mieszał się ze światem magii. W zasadzie w tym wątku działo się podobnie. I sam się do tego również przyczyniłem. Ale moją intencją było zwrócić uwagę, że niezależnie od proporcji logiki i magii, czy to poznając historię młodego czarodzieja czy żyjąc to życie, oglądany jest film, w którym te wszelkie zasady i spójności, to tylko scenariusz. I to scenariusz tworzony poprzez chwytanie się a to logiki, a to emocji, a to wiary. Zwróćmy może jednak uwagę na ekran i zobaczmy ten mechanizm tworzenia scenariuszy nawet jeśli nie ma nikogo, kto mógłby to zrobić.

Nie zrozumiałeś analogii. Przyszedłeś na dyskusję fanów HP, gdzie jedna osoba twierdzi, że Voldemort był ojcem Harry'ego. Pozostali wykazują, że kompletnie nie ma przesłanek dla takiego stwierdzenia. A ty przychodzisz i mówisz, że nikt nie ma racji, bo świat HP nie jest prawdziwy i każde stwierdzenie ma tyle samo sensu, niezależnie od tego, czy kierujemy się logiką, czy emocjami.

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Świadomość jest wytworem ciała, mózgu (a konkretnie tego, co mózgiem nazywamy). Zniszcz mózg i zniszczysz świadomość. Świadomość to nic innego, jak zbiór spójnych wrażeń zmysłowych podpartych zdolnością do odtwarzania przeszłych i tworzenia potencjalnie przyszłych wrażeń. Nie wiem też, jak przeszedłeś z "tylko istnienie świadomości jest pewne" do "nic poza świadomością nie istnieje".

No to tutaj się różnimy zasadniczo. W moim rozumieniu świadomość jest przyczyną oraz "budulcem" wszystkiego w tym ciała i mózgu. Istniała zawsze i istnieć będzie zawsze, niezależnie choćby od istnienia rasy ludzkiej. Być może słowo "świadomość" nie jest precyzyjne i powoduje zamieszanie, w zasadzie nie możliwym jest znalezienie opisu dla czegoś, co tworzy system, którego jest się jedynie jakąś częścią.
Przeszedłem z "tylko istnienie świadomości jest pewne" do "nic poza świadomością nie istnieje" na skutek dynamiki dyskusji. Zjawiska i obiekty sa projekcją, iluzją na ekranie świadomości.

Ale co to ma wspólnego z tematem? Mówiłam o twoim pojęciu prawdy. Twierdzisz, że wszystko jest wytworem świadomości, że nic nie ma znaczenia, bo znaczenie to tylko skutek przywiązania do ciała i jego potrzeb, ale mimo to przechodząc przez ulicę używasz logiki—tej głupiej, niedoskonałej logiki, bo w tym nieprawdziwym życiu może cię potrącić nieprawdziwe auto, a ty tego prawdziwie nie chcesz. Jeśli coś nieprawdziwego ma prawdziwy wpływ na nasze potrzeby, to czym różni się to od czegoś prawdziwego? Tak naprawdę cała dyskusja rozchodzi się o pojęcie istnienia i prawdy. Dla ciebie istnieje tylko świadomość i niczego innego nie da się udowodnić. Nawet auta na drodze nie istnieją... a jednak zachowujesz się, jakby istniały. I wszyscy się tak zachowujemy, wszyscy wierzymy w tę pseudo-prawdę i pseudo-istnienie, bo to ma dla nas znaczenie. To jest jak granie w grę—wiesz, że nic tam nie jest prawdziwe, ale działasz zgodnie z zasadami, bo masz pewien cel, który może ci dać tylko działanie zgodne z zasadami. I próbując poznać zasady gry opieramy się na tym, co da się dowiedzieć, grając—a nie na tym, że poza nią jest taki bardziej prawdziwy świat, bo co nam da taka wiedza?

Ja nie przechodzę przez ulicę. To ciało przechodzi. Ja nie mam celu, ten umysł ma cel. Ja nie działam zgodnie z zasadami. Ten konstrukt działa w obrębie oprogramowania.
Jeśli szukać analogii do gry komputerowej to wyglądałoby to tak, że przyglądam się nagraniu jakiejś rozgrywki na youtube. Widzę zasady, widzę bohaterów ale niczym nie steruję. Dżojstik został puszczony.

Nie. Wszyscy twierdzą, że kierują się logiką. Nikt nie twierdzi: "A, ja robię wszystko tak przypadkowo, bez żadnego powodu i celu". Nawet szaleńcy mają "swoją" logikę—ich założenia mogą wydawać nam się absurdalne, ale wnioski z nich wynikające są logiczne.

OK. Niech więc jest, że wszyscy.

Roślina kieruje się potrzebą zdobycia światła słonecznego. A ta potrzeba zaspokojona jest dzięki logice—roślina kieruje liście w stronę słońca, a nie cienia.

To Twój wniosek. Spójrz na to z perspektywy rośliny. Ona nic nie wie o żadnej logice, ani o przyczynach i skutkach. A jednak sobie radzi.

Mówiłam już kilka razy: emocje mówią nam, czego chcemy (czego potrzebujemy, do czego jesteśmy zaprogramowani przez ewolucję). Rozum to narzędzie, które pozwala nam to zdobyć. Logika to nic innego jak opis działania rzeczywistości, która jest stała. Fakt 1: gdy nie jemy, czujemy się nieprzyjemnie. Fakt 2: gdy zjemy coś pożywnego, czujemy się przyjemnie. Logiczny wniosek: należy jeść pożywne rzeczy, jeśli chcemy czuć się przyjemnie (a chcemy, bo tak zostaliśmy zaprogramowani, a nie dlatego, że to jest logiczne). Rośliny zachowują się logicznie z automatu, przez ewolucję.

Ale nic nie wiedzą o tym, nawet jeśli to wydaje się nam logiczne. Nie muszą robić niczego, by działo się "prawidłowo".

My jesteśmy o tyle lepsi, że potrafimy wymyślać nowe logiczne działania na podstawie poznanych faktów, bez wsparcia instynktu.

To jest fikcja, że cokolwiek wymyślamy. Silnik spalinowy, loty w kosmos czy badania nad DNA i modyfikowanie genomów to również jest działanie natury. Forma ewolucji. To, że pojawił się mózg z większą ilością masy szarej nie jest niczyją zasługą. To, że pojawiło się poczucie, że jest jakieś "ja", które kojarzy fakty lepiej niż inne "ja" również nie jest niczyją zasługą. Po prostu tak się dzieje. To, że w Twoim wypadku otrzymane zostało wykształcenie i poznane zostały metody, które próbują opisać rzeczywistość również nie jest niczyją zasługą ani nikt tego nie spowodował. Tak jak nikt nie spowodował tego, że wyginęły dinozaury i pojawiły się lepiej przystosowane do otoczenia ssaki.

Nie wiem, do czego dążysz. Nie twierdzę przecież, że wszystko opiera się na logice. Nasza wola życia nie opiera się na logice, tylko na... zaprogramowanej woli. A logika jest tylko narzędziem, która wspomaga nas w osiągnięciu tego celu. Logika mówi nam, jak z zebranych faktów wyciągnąć użyteczne wnioski. I tyle. Używamy jej, żeby dowiedzieć się, gdzie można coś tanio zjeść, żeby otworzyć słoik albo drzwi, żeby dowiedzieć się, kto nam zarysował auto albo coś ukradł. Używamy jej, żeby osiągnąć nasze (emocjonalne) cele, tak jak wszystkie stworzenia, nawet te nieświadome. A czy dążenie do osiągnięcia celu jest logiczne? To jest źle postawione pytanie, bo zaprogramowany w nas cel jest uniwersalnym założeniem dla każdego rozumowania.

No i właśnie o to chodzi. Jeśli cel jest zaprogramowany więc skąd to przeświadczenie, że jest jakiś osobny, osobowy twórca celu? Skoro do celu (emocjonalnego) dotrzeć można na różne sposoby, logiką, uczuciami, etc.. to skąd twierdzenie, że jakaś metoda jest właściwsza? Zgoda, nie ma sensu udowadniać istnienia Boga stosując metodę wnioskowania logicznego. Ale to, że nie można zastosować akurat tej metody nie znaczy, że ktoś, kto stosuje inną, oddala się od prawdy bardziej, niż ten, który opiera się na logice.

Nie zrozumiałeś analogii. Przyszedłeś na dyskusję fanów HP, gdzie jedna osoba twierdzi, że Voldemort był ojcem Harry'ego. Pozostali wykazują, że kompletnie nie ma przesłanek dla takiego stwierdzenia. A ty przychodzisz i mówisz, że nikt nie ma racji, bo świat HP nie jest prawdziwy i każde stwierdzenie ma tyle samo sensu, niezależnie od tego, czy kierujemy się logiką, czy emocjami.

W zasadzie tak właśnie twierdzę I jeszcze dodam, zainteresujcie się raczej papierem i farbą drukarską jeśli zależy wam na prawdzie.

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

No to tutaj się różnimy zasadniczo. W moim rozumieniu świadomość jest przyczyną oraz "budulcem" wszystkiego w tym ciała i mózgu. Istniała zawsze i istnieć będzie zawsze, niezależnie choćby od istnienia rasy ludzkiej. Być może słowo "świadomość" nie jest precyzyjne i powoduje zamieszanie, w zasadzie nie możliwym jest znalezienie opisu dla czegoś, co tworzy system, którego jest się jedynie jakąś częścią.
Przeszedłem z "tylko istnienie świadomości jest pewne" do "nic poza świadomością nie istnieje" na skutek dynamiki dyskusji. Zjawiska i obiekty sa projekcją, iluzją na ekranie świadomości.

Tutaj odbiegamy za daleko od tematu, więc nie będę tego rozwijać. Ja używam terminu "świadomość" w znaczeniu "obserwacja" (a konkretniej, "samoświadomość" jako obserwacja obserwacji).

Napisane przez puchaty71

Ja nie przechodzę przez ulicę. To ciało przechodzi. Ja nie mam celu, ten umysł ma cel. Ja nie działam zgodnie z zasadami. Ten konstrukt działa w obrębie oprogramowania.
Jeśli szukać analogii do gry komputerowej to wyglądałoby to tak, że przyglądam się nagraniu jakiejś rozgrywki na youtube. Widzę zasady, widzę bohaterów ale niczym nie steruję. Dżojstik został puszczony.

No to wygląda na to, że znowu to jest kwestia definicji. Z "ja" czyli obserwacji rzeczywistości z perspektywy konkretnego ciała robisz "ponadświadomy byt" rodem z hinduizmu. No i ok, tylko musisz zdawać sobie sprawę, że większość ludzi używa tej pierwszej definicji—bo ta druga jest niepraktyczna i przydaje się co najwyżej w medytacji. Skoro piszesz na forum (czyli poddajesz się emocjom), to podejrzewam, że nie doświadczyłeś przebudzenia i nadal postrzegasz świat z perspektywy ego, jak wszyscy. Dziwnie więc tak udawać, że nie identyfikujesz się z czymś, czym w praktyce jesteś. Jak twoje dziecko zapyta, czy je kochasz, to powiesz że nie, bo ono nie istnieje?

Napisane przez puchaty71

To Twój wniosek. Spójrz na to z perspektywy rośliny. Ona nic nie wie o żadnej logice, ani o przyczynach i skutkach. A jednak sobie radzi.

Ale nic nie wiedzą o tym, nawet jeśli to wydaje się nam logiczne. Nie muszą robić niczego, by działo się "prawidłowo".

Nie musi wiedzieć. Logiczne działanie sprzyja przetrwaniu, a przetrwanie sprzyja istnieniu rośliny. Tak więc istniejące rośliny to te, które działają logicznie. Te niedziałające logicznie nie istnieją, bo ich działania nie sprzyjały przetrwaniu.

Napisane przez puchaty71

To jest fikcja, że cokolwiek wymyślamy. Silnik spalinowy, loty w kosmos czy badania nad DNA i modyfikowanie genomów to również jest działanie natury. Forma ewolucji. To, że pojawił się mózg z większą ilością masy szarej nie jest niczyją zasługą. To, że pojawiło się poczucie, że jest jakieś "ja", które kojarzy fakty lepiej niż inne "ja" również nie jest niczyją zasługą. Po prostu tak się dzieje. To, że w Twoim wypadku otrzymane zostało wykształcenie i poznane zostały metody, które próbują opisać rzeczywistość również nie jest niczyją zasługą ani nikt tego nie spowodował. Tak jak nikt nie spowodował tego, że wyginęły dinozaury i pojawiły się lepiej przystosowane do otoczenia ssaki.

To nie jest fikcja. W rzeczywistości istnieją obiekty, które nie mają potrzeb i w związku z tym nic nie robią, i są takie, które mają potrzeby, i coś robią. A co mają robić? Cóż, albo to, co robili ich przodkowie (instynkt, odruchy), albo mogą przeanalizować otoczenie i wymyślić, co z nim zrobić, by zaspokoić potrzebę (rozum). Jasne, to wszystko to tylko kwestia ewolucji. Co nie zmienia faktu, że w toku ewolucji powstało ludzkie ego, uczucie odrębności danego ciała. Program, który ma służyć dobru tego właśnie ciała. I jeśli ego zrobi coś dla swojego ciała, to jest to jego zasługa—w tym sensie, że nie jest to zasługa innego ego albo przypadku. Tak jak biel powstaje przez kontrast z czernią, tak "moje" powstaje przez kontrast z "innym".



Twoje definicje są tak szerokie, że tracą jakikolwiek sens. Nie ma przypadków, nie ma odrębnych istot, nie ma czasu, nie ma pragnień... Patrzysz na rzeczywistość niepoznawalną z twojej ludzkiej perspektywy, a odwracasz wzrok od tej malutkiej, ograniczonej symulacji, która jest jedyną rzeczywistością, do jakiej masz dostęp. Odrzucasz wszystko, co masz, na rzecz tego, czego nigdy nie zdobędziesz. Jak postać z gry komputerowej, która uzyskuje świadomość, więc przestaje grać swoją rolę, ale swej symulacyjnej rzeczywistości nigdy nie opuści, bo nie jest do tego fizycznie zdolna.

Napisane przez puchaty71

No i właśnie o to chodzi. Jeśli cel jest zaprogramowany więc skąd to przeświadczenie, że jest jakiś osobny, osobowy twórca celu? Skoro do celu (emocjonalnego) dotrzeć można na różne sposoby, logiką, uczuciami, etc.. to skąd twierdzenie, że jakaś metoda jest właściwsza? Zgoda, nie ma sensu udowadniać istnienia Boga stosując metodę wnioskowania logicznego. Ale to, że nie można zastosować akurat tej metody nie znaczy, że ktoś, kto stosuje inną, oddala się od prawdy bardziej, niż ten, który opiera się na logice.

Logika potrafi nas zwieść na manowce. Jeśli ktoś założy, że nasze istnienie musi mieć sens (bo tak czuje), to i istnienie Stwórcy staje się logiczne. Tyle że to pierwsze założenie nie opiera się na faktach, a więc i wnioski opierają się na tym sam chciejstwie, co założenie.

Każda metoda, która pozwala dojść do celu, jest właściwa. ALE jeśli dyskutujemy o rzeczywistości, o faktach, to tylko logika może nas do tych faktów doprowadzić. Logika prowadzi do prawdy obiektywnej, a emocje do prawy subiektywnej (jeśli w ogóle można mówić o czymś takim). Jeśli ktoś twierdzi, że Bóg istnieje, to raczej nie ma na myśli, że "dla mnie Bóg istnieje", tylko że jest to obiektywny fakt. Jeśli chcesz mi udowodnić, że coś jest prawdziwe także dla mnie, to nie możesz używać do tego narzędzi, które nie są dla mnie dostępne (logika jest taka sama dla wszystkich, emocje nie).

Napisane przez puchaty71

W zasadzie tak właśnie twierdzę I jeszcze dodam, zainteresujcie się raczej papierem i farbą drukarską jeśli zależy wam na prawdzie.

"Prawda", o której mówisz, jest tak abstrakcyjna, że traci wszelkie znaczenie.

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

No to wygląda na to, że znowu to jest kwestia definicji. Z "ja" czyli obserwacji rzeczywistości z perspektywy konkretnego ciała robisz "ponadświadomy byt" rodem z hinduizmu. No i ok, tylko musisz zdawać sobie sprawę, że większość ludzi używa tej pierwszej definicji—bo ta druga jest niepraktyczna i przydaje się co najwyżej w medytacji. Skoro piszesz na forum (czyli poddajesz się emocjom), to podejrzewam, że nie doświadczyłeś przebudzenia i nadal postrzegasz świat z perspektywy ego, jak wszyscy. Dziwnie więc tak udawać, że nie identyfikujesz się z czymś, czym w praktyce jesteś. Jak twoje dziecko zapyta, czy je kochasz, to powiesz że nie, bo ono nie istnieje?

Przebudzenie jest również iluzją. I wszelkie koncepcje na ten temat. W tym te hinduistyczne.

Nie musi wiedzieć. Logiczne działanie sprzyja przetrwaniu, a przetrwanie sprzyja istnieniu rośliny. Tak więc istniejące rośliny to te, które działają logicznie. Te niedziałające logicznie nie istnieją, bo ich działania nie sprzyjały przetrwaniu.

Widzisz, ale nie masz żadnej gwarancji, że te zachowania są logiczne z punktu widzenia przetrwania. Gdybyś obserwowała dinozaury i podziwiała ich wielkie rozmiary, mówiąc sobie, logika sprawiła, że są takie wielkie i dzięki temu bezpieczne. Co zrobisz z tą logiką, gdy okazuje się, że to mogło być przyczyną ich zguby?
Więc nie jest tak, że istnieją rośliny, które działają logicznie. Istnieją rośliny, które akurat istnieją. To, że się pojawiły jest jednocześnie dowodem na to, że znikną. Jeśli istnieje logika, która służy przetrwaniu, to musi też istnieć logika służąca ginięciu. A to musiałaby być zupełnie inna logika.

To nie jest fikcja. W rzeczywistości istnieją obiekty, które nie mają potrzeb i w związku z tym nic nie robią, i są takie, które mają potrzeby, i coś robią. A co mają robić? Cóż, albo to, co robili ich przodkowie (instynkt, odruchy), albo mogą przeanalizować otoczenie i wymyślić, co z nim zrobić, by zaspokoić potrzebę (rozum). Jasne, to wszystko to tylko kwestia ewolucji. Co nie zmienia faktu, że w toku ewolucji powstało ludzkie ego, uczucie odrębności danego ciała. Program, który ma służyć dobru tego właśnie ciała. I jeśli ego zrobi coś dla swojego ciała, to jest to jego zasługa—w tym sensie, że nie jest to zasługa innego ego albo przypadku. Tak jak biel powstaje przez kontrast z czernią, tak "moje" powstaje przez kontrast z "innym".

Skoro ego jest koncepcją, zbiorem kilkudziesięciu przekonań na swój temat, to powiedz, czy nie wynika z tego, że to, że ono cokolwiek robi, również jest jedynie przekonaniem? Szczególnie gdy obserwowane jest, że w świecie dzieją się i działy rzeczy niezależnie od tego, czy było to przekonanie o istnieniu ego, czy nie.
A "służenie dobru" tego ciała to też jest wymysł ego, by uzasadnić swoje "istnienie". Iluzja.
Fajnie napisałaś: "Tak jak biel powstaje przez kontrast z czernią, tak "moje" powstaje przez kontrast z "innym"." - dokładnie tak jest, gdy pojawia się ego. Gdy ta iluzja znika, okazuje się, że jest tylko Jedno.

Twoje definicje są tak szerokie, że tracą jakikolwiek sens. Nie ma przypadków, nie ma odrębnych istot, nie ma czasu, nie ma pragnień... Patrzysz na rzeczywistość niepoznawalną z twojej ludzkiej perspektywy, a odwracasz wzrok od tej malutkiej, ograniczonej symulacji, która jest jedyną rzeczywistością, do jakiej masz dostęp. Odrzucasz wszystko, co masz, na rzecz tego, czego nigdy nie zdobędziesz. Jak postać z gry komputerowej, która uzyskuje świadomość, więc przestaje grać swoją rolę, ale swej symulacyjnej rzeczywistości nigdy nie opuści, bo nie jest do tego fizycznie zdolna.

Piszesz o tym, jak o zjawisku. Dlatego nie widzisz jakie to proste. Piszesz o tym nie potrafiąc jednocześnie zauważyć, że nie da się wobec tego stanąć. Że nie można mieć wobec tego relacji.
Zobacz tylko to: czy jest coś w Tobie, do czego nie możesz mieć żadnej relacji. Co widzi każdą relację, każdą próbę jej stworzenia lub zmiany. Jednocześnie pamiętając, że nie możesz tego zobaczyć, bo kto by to widział. A jednak nie możesz zaprzeczyć temu, że to jest.Nie możesz zaprzeczyć temu, że to wszystko obserwujesz. I to jest to, o czym mówię. Nic więcej.

"Prawda", o której mówisz, jest tak abstrakcyjna, że traci wszelkie znaczenie.

Jak wyżej. Szukasz relacji. Skoro zgodzisz się ze mną, że Twoja relacja z Twoimi rodzicami (nie wiem czy masz dzieci) jest koncepcją, że relacje z innymi, są formą umowy, to dlaczego upierać się, że relacja do "ja" jest jedyną prawdziwą? Bo pojawia się ból fizyczny? Bo pojawiają się emocje i myśli? Bo istnieje czucie? Przecież te zjawiska odbierane w ciele również są widziane. Tak jak wszystkie inne na zewnątrz. Każda relacja jest widziana.
Nie ma żadnego znaczenia, jest Życie.
Rzecz w tym, że można w końcu odpocząć i pozwolić temu ciału i temu umysłowi żyć to życie (rozglądać się przy przechodzeniu przez ulicę, mówić dzieciom, że się je kocha, jeść to, co można kupić za rogiem, nie szukać kolegi w mieszkaniu, skoro pojechał na urlop, iść do pracy i patrzeć jak nie daje satysfakcji lub jak daje) a można się spinać i robić wszystkie te rzeczy z przeświadczeniem, jak wiele ode mnie zależy, jak bardzo tworzę to życie i jak mocno muszę przeciwstawiać się zjawiskom, których być nie powinno a one są.Po prostu NIE WIEM jak powinno być tylko widzę jak jest. Przestaję patrzeć na świat przez pryzmat oczekiwań, przekonań, uwarunkowań. Widzę go takim, jakim jest. I nie jest to ślinienie się bezrozumne w pokoju bez klamek. Pojawia się wolność i kreacja nieograniczona koncepcjami.
Nie zmienia się więc nic a jednak zmienia się wszystko, gdy umiera nigdy nie istniejący bohater tej bajki.
EDIT: Dodam jeszcze:
Na postać tej chwili składa się cały Wszechświat. Nie ma żadnej alternatywnej chwili, czyli obecna chwila nie ma swojego przeciwieństwa. Jeśli więc czytając te słowa postanawiasz mi odpisać i pojawiają się w Twojej głowie jakieś koncepcje i odpowiedzi to powiedz KTO je tworzy? Czy nie jest tak, że całe Twoje życie, Twoje przeszłe doświadczenia, wiedza, którą zgromadziłaś, cała Twoja biologia powoduje, że takie a nie inne myśli się pojawiają? Oczywiście, nie pojawiłyby się, gdybyś nie istniała ale przecież nie możesz przewidzieć nawet tego, co za chwilę pomyślisz.

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Przebudzenie jest również iluzją. I wszelkie koncepcje na ten temat. W tym te hinduistyczne.

W takim razie wszystko, o czym mówisz, to iluzja. Nie ma niczego, a jednak o czymś rozmawiamy. Jakim cudem?

Napisane przez puchaty71

Widzisz, ale nie masz żadnej gwarancji, że te zachowania są logiczne z punktu widzenia przetrwania. Gdybyś obserwowała dinozaury i podziwiała ich wielkie rozmiary, mówiąc sobie, logika sprawiła, że są takie wielkie i dzięki temu bezpieczne. Co zrobisz z tą logiką, gdy okazuje się, że to mogło być przyczyną ich zguby?
Więc nie jest tak, że istnieją rośliny, które działają logicznie. Istnieją rośliny, które akurat istnieją. To, że się pojawiły jest jednocześnie dowodem na to, że znikną. Jeśli istnieje logika, która służy przetrwaniu, to musi też istnieć logika służąca ginięciu. A to musiałaby być zupełnie inna logika.

Mam wrażenie, że nie do końca rozumiesz logikę. Logika pozwala z przyjętych założeń dojść do wniosków. Np:
Założenie: Należy robić wszystko, żeby przetrwać (to założenie niektóre istoty przyjęły przypadkiem, i dlatego trwają).
Fakt: Odwrócenie liści w stronę słońca sprzyja przetrwaniu.
Wniosek: Należy odwracać liście w stronę słońca.

Rośliny, które zachowują się logicznie (podążają za wnioskiem), trwają i rozmnażają się. Rośliny, które zachowują się nielogicznie (ignorują wniosek), giną i nie zostawiają potomków. I tyle. Zachowanie logiczne zawsze sprzyja przyjętym założeniom, to jest wręcz jego definicja (a z punktu widzenia istot trwających przetrwanie jest założeniem domyślnym). Zmiana faktów nie wymaga zmiany logiki, rozumowanie nadal jest to samo: jeśli a=b (założenie), a b=c (obserwowany fakt), to a=c (wniosek). Za prawdziwy uznaje się wniosek, który okazuje się zgodny z innymi faktami, tak że może być bezpiecznie użyty jako założenie do kolejnego rozumowania.

Napisane przez puchaty71

Skoro ego jest koncepcją, zbiorem kilkudziesięciu przekonań na swój temat, to powiedz, czy nie wynika z tego, że to, że ono cokolwiek robi, również jest jedynie przekonaniem? Szczególnie gdy obserwowane jest, że w świecie dzieją się i działy rzeczy niezależnie od tego, czy było to przekonanie o istnieniu ego, czy nie.
A "służenie dobru" tego ciała to też jest wymysł ego, by uzasadnić swoje "istnienie". Iluzja.
Fajnie napisałaś: "Tak jak biel powstaje przez kontrast z czernią, tak "moje" powstaje przez kontrast z "innym"." - dokładnie tak jest, gdy pojawia się ego. Gdy ta iluzja znika, okazuje się, że jest tylko Jedno.

Nie. Bo jeśli ja jestem przekonana, że coś robię, a tego nie robię, to nie ma to obserwowalnego wpływu na świat. Jeśli jestem przekonana, że coś robię, i to robię, to ma to obserwowalny wpływ na świat. Wpływ obserwowalny poza mną i moimi przekonaniami. Tak jak dziś korzystam z wynalazków ludzi, którzy już nie żyją—ich przekonania umarły razem z nimi, a wynalazki nie. Czyli jest różnica między działaniem subiektywnym (dającym skutki z punktu widzenia ego), a obiektywnym (z punktu widzenia wszystkich innych obiektów w systemie, świadomych czy nie).

Ego obserwowalnie służy dobru własnego ciała, niezależnie od tego, co o tym myśli. Tak jak roślina służy dobru swojego ciała, rosnąc w stronę słońca, niezależnie od tego, co o tym myśli (albo czy w ogóle myśli). Ona musi robić to, co konieczne dla jej dobra. I my musimy robić to, co konieczne dla naszego dobra—chcemy przyjemności, nie chcemy nieprzyjemności. To, że ego tego chce, nie jest iluzją. Iluzją jest tylko to, że ma to jakieś większe, wyższe znaczenie.

Napisane przez puchaty71

Piszesz o tym, jak o zjawisku. Dlatego nie widzisz jakie to proste. Piszesz o tym nie potrafiąc jednocześnie zauważyć, że nie da się wobec tego stanąć. Że nie można mieć wobec tego relacji.
Zobacz tylko to: czy jest coś w Tobie, do czego nie możesz mieć żadnej relacji. Co widzi każdą relację, każdą próbę jej stworzenia lub zmiany. Jednocześnie pamiętając, że nie możesz tego zobaczyć, bo kto by to widział. A jednak nie możesz zaprzeczyć temu, że to jest.Nie możesz zaprzeczyć temu, że to wszystko obserwujesz. I to jest to, o czym mówię. Nic więcej.

Można mieć wobec tego relację, ba, cała ta dyskusja bierze się z tego, że ma się wobec tego relację... z samym sobą. Jesteśmy obserwacją obserwującą samą siebie, myślą na temat własnych myśli, punktem widzenia. System, który ewoluował, żeby oceniać dane zmysłowe, teraz ocenia ocenę danych zmysłowych. Właśnie to, że widzimy samego siebie, nazywamy samoświadomością. Część zwierząt odbiera wrażenia i reaguje na nie działaniem (są nieświadome), część odbiera wrażenia, reaguje na nie innymi wrażeniami (uczuciami), i na te reaguje działaniem (są świadome), część odbiera wrażenia, reaguje na nie innymi wrażeniami (uczuciami), a na te reaguje jeszcze innymi wrażeniami (uczuciami na temat uczuć—są samoświadome). A to, że obserwacja sama w sobie, bez żadnych danych, jest niczym i nic nie można o niej powiedzieć? No taka jest jej funkcja. Czy pusta płyta cd jest prawdziwsza od muzyki, którą się na nią nagra?

Napisane przez puchaty71

Jak wyżej. Szukasz relacji. Skoro zgodzisz się ze mną, że Twoja relacja z Twoimi rodzicami (nie wiem czy masz dzieci) jest koncepcją, że relacje z innymi, są formą umowy, to dlaczego upierać się, że relacja do "ja" jest jedyną prawdziwą? Bo pojawia się ból fizyczny? Bo pojawiają się emocje i myśli? Bo istnieje czucie? Przecież te zjawiska odbierane w ciele również są widziane. Tak jak wszystkie inne na zewnątrz. Każda relacja jest widziana.
Nie ma żadnego znaczenia, jest Życie.
Rzecz w tym, że można w końcu odpocząć i pozwolić temu ciału i temu umysłowi żyć to życie (rozglądać się przy przechodzeniu przez ulicę, mówić dzieciom, że się je kocha, jeść to, co można kupić za rogiem, nie szukać kolegi w mieszkaniu, skoro pojechał na urlop, iść do pracy i patrzeć jak nie daje satysfakcji lub jak daje) a można się spinać i robić wszystkie te rzeczy z przeświadczeniem, jak wiele ode mnie zależy, jak bardzo tworzę to życie i jak mocno muszę przeciwstawiać się zjawiskom, których być nie powinno a one są.Po prostu NIE WIEM jak powinno być tylko widzę jak jest. Przestaję patrzeć na świat przez pryzmat oczekiwań, przekonań, uwarunkowań. Widzę go takim, jakim jest. I nie jest to ślinienie się bezrozumne w pokoju bez klamek. Pojawia się wolność i kreacja nieograniczona koncepcjami.
Nie zmienia się więc nic a jednak zmienia się wszystko, gdy umiera nigdy nie istniejący bohater tej bajki.
EDIT: Dodam jeszcze:
Na postać tej chwili składa się cały Wszechświat. Nie ma żadnej alternatywnej chwili, czyli obecna chwila nie ma swojego przeciwieństwa. Jeśli więc czytając te słowa postanawiasz mi odpisać i pojawiają się w Twojej głowie jakieś koncepcje i odpowiedzi to powiedz KTO je tworzy? Czy nie jest tak, że całe Twoje życie, Twoje przeszłe doświadczenia, wiedza, którą zgromadziłaś, cała Twoja biologia powoduje, że takie a nie inne myśli się pojawiają? Oczywiście, nie pojawiłyby się, gdybyś nie istniała ale przecież nie możesz przewidzieć nawet tego, co za chwilę pomyślisz.

Relacja "ja" jest jedyną prawdziwą, używając definicji prawdy takiej, jaką sobie stworzyliśmy—prawdą jest to, co jest zgodne z rzeczywistością, a zgodność z rzeczywistością oceniana jest na podstawie obiektywnych doświadczeń—niezależnych od osoby oceniającej. Prawda to koncept stworzony przez ego dla ego. Tak samo "znaczenie" jest konceptem—oznacza dosłownie "wpływ" (negatywny lub pozytywny, oceniany w oparciu o zaprogramowany cel). Popełniasz taki błąd, że próbujesz wyjść poza ego, a cały czas mówisz jego językiem: to jest prawda, to nie ma znaczenia, to istnieje, to nie... Osoba bez ego ślini się w pokoju bez klamek, bo ona nie ma potrzeb, nie dokonuje żadnej oceny, żadnej obserwacji, nie odczuwa przyjemności, błogości, nic. Osoba, która osiągnęła nirwanę, nie istnieje z własnej perspektywy—jest tym samym co kamień, dosłownie. A ty istniejesz, bo rozmawiasz ze mną. Co pokazuje mi, że nadal oceniasz wszystko z perspektywy ego.

Tak, dobrze jest zrozumieć, że wszystko, o czym mówimy, to koncepty stworzone przez ego dla własnego, zaprogramowanego przez ewolucję celu. Że to, co nazywamy prawdziwym światem, jest tylko obrazem malowanym przez nasze ułomne zmysły, niedoskonałą interpretacją. To bardzo pomaga, gdy zaczynamy brać rzeczywistość nazbyt poważnie—gdy za mocno wkręcamy się w znaczenie czegoś. Ale ta nieprawdziwa rzeczywistość to wszystko, co mamy. Więc albo grasz w te grę, akceptując jej zasady i czerpiąc z niej umowne korzyści, albo uznajesz, że nieprawdziwość korzyści nie usprawiedliwia żadnego wysiłku, więc przestajesz o nie grać—i umierasz z obojętnością na twarzy.

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

W takim razie wszystko, o czym mówisz, to iluzja. Nie ma niczego, a jednak o czymś rozmawiamy. Jakim cudem?

Takim samym, jakim grupa ludzi widzi nie istniejącą oazę na horyzoncie. Iluzja wymaga istnienia pewnej rzeczywistości w tle. Oaza - gra świateł. Rozmowa o czymś - świadomość.

Mam wrażenie, że nie do końca rozumiesz logikę. Logika pozwala z przyjętych założeń dojść do wniosków. Np:
Założenie: Należy robić wszystko, żeby przetrwać (to założenie niektóre istoty przyjęły przypadkiem, i dlatego trwają).
Fakt: Odwrócenie liści w stronę słońca sprzyja przetrwaniu.
Wniosek: Należy odwracać liście w stronę słońca.

Rośliny, które zachowują się logicznie (podążają za wnioskiem), trwają i rozmnażają się. Rośliny, które zachowują się nielogicznie (ignorują wniosek), giną i nie zostawiają potomków. I tyle. Zachowanie logiczne zawsze sprzyja przyjętym założeniom, to jest wręcz jego definicja (a z punktu widzenia istot trwających przetrwanie jest założeniem domyślnym). Zmiana faktów nie wymaga zmiany logiki, rozumowanie nadal jest to samo: jeśli a=b (założenie), a b=c (obserwowany fakt), to a=c (wniosek). Za prawdziwy uznaje się wniosek, który okazuje się zgodny z innymi faktami, tak że może być bezpiecznie użyty jako założenie do kolejnego rozumowania.

Chyba zrozumiałem o co chodzi:
A = wielkie rozmiary sprzyjają przetrwaniu
B= dinozaury mają wielkie rozmiary
C= dinozaury przetrwają
W pewnym momencie A przestało być prawdą, dinozaury wyginęły ale logika pozostała ta sama.
Niepokój zatem budzi fakt, że nie jesteśmy w stanie z całą pewnością stwierdzić kiedy A jest prawdą.

Nie. Bo jeśli ja jestem przekonana, że coś robię, a tego nie robię, to nie ma to obserwowalnego wpływu na świat. Jeśli jestem przekonana, że coś robię, i to robię, to ma to obserwowalny wpływ na świat. Wpływ obserwowalny poza mną i moimi przekonaniami. Tak jak dziś korzystam z wynalazków ludzi, którzy już nie żyjąâ€”ich przekonania umarły razem z nimi, a wynalazki nie. Czyli jest różnica między działaniem subiektywnym (dającym skutki z punktu widzenia ego), a obiektywnym (z punktu widzenia wszystkich innych obiektów w systemie, świadomych czy nie).

Ego obserwowalnie służy dobru własnego ciała, niezależnie od tego, co o tym myśli. Tak jak roślina służy dobru swojego ciała, rosnąc w stronę słońca, niezależnie od tego, co o tym myśli (albo czy w ogóle myśli). Ona musi robić to, co konieczne dla jej dobra. I my musimy robić to, co konieczne dla naszego dobra—chcemy przyjemności, nie chcemy nieprzyjemności. To, że ego tego chce, nie jest iluzją. Iluzją jest tylko to, że ma to jakieś większe, wyższe znaczenie.

Mam wrażenie, że kręcimy się w kółko. Wszystko, co opisujesz jest prawdą W OBRĘBIE danej projekcji. Oglądając film również obserwuje się wpływ jednych zdarzeń na inne zdarzenia. Przy czym Ty twierdzisz, że skoro nie mamy dostępu do ekranu, na którym się ona odbywa, to albo ona nie istnieje, albo jest nieistotna. Ja zaś twierdzę również, że nie możemy mieć dostępu do ekranu ale nie dlatego, że on nie istnieje, tylko dlatego, że nim jesteśmy. I w związku z tym jest to najistotniejsze, ponieważ jedynie prawdziwe. Według Ciebie skupienie się nie na filmie tylko na ekranie jest bez sensu, bo prowadzi do absolutnej bierności, bo wydaje Ci się, że wtedy film przestanie być grany a bohater umiera z obojętnym uśmiechem na twarzy a wg mnie nie. Film grany jest dalej tylko nie ma utożsamienia z żadnym z bohaterów.

Można mieć wobec tego relację, ba, cała ta dyskusja bierze się z tego, że ma się wobec tego relację... z samym sobą. Jesteśmy obserwacją obserwującą samą siebie, myślą na temat własnych myśli, punktem widzenia.

A nie niepokoi Cię fakt, że każdą obserwację obserwującą samego siebie obserwujesz i można tak bez końca? Albo, że każdą myśl na temat własnych myśli również widzisz? Każdy punkt widzenia? Każdą wobec siebie relację? I że, gdy pojawiają się momenty, w których tego akurat nie robisz, np śpisz, albo zapatrzysz się na wschód słońca, zanim pojawi się myśl, "jakie to piękne", wciąż wiesz, że istniejesz? Dla mnie to odkrycie jest rewolucją.

System, który ewoluował, żeby oceniać dane zmysłowe, teraz ocenia ocenę danych zmysłowych. Właśnie to, że widzimy samego siebie, nazywamy samoświadomością. Część zwierząt odbiera wrażenia i reaguje na nie działaniem (są nieświadome), część odbiera wrażenia, reaguje na nie innymi wrażeniami (uczuciami), i na te reaguje działaniem (są świadome), część odbiera wrażenia, reaguje na nie innymi wrażeniami (uczuciami), a na te reaguje jeszcze innymi wrażeniami (uczuciami na temat uczuć—są samoświadome). A to, że obserwacja sama w sobie, bez żadnych danych, jest niczym i nic nie można o niej powiedzieć? No taka jest jej funkcja. Czy pusta płyta cd jest prawdziwsza od muzyki, którą się na nią nagra?

Nie, płyta CD nie jest prawdziwsza od muzyki, którą na niej się nagra. Ale tylko dlatego, że jak raz się na niej coś nagra to nie da się tego nagrania wymazać. Aby analogia była właściwa trzeba by było wziąć płytę CDR, której zawartość można zmieniać. Tak jak to się dzieje w ludzkim doświadczeniu, które cały czas się zmienia.
Gdybym był płytą CDR powiedziałbym: tak. Jestem płytą CDR i nie określa mnie to, co na mnie nagrano. Dzisiaj nagrane jest to, a jutro może być co innego. Nie mam na to żadnego wpływu co nie przeszkadza grać muzyce, gdy włoży się mnie do odtwarzacza.

Relacja "ja" jest jedyną prawdziwą, używając definicji prawdy takiej, jaką sobie stworzyliśmy—prawdą jest to, co jest zgodne z rzeczywistością, a zgodność z rzeczywistością oceniana jest na podstawie obiektywnych doświadczeń—niezależnyc h od osoby oceniającej. Prawda to koncept stworzony przez ego dla ego. Tak samo "znaczenie" jest konceptem—oznacza dosłownie "wpływ" (negatywny lub pozytywny, oceniany w oparciu o zaprogramowany cel). Popełniasz taki błąd, że próbujesz wyjść poza ego, a cały czas mówisz jego językiem: to jest prawda, to nie ma znaczenia, to istnieje, to nie... Osoba bez ego ślini się w pokoju bez klamek, bo ona nie ma potrzeb, nie dokonuje żadnej oceny, żadnej obserwacji, nie odczuwa przyjemności, błogości, nic. Osoba, która osiągnęła nirwanę, nie istnieje z własnej perspektywy—jest tym samym co kamień, dosłownie. A ty istniejesz, bo rozmawiasz ze mną. Co pokazuje mi, że nadal oceniasz wszystko z perspektywy ego.

To że w świadomości pojawia się wiara, że rozmawiasz ze mną jest dowodem jedynie na to, że istnieje świadomość, w której to się dzieje. Tak jak fatamorgana jest dowodem na istnienie gry światła.

Nigdzie nie twierdziłem, że jestem pozbawiony wiary w nieistniejące ego. Są momenty, gdy ta wiara się pojawia (pojawia się jakieś utożsamienie) oraz są chwile, gdy tej wiary nie ma. Z resztą dzieje się tak u każdego, nawet jeśli o tym nie wie. Np gdy pochłonie Cię bez reszty jakieś działanie, gdy przestajesz istnieć dla siebie samego i jest tylko to, co Cię pochłonęło. Większość ludzi szuka i tęskni za tym, oddając się choćby sportom ekstremalnym gdy nie ma czasu na myślenie o sobie i swoich emocjach, jest tylko działanie i instynkt.
Nie jest to więc równoznaczne z tym, że przestają pojawiać się myśli albo uczucia. W chwilach, gdy nie ma utożsamienia, po prostu nie ma chwytania się ich. Gdy to utożsamienie jest, chwytanie się pojawia. W rzeczy samej jednak niczego to nie zmienia. Wszystko jest widziane. Dokładnie to samo dzieje się podczas tej rozmowy "z obu stron" - jeśli założyć nieprawdziwie, że są jakieś strony.

Tak, dobrze jest zrozumieć, że wszystko, o czym mówimy, to koncepty stworzone przez ego dla własnego, zaprogramowanego przez ewolucję celu. Że to, co nazywamy prawdziwym światem, jest tylko obrazem malowanym przez nasze ułomne zmysły, niedoskonałą interpretacją. To bardzo pomaga, gdy zaczynamy brać rzeczywistość nazbyt poważnie—gdy za mocno wkręcamy się w znaczenie czegoś. Ale ta nieprawdziwa rzeczywistość to wszystko, co mamy. Więc albo grasz w te grę, akceptując jej zasady i czerpiąc z niej umowne korzyści, albo uznajesz, że nieprawdziwość korzyści nie usprawiedliwia żadnego wysiłku, więc przestajesz o nie grać—i umierasz z obojętnością na twarzy.

Dokładnie tak. Przy czym dla świadomości wszystko jedno, czy na umierającej twarzy jest obojętność, uśmiech czy przerażenie.
A ulga polega na tym, że przestaje się szukać. Harry Poter był w tej grze, w którą grali w swej szkole, szukającym. Ale nie ma i nigdy nie było szukającego.

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Chyba zrozumiałem o co chodzi:
A = wielkie rozmiary sprzyjają przetrwaniu
B= dinozaury mają wielkie rozmiary
C= dinozaury przetrwają
W pewnym momencie A przestało być prawdą, dinozaury wyginęły ale logika pozostała ta sama.
Niepokój zatem budzi fakt, że nie jesteśmy w stanie z całą pewnością stwierdzić kiedy A jest prawdą.

Prawdą jest to, co się s[prawdza]. Np dziś prawdą jest, że w Polsce w zimie jest zimno. Za jakiś czas może zmienić się klimat i okaże się, że to stwierdzenie nie jest (już) prawdziwe. Prawda to tylko miara zgodności z rzeczywistością, a że niektóre elementy rzeczywistości są zmienne, to i prawda potrafi się zmienić. A jak odróżnić to, co zmienne, od tego, co stałe? Cóż, nie ma innego sposobu, niż szacować na podstawie doświadczenia. Logika np zawsze się sprawdza. Póki co.

Napisane przez puchaty71

Mam wrażenie, że kręcimy się w kółko. Wszystko, co opisujesz jest prawdą W OBRĘBIE danej projekcji. Oglądając film również obserwuje się wpływ jednych zdarzeń na inne zdarzenia. Przy czym Ty twierdzisz, że skoro nie mamy dostępu do ekranu, na którym się ona odbywa, to albo ona nie istnieje, albo jest nieistotna. Ja zaś twierdzę również, że nie możemy mieć dostępu do ekranu ale nie dlatego, że on nie istnieje, tylko dlatego, że nim jesteśmy. I w związku z tym jest to najistotniejsze, ponieważ jedynie prawdziwe.

Dokładnie. I twierdzę, że ta prawda jest jedyną istotną, bo całość naszego istnienia zawiera się w obrębie projekcji. Poza tym nie ma nic. Jakie znaczenie dla postaci na filmie ma fakt, że poza ekranem jest inny świat? Ona ma tylko dwie opcje: żyć, jakby wszystko wokół miało znaczenie, albo tak, jakby nie miało.

Napisane przez puchaty71

Według Ciebie skupienie się nie na filmie tylko na ekranie jest bez sensu, bo prowadzi do absolutnej bierności, bo wydaje Ci się, że wtedy film przestanie być grany a bohater umiera z obojętnym uśmiechem na twarzy a wg mnie nie. Film grany jest dalej tylko nie ma utożsamienia z żadnym z bohaterów.

Jeśli nie utożsamiasz się z bohaterem, to po co cokolwiek robić? Z ciekawości? Ciekawość także jest projekcją. Każda motywacja jest projekcją. Albo podążasz za projekcją i coś robisz, albo nie robisz nic—bo nie masz żadnego powodu poza fizjologicznym.

Napisane przez puchaty71

A nie niepokoi Cię fakt, że każdą obserwację obserwującą samego siebie obserwujesz i można tak bez końca? Albo, że każdą myśl na temat własnych myśli również widzisz? Każdy punkt widzenia? Każdą wobec siebie relację? I że, gdy pojawiają się momenty, w których tego akurat nie robisz, np śpisz, albo zapatrzysz się na wschód słońca, zanim pojawi się myśl, "jakie to piękne", wciąż wiesz, że istniejesz? Dla mnie to odkrycie jest rewolucją.

Niepokoi? Raczej czasem dezorientuje, bo ludzki umysł nie lubi rekurencji, ale niepokój to byłoby uczucie w stylu "jest nie tak, jak być powinno". A ja nie zakładam żadnych powinności, jeśli chodzi o świadomość. Kiedy śpię, nie wiem o swoim istnieniu. Jestem nieświadoma (chyba że akurat śnię świadomie). Zdarzają mi się momenty "flow", kiedy nie myślę, tylko działam (i to skutecznie!), co pokazuje, że samoświadomość wcale nie jest konieczna do życia i działania. Powiedziałabym, że jest ona raczej takim efektem ubocznym mocno rozwiniętego mózgu, błędem, gdzie system przypadkiem zaczął analizować własną analizę.

Napisane przez puchaty71

Nie, płyta CD nie jest prawdziwsza od muzyki, którą na niej się nagra. Ale tylko dlatego, że jak raz się na niej coś nagra to nie da się tego nagrania wymazać. Aby analogia była właściwa trzeba by było wziąć płytę CDR, której zawartość można zmieniać. Tak jak to się dzieje w ludzkim doświadczeniu, które cały czas się zmienia.
Gdybym był płytą CDR powiedziałbym: tak. Jestem płytą CDR i nie określa mnie to, co na mnie nagrano. Dzisiaj nagrane jest to, a jutro może być co innego. Nie mam na to żadnego wpływu co nie przeszkadza grać muzyce, gdy włoży się mnie do odtwarzacza.

I to właśnie miałam na myśli. Czy płyta, która jest stała, jest bardziej prawdziwa od muzyki, bo ta jest zmienna? Czy wyłącznie stałość decyduje o prawdziwości? Czy może to, co nazywasz prawdziwością, to tylko twoja subiektywna ocena—"stałe jest ważniejsze niż zmienne, bo...".

Napisane przez puchaty71

To że w świadomości pojawia się wiara, że rozmawiasz ze mną jest dowodem jedynie na to, że istnieje świadomość, w której to się dzieje. Tak jak fatamorgana jest dowodem na istnienie gry światła.

Nigdzie nie twierdziłem, że jestem pozbawiony wiary w nieistniejące ego. Są momenty, gdy ta wiara się pojawia (pojawia się jakieś utożsamienie) oraz są chwile, gdy tej wiary nie ma. Z resztą dzieje się tak u każdego, nawet jeśli o tym nie wie. Np gdy pochłonie Cię bez reszty jakieś działanie, gdy przestajesz istnieć dla siebie samego i jest tylko to, co Cię pochłonęło. Większość ludzi szuka i tęskni za tym, oddając się choćby sportom ekstremalnym gdy nie ma czasu na myślenie o sobie i swoich emocjach, jest tylko działanie i instynkt.
Nie jest to więc równoznaczne z tym, że przestają pojawiać się myśli albo uczucia. W chwilach, gdy nie ma utożsamienia, po prostu nie ma chwytania się ich. Gdy to utożsamienie jest, chwytanie się pojawia. W rzeczy samej jednak niczego to nie zmienia. Wszystko jest widziane. Dokładnie to samo dzieje się podczas tej rozmowy "z obu stron" - jeśli założyć nieprawdziwie, że są jakieś strony.

Ale zdajesz sobie sprawę, że mówisz w tym momencie o pozbyciu się samoświadomości na rzecz świadomości? Zwierzęta tak mają (z paroma wyjątkami). Nie zdają sobie sprawy, że istnieją, nie myślą o tym, nie utożsamiają się z niczym. A jednak działają, czują, obserwują. Odczuwają cierpienie, nie myśląc o tym, że istnieje ktoś, kto to cierpienie odczuwa. One po prostu tym kimś są. Samoświadome istoty dodatkowo tworzą model tego kogoś we własnym umyśle, prawdopodobnie na skutek konieczności tworzenia modeli innych członków grupy, żeby przewidywać ich działania.

Nie odniosłeś się do definicji prawdy, a to o to tutaj się rozchodzi. Według ciebie prawdziwe jest tylko to, co jest niezmienne i niezależne od wpływów. No i ok. To teraz znajdź jakieś określenie na "zgodne z postrzeganą rzeczywistością", bo to właśnie to dla innych oznacza prawda. Mogą istnieć różne poziomy rzeczywistości: ten niepoznawalny, potem np postrzegany przez nas, potem świat fikcji, potem jeszcze fikcja w świecie fikcji... I każdy poziom ma swoją prawdę, stwierdzenia zgodne z daną rzeczywistością. Np "hipogryfy istnieją" jest prawdą w świecie HP, a w naszym nie. Jaki sens ma zejście do niższego poziomu i mówienie wszystkim "wasza prawda u nas jest nieprawdą!"? Te światy są od siebie na tyle odseparowane, że taka wiedza jest bezużyteczna.

Napisane przez puchaty71

Dokładnie tak. Przy czym dla świadomości wszystko jedno, czy na umierającej twarzy jest obojętność, uśmiech czy przerażenie.
A ulga polega na tym, że przestaje się szukać. Harry Poter był w tej grze, w którą grali w swej szkole, szukającym. Ale nie ma i nigdy nie było szukającego.

Ale ulga także nie jest prawdziwa! Jest skutkiem przekonania, że właśnie uniknąłeś nieprzyjemności, fizjologiczną reakcją na tę myśl. Dlaczego ulgę stawiasz wyżej, niż np radość z wrzucenia nieprawdziwej piłki do nieprawdziwego kosza? Prawdziwe oderwanie się od ego polega na tym, że emocje przestają znaczyć dla ciebie cokolwiek. Odrywasz się od aparatu oceny, więc nie oceniasz. Nic nie jest ani dobre, ani złe, przyjemne czy nieprzyjemne, nie dążysz do niczego, ale nie odczuwasz z tego powodu ani zadowolenia, ani niezadowolenia. Stając się wyłącznie istnieniem, przestajesz istnieć.

[puchaty71]

Chciałbym Ci podziękować za tą rozmowę. Sporo mi dała, szczególnie że w życiu rzadko mam okazję dyskutować z ludźmi, którzy prezentują odmienne poglądy a jednocześnie nie ma się wrażenia, że nie interesuje ich to, co mówi druga strona. Człowiek otacza się ludźmi, którzy mają podobne poglądy, a konfrontacja z poglądami różnym zwykle kończy się jakąś przepychanką. Tutaj tego nie było. To po pierwsze.
Po drugie, mam niejasne wrażenie (i chodzi mi o dyskusję, a nie jakieś metafizyczne poczucie jedności), że w zasdzie nie różni nas wcale tak wiele, jakby to mogło się wydawać czytając wątek.
No i po trzecie, chyba dla mnie najważniejsze, zacząłem zdawać sobie sprawę, że to, co tutaj wypisywałem chyba również jest koncepcją, której staram się trzymać. Dziwną, na swój sposób elitarną, bo niepopularną, a przez to jeszcze bardziej kuszącą. Pojawiło się poczucie, że w zasadzie to ja po prostu nie wiem. Gdzieś tam w ostatnich latach pojawiło się kila przeżyć, których nie potrafię wytłumaczyć. Poczytałem o tym, spotkałem jakichś ludzi, którzy przeżyli rzeczy podobne i umysł zaczął się chwytać koncepcji, które miały je tłumaczyć. Co więcej, nie wiem czy to nie jest jakieś błędne koło, gdzie skutki napędzają przyczyny. I do czego to miałoby prowadzić. Nie chciałbym jednocześnie, abyś miała wrażenie, że przybieram pozę, w której odpuszczam, aby udowodnić swoje nieprzywiązanie. Po prostu po Twoim ostatnim wpisie, a w zasadzie parę godzin po nim, zdałem sobię sprawę, że prezentuję jedynie koncepcję, którą w jakiś sposób nabyłem. Więc nie jestem w tym zupełnie szczery i spójny. Nie mam pojęcia co dalej z tym zrobię i czy zrobię cokolwiek. Tak czy inaczej: dziękuję!

[Caudofemoralis]

Cóż, ja też dziękuję! Dawno nie miałam okazji porozmawiać z kimś o tak abstrakcyjnym temacie jak postrzeganie rzeczywistości, pisząc swoje posty zmuszona zostałam do zastanowienia się nad różnymi kwestiami, o których na co dzień się nie myśli. Lubię takie dyskusje, bo to okazja do sprawdzenia podstaw dla własnych poglądów (zbyt często wierzymy w coś wyłącznie dlatego, że się nad tym nigdy nie zastanawialiśmy). Cieszę się, że udało nam się porozmawiać w takim tonie wzajemnego szacunku, bez tak typowych dla wizażu "serio tak myślisz?", "no nie wierzę w to co czytam", gdzie celem jest udowodnienie swojej wyższości, a nie zrozumienie/przekonanie oponenta.

A moderatorom dziękuję za ciche przyzwolenie na ten offtop w martwym wątku

[cyrkowanora]

Czy w religii chrześcijańskiej masturbacja to grzech? Nie pytam tylko o katolicyzm, ale o całą religię chrześcijańską.
Albo jeszcze inaczej, załóżmy, że chcecie, być chrześcijanką nie utożsamiając się z żadną religią, tylko bazując na Biblii, to czy masturbacja jest grzechem?

[c794f3216fa96d344d93a9c8b507d0f47f8f8180_61da25c290477]

Tak.

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Nie. Zresztą jeśli chcesz bazować na Biblii, to ją sobie przeczytaj i sama się przekonaj, czy w jakimkolwiek miejscu wspomina o masturbacji.

[c091e8898908a1b264e2bb88ceb2cf7cf162daf4_5d967d9baaf5e]

Był gdzieś w Biblii fragment o "grzechu Onana", ale nie pamiętam czy chodziło o masturbację, czy o stosunek przerywany, w każdym razie "nasienie upadło na ziemię" i to był grzech.

[ruda_beksa]

[1=c091e8898908a1b264e2bb8 8ceb2cf7cf162daf4_5d967d9 baaf5e;85935423]Był gdzieś w Biblii fragment o "grzechu Onana", ale nie pamiętam czy chodziło o masturbację, czy o stosunek przerywany, w każdym razie "nasienie upadło na ziemię" i to był grzech.[/QUOTE]

Jeśli dobrze pamiętam, to chodziło o to, że Onan nie chciał zapłodnić wdowy po swoim bracie, a nie o masturbację sensu stricto.

[cyrkowanora]

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;85935354]Nie. Zresztą jeśli chcesz bazować na Biblii, to ją sobie przeczytaj i sama się przekonaj, czy w jakimkolwiek miejscu wspomina o masturbacji.[/QUOTE]

Nie wspomina również o ćpaniu, a że grzech to dziecko w przedszkolu wie.
Czytałam wiele cytatów, ale wprost chyba nigdzie nie ma, ale podobno liczy się kontekst całego "dzieła" a ja aż tak madra nie jestem.

[Ellen_Ripley]

Czym innym jest wiara w Boga, a czym innym przynależność do danego Kościoła. Instytucje kościele nie bazują jedynie na Biblii plus tą Biblię interpretują w określony sposób. Najlepiej więc nie należeć do żadnego Kościoła i mieć święty spokój z takimi dylematami.

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez cyrkowanora

Nie wspomina również o ćpaniu, a że grzech to dziecko w przedszkolu wie.

Nie. Sądzę, że jednak dzieci w przedszkolu nie pojmują mętnej koncepcji grzechu i robią głównie to, co im dorośli wbiją do głowy. Ty sama możesz zdecydować czy ćpanie jest wg ciebie grzechem czy nie.

Czytałam wiele cytatów, ale wprost chyba nigdzie nie ma, ale podobno liczy się kontekst całego "dzieła" a ja aż tak madra nie jestem.

No to przeczytaj CAŁE dzieło, a nie tylko wybrane cytaty. I sama zdecyduj zamiast czekać na gotową interpretację, z którą się nie musisz zgadzać.
Jeśli chodzi o historię Onana wraz z kontekstem, to chodziło o niedopełnienie prawa lewiratu i za to został ukarany, a nie za masturbację.

[ruda_beksa]

Napisane przez cyrkowanora

Nie wspomina również o ćpaniu, a że grzech to dziecko w przedszkolu wie.

Czyżby?

[c091e8898908a1b264e2bb88ceb2cf7cf162daf4_5d967d9baaf5e]

Napisane przez ruda_beksa

Jeśli dobrze pamiętam, to chodziło o to, że Onan nie chciał zapłodnić wdowy po swoim bracie, a nie o masturbację sensu stricto.

Rzeczywiście, teraz pamiętam.

[bibi1234]

[1=c091e8898908a1b264e2bb8 8ceb2cf7cf162daf4_5d967d9 baaf5e;85935423]Był gdzieś w Biblii fragment o "grzechu Onana", ale nie pamiętam czy chodziło o masturbację, czy o stosunek przerywany, w każdym razie "nasienie upadło na ziemię" i to był grzech.[/QUOTE]


Czyli wytrysk na twarz jest grzechem . Nie sądzę Raczej chodziło o metaforę.

[gryx82]

Napisane przez ruda_beksa

Jeśli dobrze pamiętam, to chodziło o to, że Onan nie chciał zapłodnić wdowy po swoim bracie, a nie o masturbację sensu stricto

O waleniu konia nic nie było

[kasiopejaa]

Mam kilka pytań dotyczących religii chrześcijańskiej (nie tylko katolickiej-zasady tejże znam)

Wiem, że sporo tu ateistek, które mają przy olbrzymia wiedzę, o dziwo


1.Czy znacie, wyznanie chrześcijańskie w którym seks przedmałżeński nie jest grzechem? (jest dozwolony)


2.Czy znacie wyznanie chrześcijańskie w którym masturbacja nie jest grzechem? (jest dozwolona)


3. Czy w katolicyzmie masturbacja to grzech ciężki? z KKK wynika nieścisłość, jak to rozumieć.


4. Gdy się popełnia grzech ciężki w chrześcijaństwie ( w katolicyzmie)- jak się nie zdąży ktoś wyspowiadać idzie do piekła? A co w chrześcijaństwie gdy brak spowiedzi?


To chyba tyle


Dlaczego pytam? Bo chyba jak większość, młodość, wieś, wiara, pierwszy chłopak...i rozterki


Nie zależy mi na odpowiedziach w stylu odrzuć wszystko i rób co chcesz, bo wiem, że tak mogę zrobić, zależy mi na poznaniu odpowiedzi na powyższe pytania i decyzje podejmę już sama, ewentualnie z chłopakiem