Seksualność a wiara ..jak to wygląda z perspektywy katolików ?

[201803080934]

Napisane przez tyene

Żeby seks był zgodny z nauką Kościoła, trzeba spełnić następujące warunki w skrócie, bo rozumiem, że chodzi Ci o technikalia:

- podchodzić do współmałżonka podmiotowo, czyli seks ma zbliżać oboje małżonków, a nie służyć do zaspokojenia egoistycznej potrzeby (chodzi o intencje w skrócie) - z tego względu nie może być upokarzający, niebezpieczny etc
(...)

tak się zastanawiam gdzie jest ta granica w tym punkcie, bo wiadomo, że seks jest przyjemnością, a nie (małżeńskim) obowiązkiem.
ludzie uprawiają seks, bo mają taką potrzebę, czują pożądanie, a nie wyłącznie dlatego, że chcą sprawić przyjemność drugiej osobie. gdzie leży granica rozdzielająca potrzeby egoistyczne od tych nieegoistycznych.

+ jak wygląda ocenianie seksu w kategoriach `upokarzający, niebezpieczny`, kto stwierdza co jest upokarzające i/lub niebezpieczne.

nocna ciekawość

[201705042038]

Napisane przez rembertowa

jedno to jest wiedzieć, z jak radykalną osobą się wiążesz, a drugie - rozumieć, na czym polega ten radykalizm. Ten gość, zapewne jak wielu innych, wyłożył się na jasnym wyobrażeniu sobie konsekwencji zasad, jakie luba wyznaje.

Jeśli mówimy o tym samym przypadku, to on był ateistą piszącym co chwila o "męskich potrzebach", a ona naprawdę radykalną katoliczką z niewielkim libido i kompletnie pokręconym cyklem. Czuć było, że on tę żonę naprawdę bardzo kochał, ale szanse mieli jak 1:1000000 moim zdaniem przy takiej rozbieżności. Szczerze, ja jestem dużo bardziej liberalna, ale też nie wiem, czy bym z kimś takim, jak ten facet, wytrzymała.

Napisane przez rembertowa

Zaś co do przepisów. Taka sytuacja: raz wpadli, drugi raz wpadli, albo i więcej razy; konflikty narastają, on potrzebuje bliskości, ona histeryzuje i konsekwentnie odmawia seksu, bo nie wierzy w npr, a inaczej się nie da, frustracja narasta. W końcu, jak już się nie da tak żyć, żeby to się nie rozpadło, w końcu ślub kościelny, oboje głęboko wierzący, mają dzieci; zaczynają stosować prezerwatywy. No i pewnego razu ona nie dostaje rozgrzeszenia. Dopóki będą stosować prezerwatywy, ona rozgrzeszenia nie otrzyma, ksiądz rzekł, szlus. Owszem, możemy sobie poczytać, owszem, z łatwością znajdziemy te wytrychy, o których mówisz. Ale: rozgrzeszenia nie ma. Co nam po wytrychach, skoro rozgrzeszenia niet? Od tamtej pory ci ludzie nie uprawiają ze sobą seksu. Rozgrzeszenie jest. Co w tym związku dzieje się poza tym, to temat na inną historię.

Tu naprawdę nie chodzi wyłącznie o niedopasowanie. Chodzi o to, że jak masz pecha i stosownie do niego dobrany cykl, to masz w roku tyle stosunków, co Twoja koleżanka od cywilizacji śmierci w tydzień albo miesiąc. Ot co. Dopóki Ci to wynagradza żarliwa wiara, albo bardzo niskie libido, to gra gitara; jeśli Twojemu mężowi też wynagradza, albo też ma niskie libido, to się razem zestarzejecie. Gorzej jak nie wynagradza albo temperament jednak inny. Wtedy naprawdę, te natchnione frazy o tym, jak to czekanie zbliża do siebie można w buty wsadzić.

Jak pisałam, z wielu takich sytuacji można się wygrzebać i zwyczajnie walczyć o "swoje" w opaciu o prawo kanoniczne. Chociaż smutne jest to, że w ogóle "trzeba".

Rozgrzeszenie czy jego brak często zależy od konkretnego spowiednika. Wielu katolików zresztą wcale się z antykoncepcji nie spowiada.

Jak pisała tyene, seks w małżeństwie wg KK jest potrzebny. Część osób jest zdania, że obowiązkiem katolika jest przede wszystkim dbać o małżeństwo i w przypadku wyboru między rodziną a NPR wybierają to pierwsze.


Ale są też ludzie, którzy na wszelki wypadek rezygnują z seksu, jeśli ona musi brać hormony z powodów zdrowotnych, żeby nie "wykorzystywać" sytuacji.



Podobnie sprawa się ma np. z rozwodnikami. Np. czy etycznie by było, gdyby ktoś nawróciwszy się w drugim związku nagle odmówił seksu? Wiadomo, jaki by taka decyzja miała wpływ na rodzinę, często mają dzieci - i co wtedy...

Z drugiej strony - jeśli facet po 20 latach kopnie swoją cywilną żonę dla młodszej i wezmą ślub kościelny, wszystko jest ok, mogą korzystać z sakramentów.
Nie wszystkie kościoły tak na to patrzą.

Takie przykłady można mnożyć.

Poza tym, katolik też człowiek. Ci faceci rozczarowani seksem, o których piszesz - znam dokładnie takch samych, ktorzy testowali się przed ślubem. Znam facetów, którzy opowiadają o kłodach i chłodzie w sypialni, którzy faktycznie są niedopasowani ze swoimi kobietami, albo tylko chcą usprawiedliwić swoje skoki w bok.

[54ce3fbc88f185a301100989ca5a9ee48614e14d_61d631024e2fc]

Napisane przez rembertowa

no więc to po prostu nie zawsze jest tak. Słuchając tych wszystkich "świadectw" obcujesz z bardzo szczególnymi przypadkami - ludzi na tyle głęboko zaangażowanych w praktyki religijne, że skłonnych składać świadectwa z życia seksualnego. Średnia przeciętna tak nie wygląda. Średnia przeciętna wygląda jak średnia przeciętna. Jednym wychodzi, innym nie wychodzi. Są pary, które akurat dobrze zalosowały i się turlają, są pary, które zalosowały źle i kończy się albo życiem w wielkim syfie, albo rozwodem. W moim otoczeniu, na tyle bliskim, żeby toczyć szczere rozmowy, są dwie pary od czekania. Syf, malaria, zdrady, pozamałżeńskie romanse i zwykłe jednonocne numerki, wieczna frustracja i taka fiksacja na seksie, że uszami paruje. Fiksacja, rzecz jasna, nieuświadomiona, albo lepiej - niewyrażona. Na zewnątrz to są śliczne pary, jak z obrazka. Ba, od jednego z chłopców z tych par na etapie czekania słuchałam peanów o zasadności utrzymywania czystości do ślubu. Po ślubie też peanił; przestał, jak okazało się, że w sypialni jest lodówka, żona może rzadko, chce jeszcze rzadziej, a na pewno nie chce i / lub nie może tak, jak on lubi.

Kiedyś, w ramach zwiedzania dziwnych miejsc w internecie, zawędrowałam na forum od enpeeru. Siedziało tam dużo dziewcząt stosujących npr z powodów religijnych - i takiej fiksacji na seksie to nie widziałam u tych wstrętnych ateistów od hardkorów. Bo owszem, ateiści robią to tak jak chcą i jak lubią, kiedy lubią i z kim lubią. I tyle. Nie żyją seksem, nie podporządkowują możliwości współżycia kontaktów ze światem. Na forum była historia pary, w której on jeździ dużo w delegacje, ona - długi cykl, bardzo krótka pierwsza faza i inne podobne atrakcje. No i jak już się trafi ten jeden raz na sześć tygodni, kiedy wreszcie mogą, to nie ma, że impreza rodzinna, nie ma, że zobowiązania przyjacielskie - mus na gwizdek do łóżka, bo wreszcie można. Opowieści o mężach, którzy codziennie pytali, czy dziś można, wywołując - skądinąd zrozumiałą frustrację - też tam były przednie. I teraz: wiele kobiet największą chęć do współżycia odczuwa podczas fazy, w której nie można. Po tej fazie, kiedy można, ochota na współżycie spada. No ale jak odmówić mężowi, który chodzi już czwarty tydzień i trochę nerwowy się robi? Historie o wielomiesięcznej abstynencji po porodzie również mroziły krew w żyłach. Była wreszcie historia gościa, który się rozwiódł z żoną, bo npr. I o tym powinni mówić ci wszyscy weseli i mili ludzie, opowiadający o czekaniu do ślubu, o czystości w małżeństwie i łatwości stosowania npr.

Niewątpliwie jednak, łatwiej mówić o strasznych ateistach, rozseksualizowanych i rozpustnych oraz o straszliwym skomplikowaniu teologii ciała. To w gruncie rzeczy też jest ciekawe - że teologia ciała jest tak złożona, że i największe umysły teologiczne nie dają rady tak wprost. Co daje ogromne pole do tworzenia reguł i dyscyplinowania ciała, splątanego milionem nakazów i zakazów, których wprawdzie na tzw. chłopski rozum się nie weźmie, no ale jak się nie zastosujesz, to patrz punkt o ateistycznym hardkorze.

...

[20e6ad78eac783f5bf2c2aaa836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb026b9e]

Napisane przez rembertowa

no więc to po prostu nie zawsze jest tak. Słuchając tych wszystkich "świadectw" obcujesz z bardzo szczególnymi przypadkami - ludzi na tyle głęboko zaangażowanych w praktyki religijne, że skłonnych składać świadectwa z życia seksualnego. Średnia przeciętna tak nie wygląda. Średnia przeciętna wygląda jak średnia przeciętna. Jednym wychodzi, innym nie wychodzi. Są pary, które akurat dobrze zalosowały i się turlają, są pary, które zalosowały źle i kończy się albo życiem w wielkim syfie, albo rozwodem. W moim otoczeniu, na tyle bliskim, żeby toczyć szczere rozmowy, są dwie pary od czekania. Syf, malaria, zdrady, pozamałżeńskie romanse i zwykłe jednonocne numerki, wieczna frustracja i taka fiksacja na seksie, że uszami paruje. Fiksacja, rzecz jasna, nieuświadomiona, albo lepiej - niewyrażona. Na zewnątrz to są śliczne pary, jak z obrazka. Ba, od jednego z chłopców z tych par na etapie czekania słuchałam peanów o zasadności utrzymywania czystości do ślubu. Po ślubie też peanił; przestał, jak okazało się, że w sypialni jest lodówka, żona może rzadko, chce jeszcze rzadziej, a na pewno nie chce i / lub nie może tak, jak on lubi.

Kiedyś, w ramach zwiedzania dziwnych miejsc w internecie, zawędrowałam na forum od enpeeru. Siedziało tam dużo dziewcząt stosujących npr z powodów religijnych - i takiej fiksacji na seksie to nie widziałam u tych wstrętnych ateistów od hardkorów. Bo owszem, ateiści robią to tak jak chcą i jak lubią, kiedy lubią i z kim lubią. I tyle. Nie żyją seksem, nie podporządkowują możliwości współżycia kontaktów ze światem. Na forum była historia pary, w której on jeździ dużo w delegacje, ona - długi cykl, bardzo krótka pierwsza faza i inne podobne atrakcje. No i jak już się trafi ten jeden raz na sześć tygodni, kiedy wreszcie mogą, to nie ma, że impreza rodzinna, nie ma, że zobowiązania przyjacielskie - mus na gwizdek do łóżka, bo wreszcie można. Opowieści o mężach, którzy codziennie pytali, czy dziś można, wywołując - skądinąd zrozumiałą frustrację - też tam były przednie. I teraz: wiele kobiet największą chęć do współżycia odczuwa podczas fazy, w której nie można. Po tej fazie, kiedy można, ochota na współżycie spada. No ale jak odmówić mężowi, który chodzi już czwarty tydzień i trochę nerwowy się robi? Historie o wielomiesięcznej abstynencji po porodzie również mroziły krew w żyłach. Była wreszcie historia gościa, który się rozwiódł z żoną, bo npr. I o tym powinni mówić ci wszyscy weseli i mili ludzie, opowiadający o czekaniu do ślubu, o czystości w małżeństwie i łatwości stosowania npr.

Niewątpliwie jednak, łatwiej mówić o strasznych ateistach, rozseksualizowanych i rozpustnych oraz o straszliwym skomplikowaniu teologii ciała. To w gruncie rzeczy też jest ciekawe - że teologia ciała jest tak złożona, że i największe umysły teologiczne nie dają rady tak wprost. Co daje ogromne pole do tworzenia reguł i dyscyplinowania ciała, splątanego milionem nakazów i zakazów, których wprawdzie na tzw. chłopski rozum się nie weźmie, no ale jak się nie zastosujesz, to patrz punkt o ateistycznym hardkorze.

Zacznijmy od tego że nieformalny związek niezależnie od tego ile już trwa nie jest prawdziwym zjednoczeniem dwojga ludzi ,to nie jest to samo co zawarcie związku małżeńskiego-nie można postawić znaku równość pomiędzy tymi relacjami . Dla mnie sam czas przed ślubem to dopiero początek tej drogi która przygotowuje dwoje ludzi do wspólnego życia -na tym etapie pewność drugiej osoby jest bardzo złudna i powierzchowna.Ludzie twierdzą że bardzo się kochają i na pewno będą ze sobą na zawsze,a to są tylko hormony i wariacje które podpowiada nam nasza podświadomość i emocje które są zdradliwe -a właśnie dopiero gdy staną razem przed ślubnym kobiercem okaże się jak prawdziwa jest wielkość ich słów. Więc po co brać się za seks w zwykłym związku skoro to nie jest prawdziwe małżeństwo? Skoro dopiero będąc mężem/żoną człowiek może określić czy to jest ta jedyna /jedyny z którym ułożę sobie życie?Ślub kościelny jest w obliczu Boga jest nierozerwalny,to jest obietnica przed nim i innymi ludźmi na całe życie,dopiero to ma jakaś wartość a nie coś co jeszcze nie zostało zapieczętowane .

Słyszałam o tym że seks przed ślubem może rozwiać nasze wątpliwość co do wspólnego życia erotycznego ,o tak zwanym niedopasowaniu i zgodnych poglądach odnośnie preferencji czy upodobań partnerów - i powiem Ci tyle ,nie znam osoby która by była zadowolona gdy pierwszy raz w swoim życiu stanie nago przed drugim człowiekiem takim jakim go Bóg stworzył z myślą -że będzie testowany sprawdzany czy cholera wie co jeszcze jak jakiś samochód z sklepu motoryzacyjnego bo niewiadomo czy będzie się komuś dobrze nim jeździło ,ze świadomością że jak się nie sprawdzisz to ona/on podziękuje Ci za współpracę .Kto by się na to zgodził?Chyba nikt przy zdrowych zmysłach .Nie jednokrotnie słyszałam od mężczyzn z którymi miałam styczność jakie mają konkretne wymagania w punktach aby ich życie seksualne było zadowalające a własne potrzeby zaspokojone .Tylko że sam akt seksualny służy przede wszystkim to wzmocnienia więzi między małżonkami ,okazaniu sobie wzajemnej miłość i nakierowaniu swojego ja na drugiego człowieka ,a korzyść fizyczne własne podbitki dla których decymujemy się uprawiać seks są i istnieją jednak powinny byc daleko w tyle.


Kolejna kwestia jest taka że ja jako dziewica ,mam pewne pragnienia i fantazje jak każdy człowiek ,chciałabym może tego czy tamtego spróbować ale jeżeli tak się nie stanie i nie będzie to możliwe? To nie wybuchnie w moim życiu wielka tragedia ,bo potrafiłam się obejść bez tych rzeczy przez kilkanaście lat swojego życia więc to i później nie będę miała z tym problemu .Będę opłakiwać to że nie uprawiam seksu oralnego mimo ze nigdy tego nie zaznałam i nie wiem jak to jest? To za czym miałabym tęsknic i czuć frustracje ?za czymś zupełnie obcym i nieznanym dla mnie?
Z mojego punktu widzenia sama rola seksu nie jest kwestią która powinna byc sensem całego życie dla danego człowieka ,jak ludzie budują wspólną codzienność w małżeństwie to myślisz ze skupiają się na aspektach ile razy dziennie / w jakich pozycjach /czy gleboko a może płytko? po kilkunastu latach ludzie nawet nie mają na to zbytnio czasu. Mówię tu na przykładzie moich rodziców -są razem przez 25 lat i myślisz że ich życie seksualne jest kwestią żyć albo nie żyć co możee doprowadzić do rozpadu ich małżeństwa?Uwierz mi że nie. Ludzie nie myślą przyszłościowo ,znam mnóstwo osób które okres studiowania uważali za najlepszy czas w swoim życiu ,teraz jest im cholernie nudno skoro tylko tamte lata były dla nich sukcesywne i coś warte -nie mają odpowiedniej pracy ,żyją za najniższa krajową ,nie zdobyli odpowiednich kwalifikacji a może gdyby zamiast imprez i alkoholu była nauka i przykładanie się do edukacji to ich życie wyglądałoby teraz inaczej? Mimo ze w tamtym okresie studiowania byli zadowoleni ze swojego studenckiego życia ? Istotniejszy jest efekt końcowy a nie to w jaki sposób się do niego dąży. Dlatego to ze człowiek uważa ze seks przed ślubem obiektywnie za coś dobrego nie koniecznie oznacza że tak jest naprawdę.

[Margot45]

[1=20e6ad78eac783f5bf2c2aa a836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb 026b9e;52187417]Ślub kościelny jest w obliczu Boga jest nierozerwalny,to jest obietnica przed nim i innymi ludźmi na całe życie,dopiero to ma jakaś wartość a nie coś co jeszcze nie zostało zapieczętowane .[/QUOTE]

No, chyba, ze ksiądz unieważni - np. po 14 latach

[rembertowa]

Napisane przez anna87

Jeśli mówimy o tym samym przypadku, to on był ateistą piszącym co chwila o "męskich potrzebach", a ona naprawdę radykalną katoliczką z niewielkim libido i kompletnie pokręconym cyklem. Czuć było, że on tę żonę naprawdę bardzo kochał, ale szanse mieli jak 1:1000000 moim zdaniem przy takiej rozbieżności. Szczerze, ja jestem dużo bardziej liberalna, ale też nie wiem, czy bym z kimś takim, jak ten facet, wytrzymała.

tego, czy on był ateistą, czy się zateizował w trakcie, czy może być po prostu niedzielnym katolikiem, który wie, że trzeba poczekać, ale nie wie, co będzie, jak się doczeka, to nie pamiętam. Łatwo go oczywiście pojechać za gadkę o 'męskich potrzebach'. Ale jakby tak podstawić po prostu 'potrzeby' to byłoby lepiej? Przecież cała rzecz rozbija się o to, że Ty masz potrzebę uprawiać seks, dajmy na to, pięć razy w tygodniu, a uprawiasz raz na pięć tygodni. Albo pięć razy do roku, bo jak zaczynają się spięcia, nerwówka i tak dalej, to partner daje się namówić na seks jeszcze rzadziej. To się może zdarzyć w 'cywilnym' związku i bez npr. Tyle tylko, że wtedy to jest problem rozjeżdżania się temperamentów, albo coś działasz, albo wspólnie uprawiacie prace ręczne i inne, albo, jak nic się nie da, i jak się już razem żyć nie da, to się rozchodzisz. Spróbowaliście, jesteście niedopasowani, trudno.

Co dla katolika nie jest wyjściem. Co więcej, sytuacja, w której ciągłe niezaspokojenie seksualne jednej ze stron (lub obu) rozwala związek jest przedstawiana w kategoriach niedojrzałości. Przedstawiający katolicką etykę seksualną pomijają kwestie niedopasowania - zarówno jeśli chodzi o temperament, jak i warunki fizyczne - lub też wręcz aktywnie im zaprzeczają. W łóżku można naprawdę wiele, jak człowiekowi zależy, żeby uprawiać seks akurat z tym drugim człowiekiem, to ma naprawdę dzikie pole do popisu w zakresie kreatywności, ale bzdurą jest twierdzenie, że niedopasowanie nie istnieje. I znów: dopóki rzecz się rozgrywa w związku cywilnym, to masz więcej możliwości manewru, żeby jakoś się w łóżku poukładało bez ofiar.

Nie bez znaczenia jest też to, że w związku cywilnym to jest po prostu łóżko. Bardzo przyjemna sfera życia, ale też dość zwyczajna sfera życia, nieobciążona szeregiem zakazów i nakazów z sankcją grzechu. Ta sfera pozbawiona jest też całego uzasadnienia, którego można użyć jako tarczy, jak się jest radykalną katoliczką o bardzo niskim libido i kompletnie pokręconym cyklu. Zobacz: przecież, jak już mówi się, że npr niesie jakieś niedogodności, np. czekanie, to się mówi o cnocie wytrwałości, o innych (wyższych) wartościach, jakie można wtedy ćwiczyć, o tym, jak to takie czekanie - a nie seksualna dostępność - scala związek, i tak dalej, i tym podobne. Taka żona ma później cały arsenał, a mąż... cóż, mężowi się dostanie za 'męskie potrzeby', choć bardzo często w tych wszystkich katolickich narracjach o seksualności podkreśla się, że to mężczyzna ma większe potrzeby seksualne - lub potrzeby seksualne w ogóle. W tym akurat ten kolega dobrze uchwycił dominujący ton.

Napisane przez anna87

Rozgrzeszenie czy jego brak często zależy od konkretnego spowiednika. Wielu katolików zresztą wcale się z antykoncepcji nie spowiada.

nie wiem, czy nieuzyskawszy rozgrzeszenia z konkretnego powodu - z warunkiem: dostaniesz rozgrzeszenie, jak zrobisz to a to - można iść do innego spowiednika. Wydaje mi się, że nie; na cywilny rozum byłoby to bzdurą, albo się uznaje, że ten pan w konfesjonale ma jakieś kompetencje i zdolność oceny przerastającą naszą, albo śmiało można do pana w konfesjonale nie chodzić. No ale tu może tyene albo madana sprawę rozjaśnią.

Napisane przez anna87

Poza tym, katolik też człowiek. Ci faceci rozczarowani seksem, o których piszesz - znam dokładnie takch samych, ktorzy testowali się przed ślubem. Znam facetów, którzy opowiadają o kłodach i chłodzie w sypialni, którzy faktycznie są niedopasowani ze swoimi kobietami, albo tylko chcą usprawiedliwić swoje skoki w bok.

ależ oczywiście, że ani katolicka etyka seksualna w ogólności, ani w szczególności npr nie odpowiada za wszystkie przypadki niedopasowania seksualnego, ani że seks przed ślubem załatwia wszystkie problemy związane z seksualnością w związku. Przecież niczego takiego nie twierdzę. Katolik też człowiek. Dostrzegam co najwyżej okoliczności, które powodują, że rozwiązanie skądinąd popularnych łóżkowych problemów może być bardziej skomplikowane, jeśli chce się zastosować te wszystkie zasady. I jeszcze jedno, o czym już pisałam na wizażu parę razy: że te zasady raczej ułatwiają, niż utrudniają, sytuację, w której nieznająca swojej seksualności kobieta leży jak kłoda i nie odczuwa przyjemności. One są skonstruowane bez uwzględnienia specyficzności kobiecej seksualności, co w sumie nie dziwi, jak się spojrzy na kulturową historię Kościoła. Warto o tym pamiętać.

[201705042038]

[1=20e6ad78eac783f5bf2c2aa a836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb 026b9e;52187417]
Słyszałam o tym że seks przed ślubem może rozwiać nasze wątpliwość co do wspólnego życia erotycznego ,o tak zwanym niedopasowaniu i zgodnych poglądach odnośnie preferencji czy upodobań partnerów - i powiem Ci tyle ,nie znam osoby która by była zadowolona gdy pierwszy raz w swoim życiu stanie nago przed drugim człowiekiem takim jakim go Bóg stworzył z myślą -że będzie testowany sprawdzany czy cholera wie co jeszcze jak jakiś samochód z sklepu motoryzacyjnego bo niewiadomo czy będzie się komuś dobrze nim jeździło ,ze świadomością że jak się nie sprawdzisz to ona/on podziękuje Ci za współpracę .Kto by się na to zgodził?Chyba nikt przy zdrowych zmysłach .Nie jednokrotnie słyszałam od mężczyzn z którymi miałam styczność jakie mają konkretne wymagania w punktach aby ich życie seksualne było zadowalające a własne potrzeby zaspokojone .Tylko że sam akt seksualny służy przede wszystkim to wzmocnienia więzi między małżonkami ,okazaniu sobie wzajemnej miłość i nakierowaniu swojego ja na drugiego człowieka ,a korzyść fizyczne własne podbitki dla których decymujemy się uprawiać seks są i istnieją jednak powinny byc daleko w tyle.
[/quote]

Trochę się zgadzam, a trochę nie. Też uważam, że człowiek to nie sprzęt AGD, który można testować w tej kwestii. Z drugiej strony - nie każdy człowiek ma takie samo podejście do seksu, jak Ty.
Zresztą, to nie jest tak, że ja i Ty nie mamy wymagań, po prostu wymagamy czego innego, niż loda stojąc na rękach. To też są jakieś oczekiwania. Każdy może mieć inne.

Napisane przez Margot45

No, chyba, ze ksiądz unieważni - np. po 14 latach

[rembertowa]

[1=20e6ad78eac783f5bf2c2aa a836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb 026b9e;52187417]Zacznijmy od tego że nieformalny związek niezależnie od tego ile już trwa nie jest prawdziwym zjednoczeniem dwojga ludzi ,to nie jest to samo co zawarcie związku małżeńskiego-nie można postawić znaku równość pomiędzy tymi relacjami .[/QUOTE]
zacznijmy od tego, że to Twój prywatny pogląd, do którego jak najbardziej masz prawo, ale byłoby mi miło, gdybyś łaskawie nie przedstawiała go w tonie: bo wiesz, prawda jest taka. Jak mamy w tym tonie rozmawiać, to wiesz, prawda jest taka, że ludzie mają różnie.
[1=20e6ad78eac783f5bf2c2aa a836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb 026b9e;52187417] Dla mnie sam czas przed ślubem to dopiero początek tej drogi która przygotowuje dwoje ludzi do wspólnego życia -na tym etapie pewność drugiej osoby jest bardzo złudna i powierzchowna.Ludzie twierdzą że bardzo się kochają i na pewno będą ze sobą na zawsze,a to są tylko hormony i wariacje które podpowiada nam nasza podświadomość i emocje które są zdradliwe -a właśnie dopiero gdy staną razem przed ślubnym kobiercem okaże się jak prawdziwa jest wielkość ich słów.[/QUOTE]
a na którym to już nie są hormony i wariacje podświadomości? Na kobiercu? Bo jeśli tak serio myślisz, to nie idź tą drogą: jak nie wiesz, że to jest ten właśnie człowiek, z którym chcesz żyć, to nie bierz z nim ślubu. Ślub Ci niczego, kompletnie niczego w relacji nie zmieni. Serio.
[1=20e6ad78eac783f5bf2c2aa a836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb 026b9e;52187417]Więc po co brać się za seks w zwykłym związku skoro to nie jest prawdziwe małżeństwo?[/QUOTE]
bo jest przyjemny, bo jest cholernie przyjemny. Bo jest bardzo przyjemnym zaspokojeniem naturalnych potrzeb. Przy okazji jeszcze pozwala się poznać, buduje więź, i tak dalej.
[1=20e6ad78eac783f5bf2c2aa a836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb 026b9e;52187417]Skoro dopiero będąc mężem/żoną człowiek może określić czy to jest ta jedyna /jedyny z którym ułożę sobie życie?Ślub kościelny jest w obliczu Boga jest nierozerwalny,to jest obietnica przed nim i innymi ludźmi na całe życie,dopiero to ma jakaś wartość a nie coś co jeszcze nie zostało zapieczętowane .[/QUOTE]
no więc nie będąc mężem albo żoną, nie jedynie i nie wyłącznie.
[1=20e6ad78eac783f5bf2c2aa a836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb 026b9e;52187417]Słyszałam o tym że seks przed ślubem może rozwiać nasze wątpliwość co do wspólnego życia erotycznego ,o tak zwanym niedopasowaniu i zgodnych poglądach odnośnie preferencji czy upodobań partnerów - i powiem Ci tyle ,nie znam osoby która by była zadowolona gdy pierwszy raz w swoim życiu stanie nago przed drugim człowiekiem takim jakim go Bóg stworzył z myślą -że będzie testowany sprawdzany czy cholera wie co jeszcze jak jakiś samochód z sklepu motoryzacyjnego bo niewiadomo czy będzie się komuś dobrze nim jeździło ,ze świadomością że jak się nie sprawdzisz to ona/on podziękuje Ci za współpracę .Kto by się na to zgodził?Chyba nikt przy zdrowych zmysłach .[/QUOTE]
komplikujesz rzeczy naprawdę proste. Do łóżka idziesz, jak masz na to ochotę. Przy okazji wychodzą rzeczy, które mogą uniemożliwić związek. To jest naprawdę bardzo proste. Testowanie, o którym piszesz, wychodzi jakoś tam mimochodem; w sumie, gdyby ktoś chciał mnie bzyknąć, żeby przetestować, a nie dlatego, że jest napalony jak diabli i nie może się doczekać, to też bym się obraziła. Niemniej, nie mam jakoś szczególnie złudzeń, że jak okaże się, że w łóżku ze mną zachodzą okoliczności nienaprawialne, to trzeba będzie zaprzestać czynności. Też tak mam. I widzisz, żyję sobie szczęśliwie, przy zdrowych zmysłach.
[1=20e6ad78eac783f5bf2c2aa a836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb 026b9e;52187417]Nie jednokrotnie słyszałam od mężczyzn z którymi miałam styczność jakie mają konkretne wymagania w punktach aby ich życie seksualne było zadowalające a własne potrzeby zaspokojone .Tylko że sam akt seksualny służy przede wszystkim to wzmocnienia więzi między małżonkami ,okazaniu sobie wzajemnej miłość i nakierowaniu swojego ja na drugiego człowieka ,a korzyść fizyczne własne podbitki dla których decymujemy się uprawiać seks są i istnieją jednak powinny byc daleko w tyle.[/QUOTE]
no więc seks uprawia się dla przyjemności. Serio. Owszem, ma też rozmaite inne zastosowania, ale aspekt przyjemności jest naprawdę kluczowy. Co widać, jeśli tej przyjemności jesteś pozbawiona: wtedy naprawdę te wszystkie inne bonusy po prostu nie działają. Ci chłopcy to wiedzą.

Kobiety też to wiedzą. To wygląda tak: uprawiasz seks, który Cię nie satysfakcjonuje. Nie sprawia Ci przyjemności, więc nie masz na niego ochoty. Bo na seks trzeba mieć ochotę; nie wystarcza chęć zjednoczenia z małżonkiem, budowania więzi i okazywania miłości, nakierowywania ja, czy czego tam jeszcze. Masz mieć na seks ochotę. Jak nie masz ochoty, co tylko się pogłębia, jak nie masz z seksu przyjemności, to seks jest nieprzyjemny. To jest czysta fizjologia: jak jest sucho, to boli. Jak seks zaczyna boleć, to się zaczyna go unikać. I wtedy mamy klops. Co rozsądniejsi ratują się wtedy rozstaniem.
[1=20e6ad78eac783f5bf2c2aa a836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb 026b9e;52187417]Kolejna kwestia jest taka że ja jako dziewica ,mam pewne pragnienia i fantazje jak każdy człowiek ,chciałabym może tego czy tamtego spróbować ale jeżeli tak się nie stanie i nie będzie to możliwe? To nie wybuchnie w moim życiu wielka tragedia ,bo potrafiłam się obejść bez tych rzeczy przez kilkanaście lat swojego życia więc to i później nie będę miała z tym problemu .Będę opłakiwać to że nie uprawiam seksu oralnego mimo ze nigdy tego nie zaznałam i nie wiem jak to jest? To za czym miałabym tęsknic i czuć frustracje ?za czymś zupełnie obcym i nieznanym dla mnie?[/QUOTE]
z seksem oralnym czy masturbacją zupełnie nie chodzi o fantazje. Chodzi o to, że one pełnią ważną rolę w, nazwijmy to brzydko, rozbudzaniu kobiecej seksualności. To nie jest tak, że jak już ślubny kobierzec, a później noc poślubna, to bęc, i jest szał. Nie ma szału, jest co najwyżej ból. Owszem, można nigdy nie zaznać dobrego seksu, można się poświęcać spełniając małżeński obowiązek i żyć do śmierci. Można w ogóle robić sobie różne rzeczy, ale w sumie po co.
[1=20e6ad78eac783f5bf2c2aa a836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb 026b9e;52187417]Z mojego punktu widzenia sama rola seksu nie jest kwestią która powinna byc sensem całego życie dla danego człowieka ,jak ludzie budują wspólną codzienność w małżeństwie to myślisz ze skupiają się na aspektach ile razy dziennie / w jakich pozycjach /czy gleboko a może płytko? po kilkunastu latach ludzie nawet nie mają na to zbytnio czasu. Mówię tu na przykładzie moich rodziców -są razem przez 25 lat i myślisz że ich życie seksualne jest kwestią żyć albo nie żyć co możee doprowadzić do rozpadu ich małżeństwa?Uwierz mi że nie.[/QUOTE]
no ale to Ty tutaj wypisujesz jakieś rozwlekle uzasadnienia, do czego służy, a do czego nie służy seks w małżeństwie, przy czym ani jednego, ani drugiego nie zaznałaś. To Ty koncentrujesz się na seksie bardziej, niż załoga CERNu nad skomplikowaną procedurą. To Ty masz zdanie, czym jest seks w życiu człowieka i w życiu małżeństwa. Inni po prostu go uprawiają. To, że nie dopisują do tego jakiejś złożonej filozofii, że nie układają siatki nakazów i zakazów nie oznacza, że seks jest sensem ich życia - ba, rzekłabym, że wprost przeciwnie. Seks jest elementem życia, takim samym, jak cały szereg innych, raz ekstatycznym a raz po prostu przyjemnym - dopóki nie zaczynasz dopisywać mu znaczeń, których nie ma. Na przykład, rezerwować go dla małżeństwa. Już to jest skupieniem się na seksie. A jak się doda do tego listę tego, co można, a czego nie można zrobić, jak się doda te wszystkie ponurości, że nie chodzi o przyjemność, to mamy gotowy przepis na frustrację.

I teraz uwaga: ona może być nienazwana. Można mieć chłodnię zamiast sypialni, można każdy stosunek przypłacać bólem, i trwać w małżeństwie. Moja matka do ciała ma stosunek patologiczny, ojciec był nielepszy, choć w trochę inną stronę. I przeżyli w małżeństwie lat kilkadziesiąt, choć mogę się założyć o wysokość limitu mojej karty kredytowej, że moja matka nie odbyła satysfakcjonującego ją stosunku seksualnego w całym swoim życiu.

Ludzie robią sobie różne rzeczy w życiu. W tym - rozchodzą się i rozwodzą, bo w łóżku się im nie układa. To że jedna czy druga para tego nie zrobiła nie oznacza, że to się nie zdarza, albo życie tej jednej czy drugiej pary nie jest wybitnie smutne, choć dobrze przypudrowane patyną długości związku.

[tyene]

Prawda jest taka, że te wątki na wizażu nigdy nie wychodzą, bo jeżeli ktoś już jest wierzący ORAZ praktykujący, to spotyka go absolutny zalew retoryki pod tytułem "katoliczki mają niskie libido" i wizja związków problemowych etc, zgrzytania zębami, frustracji, kłótni i tak dalej. Ucieka z kolei to, czego niewierzący nie rozumieją i co dotyczy nie tylko "radykalnych katolików", ale kwestia wiary i czerpanie radości z tejże, i to, co życie zgodne z wiarą dla nas oznacza. Wszystko przedstawiasz remembertowa w kategoriach, które rozumiesz, czyli zakazów, nakazów i logistyki, ale żaden z Twoich wpisów nie dotyka aspektu wiary i duchowości.

Nie ma katolickiej etyki seksualnej bez żarliwej wiary i miłości do Boga. Nie ma wyrzeczeń w katolicyzmie bez tejże. To jest kompletnie inny kontekst. I tu nie chodzi po prostu o strach, obawy, strach przez własną seksualnością, brak nazwania swoich potrzeb etc.

[rembertowa]

Napisane przez tyene

Prawda jest taka, że te wątki na wizażu nigdy nie wychodzą, bo jeżeli ktoś już jest wierzący ORAZ praktykujący, to spotyka go absolutny zalew retoryki pod tytułem "katoliczki mają niskie libido" i wizja związków problemowych etc, zgrzytania zębami, frustracji, kłótni i tak dalej. Ucieka z kolei to, czego niewierzący nie rozumieją i co dotyczy nie tylko "radykalnych katolików", ale kwestia wiary i czerpanie radości z tejże, i to, co życie zgodne z wiarą dla nas oznacza. Wszystko przedstawiasz remembertowa w kategoriach, które rozumiesz, czyli zakazów, nakazów i logistyki, ale żaden z Twoich wpisów nie dotyka aspektu wiary i duchowości.

Nie ma katolickiej etyki seksualnej bez żarliwej wiary i miłości do Boga. Nie ma wyrzeczeń w katolicyzmie bez tejże. To jest kompletnie inny kontekst. I tu nie chodzi po prostu o strach, obawy, strach przez własną seksualnością, brak nazwania swoich potrzeb etc.

absolutny zalew retoryki? Czy aby nie przesadzasz? Trochę tak jak madana, która postanowiła natychmiast odnieść do siebie i swojego związku jakieś stwierdzenie ogólne. Nie, to nie jest absolutny zalew retoryki. To jest wskazanie na to, że poza okrągłą i puchatą retoryką o tym, jak to żarliwie i będzie wam dane, zdarza się jeszcze skrzecząca rzeczywistość.

I widzisz, pisałam o tych aspekcie, rzeknijmy, duchowym. Bo dopóki oboje małżonkowie kompensują sobie potrzeby seksualne żarliwą wiarą i satysfakcję czerpią z przestrzegania nakazów religii, pisałam, nie ma problemu. On się pojawia wtedy, kiedy ta żarliwa wiara przestaje wystarczać. Albo wtedy, kiedy okazuje się, że żarliwa wiara stała się parawanem dla braku pracy nad strachem, kompleksami czy wręcz poważnymi problemami z ciałem i seksualnością.

A te wątki nie udają się dlatego, że nie da się rozmawiać w momencie, w którym jedna ze stron stosuje wartościowanie sytuujące drugą ze stron jako niemoralną. I nie, nie jest to strona, nazwijmy ją, ateistyczna. To Ty posługujesz się pojęciem 'czystości' (kiedyś już o tym rozmawiałyśmy - że trudno znaleźć inne i że może zatem 'abstynencja'. Świetnie, to już nie tylko brud, ale jeszcze nałóg), to Ty odwołujesz się do rejonów, jak twierdzisz, dla niektórych dyskutantek, niedostępnych i niezrozumiałych, i czynisz z nich rodzaj 'argumentu', który ma rozbroić wszystkie inne.

Gdybym chciała w tym tonie dyskutować, zadałabym pytanie, skąd wam się bierze taka potrzeba wartościowania wyborów innych ludzi, wykładania o jedynej słuszności waszych wyborów, czynienia z dyskutantów ludzi mniej rozumiejących i w tym sensie niemogących partycypować w rozmowie. Skąd potrzeba zamknięcia dyskusji w gronie ludzi już przekonanych?

Niech stracę: czyżby dlatego, że wtedy wszystkie kontrprzykłady, wszystkie przykłady na to, jak ludzie potrafią być nieszczęśliwi, tracą znaczenie, bo można je unieważnić niewystarczającą żarliwością? Bo można wmawiać współrozmówcom, że wszystko da się przezwyciężyć, a jak ktoś twierdzi, że się nie da, to znaczy, że trzeba wrócić do selekcji dyskutantów?

Oraz: skoro już jesteś, czy możesz rozwiać wątpliwość tyczącą spowiedzi?

[CzarodziejkaGorzalka]

Napisane przez Margot45

No, chyba, ze ksiądz unieważni - np. po 14 latach

Kościół nie może unieważnić żadnego małżeństwa. Małżeństwo ważne jest ważne już do końca.

[Margot45]

Napisane przez CzarodziejkaGorzalka

Kościół nie może unieważnić żadnego małżeństwa. Małżeństwo ważne jest ważne już do końca.

...świata i jeden dzień dłużej? Pomyliłaś się, to o WOŚP.

[201707171132]

Napisane przez tyene

Prawda jest taka, że te wątki na wizażu nigdy nie wychodzą, bo jeżeli ktoś już jest wierzący ORAZ praktykujący, to spotyka go absolutny zalew retoryki pod tytułem "katoliczki mają niskie libido" i wizja związków problemowych etc, zgrzytania zębami, frustracji, kłótni i tak dalej. Ucieka z kolei to, czego niewierzący nie rozumieją i co dotyczy nie tylko "radykalnych katolików", ale kwestia wiary i czerpanie radości z tejże, i to, co życie zgodne z wiarą dla nas oznacza. Wszystko przedstawiasz remembertowa w kategoriach, które rozumiesz, czyli zakazów, nakazów i logistyki, ale żaden z Twoich wpisów nie dotyka aspektu wiary i duchowości.

Nie ma katolickiej etyki seksualnej bez żarliwej wiary i miłości do Boga. Nie ma wyrzeczeń w katolicyzmie bez tejże. To jest kompletnie inny kontekst. I tu nie chodzi po prostu o strach, obawy, strach przez własną seksualnością, brak nazwania swoich potrzeb etc.

Nie mogę się rozpisywać, bo jestem w pracy ale zgadzam się z powyższym (szczególnie zrozumienie lub nie, aspektu wiary i duchowości przez osoby niewierzące).

[Hibiku]

Napisane przez Margot45

...świata i jeden dzień dłużej? Pomyliłaś się, to o WOŚP.

[elvegirl]

Napisane przez rembertowa

To jest wskazanie na to, że poza okrągłą i puchatą retoryką o tym, jak to żarliwie i będzie wam dane, zdarza się jeszcze skrzecząca rzeczywistość.

Jak w każdym związku - tam gdzie nie ma zaufania, tam gdzie nie ma dobrej komunikacji, związek się prędzej czy później wyłoży. I moim zdaniem nie ma tu znaczenia termin rozpoczęcia współżycia i metoda antykoncepcji - jeśli temat jest dobrze obgadany i jeśli decyzje są podjęte świadomie przez oboje partnerów, to jest duża szansa że to wyjdzie.

[tyene]

Napisane przez rembertowa

absolutny zalew retoryki? Czy aby nie przesadzasz? Trochę tak jak madana, która postanowiła natychmiast odnieść do siebie i swojego związku jakieś stwierdzenie ogólne. Nie, to nie jest absolutny zalew retoryki. To jest wskazanie na to, że poza okrągłą i puchatą retoryką o tym, jak to żarliwie i będzie wam dane, zdarza się jeszcze skrzecząca rzeczywistość.

I widzisz, pisałam o tych aspekcie, rzeknijmy, duchowym. Bo dopóki oboje małżonkowie kompensują sobie potrzeby seksualne żarliwą wiarą i satysfakcję czerpią z przestrzegania nakazów religii, pisałam, nie ma problemu. On się pojawia wtedy, kiedy ta żarliwa wiara przestaje wystarczać. Albo wtedy, kiedy okazuje się, że żarliwa wiara stała się parawanem dla braku pracy nad strachem, kompleksami czy wręcz poważnymi problemami z ciałem i seksualnością.

A te wątki nie udają się dlatego, że nie da się rozmawiać w momencie, w którym jedna ze stron stosuje wartościowanie sytuujące drugą ze stron jako niemoralną. I nie, nie jest to strona, nazwijmy ją, ateistyczna. To Ty posługujesz się pojęciem 'czystości' (kiedyś już o tym rozmawiałyśmy - że trudno znaleźć inne i że może zatem 'abstynencja'. Świetnie, to już nie tylko brud, ale jeszcze nałóg), to Ty odwołujesz się do rejonów, jak twierdzisz, dla niektórych dyskutantek, niedostępnych i niezrozumiałych, i czynisz z nich rodzaj 'argumentu', który ma rozbroić wszystkie inne.

Gdybym chciała w tym tonie dyskutować, zadałabym pytanie, skąd wam się bierze taka potrzeba wartościowania wyborów innych ludzi, wykładania o jedynej słuszności waszych wyborów, czynienia z dyskutantów ludzi mniej rozumiejących i w tym sensie niemogących partycypować w rozmowie. Skąd potrzeba zamknięcia dyskusji w gronie ludzi już przekonanych?

Niech stracę: czyżby dlatego, że wtedy wszystkie kontrprzykłady, wszystkie przykłady na to, jak ludzie potrafią być nieszczęśliwi, tracą znaczenie, bo można je unieważnić niewystarczającą żarliwością? Bo można wmawiać współrozmówcom, że wszystko da się przezwyciężyć, a jak ktoś twierdzi, że się nie da, to znaczy, że trzeba wrócić do selekcji dyskutantów?

Oraz: skoro już jesteś, czy możesz rozwiać wątpliwość tyczącą spowiedzi?

Nie o to chodzi. Nie wiem, czy zauważyłaś, ale ja nie skaczę po forum i nie komentuję cudzych wyborów seksualnych, ani nie wtryniam się z moją wiarą do każdego możliwego wątku (za co oczywiście w prawie każdym pojawi się ktoś, kto mi zarzuci hipokryzję, PONIEWAŻ tego nie robię). Zgodziłam się z Tobą, że język rozmawiania o seksualności jest nacechowany wartościowaniem, i tak, dodałam, że nie bardzo wiem, co z tym zrobić. Po angielsku używam "chastity", nigdy "purity", co teoretycznie nie ma znaczenia, ale jednak jakoś to różnicuje.

Nie wiem, czy też zauważyłaś, ale ja nie piszę głodnych kawałków na temat tego, jak to NPR to abstynencja przez jeden dzień, jak to jest łatwiutki i prościutki, i jak to żadna para się nim nigdy nie frustruje. Jestem generalnie zwolenniczką brutalnej szczerości i tego, by nie sprzedawać ludziom wiary, ponieważ a) to nieprawda b) to nie reklama mercedesa, wiara wynika z wolności sumienia i świadomego, refleksyjnego wyboru, a nie z obietnicy kucyków pony na wierzbie, jeżeli zrobisz punkt a, b i c c) dojrzałość wiary polega na tym, że jej się nie traktuje jak magię, myślenie "jak zrobię a, to dostanę b", to myślenie magiczne, przed którym przestrzegam.

I nie chodzi o to, że nie rozumiesz, bo jestem pewna, że gdybyś chciała, to byś zrozumiała. Ale ja w tematach o innych wyborach seksualnych nie piszę o uzależnieniu od seksu, natomiast Ty uparcie piszesz o niskim libido, kompensacji sobie naszych wyborów seksualnych wiarą. Znam mnóstwo ludzi, które czekało do ślubu i które CIĄGLE słyszało, że mają niskie libido, coś jest z nimi nie tak, że są okrutni, bo odmawiają "potrzeb seksualnych" partnerom, że są tacy, śmacy i owacy. Tak, wszyscy rozumiemy, że wybór czekania do ślubu z seksem ma określone konsekwencje, ale robienie z katolików jakiś jełopów, co nie ogarniają rzeczywistości, nie mają zielonego pojęcia o własnej seksualności czy o własnych potrzebach jest naprawdę niefajny.

A chociaż żyjemy w kulturze, w której konserwatyzm i katolicyzm (rozumiany jako tradycja) jest punktowany dodatnio i uprzywilejowany, to żyjemy również w kulturze, w której dojmująca większość uprawia seks przed ślubem, stosuje antykoncepcję, a ich wiara polega na określonych praktykach. Gwarantuję Ci, że osoba praktykująca, tak jak ja, jest co najmniej takim samym dziwadłem jak Ty - osoba niewierząca. Wszelkie dodatnie punkty jakie dostaję z przywileju mojego katolicyzmu spalają się naprędce, bo społeczeństwo nie lubi osób nadmiernie wierzących i to nigdy nie był i nie będzie mainstream.

Natomiast Tobie trudno sobie wyobrazić sytuację, że ktoś jest katolikiem i ma szczęśliwe, spełnione, aktywne, romantyczne i namiętne życie seksualne. My, praktykujące i wierzące katoliczki, jesteśmy jedną z najmniej reprezentowanych grup w kulturze. Ciągle ktoś chce mówić za nas, albo ciągle zaprasza się katolickichmężczyzn. Ciągle ktoś nas do czegoś nawołuje, albo z politowaniem się na nas patrzy, albo wzdycha nad naszym losem, naszym ciemnogrodztwem, albo tworzy narracje, które niekoniecznie wiele mają wspólnego z rzeczywistością. Jest to niezmiernie frustrujące.

I tak jak ja ZAWSZE bardzo chętnie udzielam ludziom szczerych, otwartych odpowiedzi na pytania (jakiekolwiek te pytania są), tak w którymś momencie naprawdę to zaczyna być niemiłe, kiedy rozpoczyna się arsenał wzdychania, współczucia i tekstów o "kompensacji". Rozumiem, że nie szanujesz moich wyborów seksualnych czy innych wyborów życiowych, uwazasz, że są niebezpiecze, szkodliwe i głupie, ale byłoby miło, gdybyś traktowała mnie i inne kobiety takie jak ja jako osoby, które same podejmują decyzję o swoim życiu, i które nie są inherentnie skrzywdzone, zakompleksione, niewykształcone.

[Hibiku]

Napisane przez rembertowa

A te wątki nie udają się dlatego, że nie da się rozmawiać w momencie, w którym jedna ze stron stosuje wartościowanie sytuujące drugą ze stron jako niemoralną. I nie, nie jest to strona, nazwijmy ją, ateistyczna. To Ty posługujesz się pojęciem 'czystości' (kiedyś już o tym rozmawiałyśmy - że trudno znaleźć inne i że może zatem 'abstynencja'. Świetnie, to już nie tylko brud, ale jeszcze nałóg), to Ty odwołujesz się do rejonów, jak twierdzisz, dla niektórych dyskutantek, niedostępnych i niezrozumiałych, i czynisz z nich rodzaj 'argumentu', który ma rozbroić wszystkie inne.

Gdybym chciała w tym tonie dyskutować, zadałabym pytanie, skąd wam się bierze taka potrzeba wartościowania wyborów innych ludzi, wykładania o jedynej słuszności waszych wyborów, czynienia z dyskutantów ludzi mniej rozumiejących i w tym sensie niemogących partycypować w rozmowie. Skąd potrzeba zamknięcia dyskusji w gronie ludzi już przekonanych?

Rembertowa, z wieloma twoimi wnioskami tutaj się zgodzę, ale naprawdę Tyene ani jednym słowem nie zaczęła wartościować wyborów innych ludzi - z kolei ty robisz to uparcie. Jesteś bardzo napastliwa i momentami niewiele ma to wspólnego z racjonalnymi argumentami.

[tyene]

Co do spowiedzi, osobno: rozgrzeszenie zależy od wielu czynników. Na pewno spowiednik nie ma możliwości stwierdzenia, że coś, co jest grzechem (a Kościół uznaje antykoncepcję za inherentnie złą, tj. nie ma znaczenia kontekst, zawsze jest grzeszna), nim nie jest. Czyli nawet jak spowiednik powie katolikowi: "prezerwatywy to nie grzech", to to nie oznacza, że katolik może prezerwatyw używach. Oczywiście, tu dochodzi kwestia poinformowania katolikowa. Jeżeli ktoś autentycznie nie wie i podąża za radą spowiednika, który wprowadził go w błąd, to oczywiście nie grzeszy - bo nie ma intencji grzechu. Ale jeżeli taka osoba zderza się z nauczaniem Kościoła albo zostaje pouczona na ten temat, no to nie może się uzasadniać "bo raz mi spowiednik powiedziałâ€Ś"

Co do rozgrzeszania, to nie za bardzo wiem, jakie jest pytanie. Są określone warunki do uzyskania rozgrzeszenia: postanowienie poprawy i żal za grzechy. Ale są też grzechy, z którymi ktoś chodzi do spowiedzi co tydzień. To, że co tydzień dostaje rozgrzeszenie nie oznacza, że nie ma tego postanowienia poprawy i żalu za grzechy, bo tydzień potem upadł. Generalnie zasadą jest, by podchodzić do rachunku sumienia serio, przejawiać refleksję w tym temacie, i chodzić do spowiedzi tak często, jak trzeba.

Także czy para, która użyła prezerwatyw dostanie rozgrzeszenie czy nie, zależy od wielu czynników - od spowiednika w tym sensie, że spowiednik może w konfesjonale bardziej dopytać, doradzić etc. Jeżeli ktoś nie dostaje rozgrzeszenia, to znaczy, że któregoś z warunków sakramentu nie spełnił - np. nie ma postanowienia poprawy, żalu za grzechy etc. To są dość subtelne kwestie, i dlatego tak ważna jest dobra relacja ze spowiednikiem.

[CzarodziejkaGorzalka]

Napisane przez Margot45

...świata i jeden dzień dłużej? Pomyliłaś się, to o WOŚP.

Ciekawe gdzie są te małżeństwa, które kościół unieważnił. Jedno chociaż znasz? Otóż nie.

[tyene]

Napisane przez Margot45

No, chyba, ze ksiądz unieważni - np. po 14 latach

Nie ma czegoś takiego jak unieważnienie małżeństwa. Jest stwierdzenie jego nieważności. To oznacza, że to małżeństwo nigdy nie było ważne - bo nie spełnione zostały określone warunki aby małżeństwo sakramentalne było ważne. Dlatego tak ważne jest solidne przygotowanie do małżeństwa. Jeżeli np. partner zataja coś kluczowego przed partnerką, coś, co mogło wpłynąć na ich relację, to z automatu to małżeństwo jest nieważne, bo nie został spełniony warunek jego ważności: a w małżeństwo trzeba wchodzić wolnym i świadomym. Pesymiści teologowie stwierdzają, że w obecnych czasach większość małżeństw jest nieważnie zawarta . Nie byłabym aż taką pesymistką, ale w kraju takim jak Polska, gdzie każdy bierze ślub kościelny i jest to raczej szopka aniżeli żywa wiara, to nie musi być niezgodne z prawdą.

Co oczywiście nie oznacza, że odkrywa się np. solidne kłamstwo męża i można się już hajtać z kimś innym - jest określony proces, po którym właśnie Kościół analizuje małżeństwo (jak zostało zawarte, proces przygotowań etc) i wtedy, jeżeli są podstawy, stwierdza jego nieważność.

To też nie zależy od pojedynczego księdza.

[Margot45]

Napisane przez CzarodziejkaGorzalka

Ciekawe gdzie są te małżeństwa, które kościół unieważnił. Jedno chociaż znasz? Otóż nie.

Co "otóż nie"? Naucz się może pisać w sposób precyzyjny, bo jak dotąd Twoje wypowiedzi stanowią, niestety, ale bezsensowny bełkot, z którego można tylko sobie żartować. No, ale w końcu są wakacje....

Tyene, wybacz, ale - jak zwał tak zwał - unieważnienie, stwierdzenie nieważności, rozwód kościelny - semantyka. Rzeczywistość jest taka: jak kogoś stać, to sobie załatwi.

[elvegirl]

Napisane przez Hibiku

Rembertowa, z wieloma twoimi wnioskami tutaj się zgodzę, ale naprawdę Tyene ani jednym słowem nie zaczęła wartościować wyborów innych ludzi - z kolei ty robisz to uparcie. Jesteś bardzo napastliwa i momentami niewiele ma to wspólnego z racjonalnymi argumentami.

No nie da się ukryć.

[201705042038]

Napisane przez rembertowa

tego, czy on był ateistą, czy się zateizował w trakcie, czy może być po prostu niedzielnym katolikiem, który wie, że trzeba poczekać, ale nie wie, co będzie, jak się doczeka, to nie pamiętam. Łatwo go oczywiście pojechać za gadkę o 'męskich potrzebach'. Ale jakby tak podstawić po prostu 'potrzeby' to byłoby lepiej?

Byłoby lepiej.
On był ateistą i ślub też był jednostronny, z tego, co pamiętam.

Napisane przez rembertowa

Co dla katolika nie jest wyjściem. Co więcej, sytuacja, w której ciągłe niezaspokojenie seksualne jednej ze stron (lub obu) rozwala związek jest przedstawiana w kategoriach niedojrzałości. Przedstawiający katolicką etykę seksualną pomijają kwestie niedopasowania - zarówno jeśli chodzi o temperament, jak i warunki fizyczne - lub też wręcz aktywnie im zaprzeczają. W łóżku można naprawdę wiele, jak człowiekowi zależy, żeby uprawiać seks akurat z tym drugim człowiekiem, to ma naprawdę dzikie pole do popisu w zakresie kreatywności, ale bzdurą jest twierdzenie, że niedopasowanie nie istnieje. I znów: dopóki rzecz się rozgrywa w związku cywilnym, to masz więcej możliwości manewru, żeby jakoś się w łóżku poukładało bez ofiar.

Ale zwyczajnie... NIE CHCESZ. O to tu chodzi. Pomijam ludzi niedojrzałych, którzy nie wiedzą, na co się piszą, biorą ślub kościelny, bo babcia brała, mama brała i starsza cioteczna siostra również.
Nie ma przymusu być katolikiem ani brać kościelnego ślubu. Są ludzie, którzy właśnie tego chcą, zanim się "przetestują". Dla nich dwójga to jest ważniejsze, niż seks na żyrandolu.
Po drugie człowiek przed pierwszy razem nie jest zupełnie swojej seksualności nieświadomy. Ale mimo to część ludzi chce zaryzykować i być ze sobą, nawet jak w łóżku będzie różnie.

Napisane przez rembertowa

Nie bez znaczenia jest też to, że w związku cywilnym to jest po prostu łóżko. Bardzo przyjemna sfera życia, ale też dość zwyczajna sfera życia, nieobciążona szeregiem zakazów i nakazów z sankcją grzechu. Ta sfera pozbawiona jest też całego uzasadnienia, którego można użyć jako tarczy, jak się jest radykalną katoliczką o bardzo niskim libido i kompletnie pokręconym cyklu. Zobacz: przecież, jak już mówi się, że npr niesie jakieś niedogodności, np. czekanie, to się mówi o cnocie wytrwałości, o innych (wyższych) wartościach, jakie można wtedy ćwiczyć, o tym, jak to takie czekanie - a nie seksualna dostępność - scala związek, i tak dalej, i tym podobne. Taka żona ma później cały arsenał, a mąż... cóż, mężowi się dostanie za 'męskie potrzeby', choć bardzo często w tych wszystkich katolickich narracjach o seksualności podkreśla się, że to mężczyzna ma większe potrzeby seksualne - lub potrzeby seksualne w ogóle. W tym akurat ten kolega dobrze uchwycił dominujący ton.

On go nie uchwycił, jedynie niestety podzielał. Może dlatego wytrzymali ze sobą aż tyle lat.
Żona ma arsenał... wg zwolenników NPR właśnie para powinna współpracować i facet tak samo powinien się interesować tematem. A że często zainteresowanie sprowadza się do pytania co wieczór "czy już można?" to inna bajka. Gdyby mnie ktoś tak pytał, a nie zadał sobie trudu, żeby odcyfrować prosty wykres, albo bym się rozwiodła, albo otruła i zakopała w ogródku, ale to temat na inną dyskusję.
Co nie zmienia faktu, że żona, jak mąż, ma zwyczajnie prawo odmówić, jak każdy.

Napisane przez rembertowa

nie wiem, czy nieuzyskawszy rozgrzeszenia z konkretnego powodu - z warunkiem: dostaniesz rozgrzeszenie, jak zrobisz to a to - można iść do innego spowiednika. Wydaje mi się, że nie; na cywilny rozum byłoby to bzdurą, albo się uznaje, że ten pan w konfesjonale ma jakieś kompetencje i zdolność oceny przerastającą naszą, albo śmiało można do pana w konfesjonale nie chodzić. No ale tu może tyene albo madana sprawę rozjaśnią.

Bo nie wszystkie sytuacje są jednoznaczne. Trochę jak w sądzie, przepisy sobie, życie sobie.
Ludzi, którzy nie mają nic na sumieniu po prostu nie ma. Sorry, było dwoje, nazywali się Jezus i Maria.
Weźmy np. śluby jednostronne, powiedzmy, że ona nie jest wierząca i chce stosować antykoncepcję. Siłą rzeczy, jej mąż również musiałby na tym korzystać. I co teraz? Lepiej zrezygnować z seksu do menopauzy? Z drugiej strony to ona łyka te pigułki, nie on.
Albo stara jak świat dyskusja, do jakiego momentu można się posunąć przed ślubem.
To są delikatne kwestie i bywa, że różni spowiednicy mają różne punkty widzenia.

Napisane przez rembertowa

I jeszcze jedno, o czym już pisałam na wizażu parę razy: że te zasady raczej ułatwiają, niż utrudniają, sytuację, w której nieznająca swojej seksualności kobieta leży jak kłoda i nie odczuwa przyjemności. One są skonstruowane bez uwzględnienia specyficzności kobiecej seksualności, co w sumie nie dziwi, jak się spojrzy na kulturową historię Kościoła. Warto o tym pamiętać.

A teraz Ty piszesz o jakiejś specyficznej kobiecej seksualności. Każdy człowiek jest specyficzny. No i dlaczego to ona ma być kłodą? Może on będzie zimny w łóżku?

Napisane przez rembertowa

komplikujesz rzeczy naprawdę proste. Do łóżka idziesz, jak masz na to ochotę. Przy okazji wychodzą rzeczy, które mogą uniemożliwić związek. To jest naprawdę bardzo proste.

Mało ludzi chodzi do łóżka, jak tylko ma ochotę.

Napisane przez rembertowa

no ale to Ty tutaj wypisujesz jakieś rozwlekle uzasadnienia, do czego służy, a do czego nie służy seks w małżeństwie, przy czym ani jednego, ani drugiego nie zaznałaś. To Ty koncentrujesz się na seksie bardziej, niż załoga CERNu nad skomplikowaną procedurą. To Ty masz zdanie, czym jest seks w życiu człowieka i w życiu małżeństwa. Inni po prostu go uprawiają. To, że nie dopisują do tego jakiejś złożonej filozofii, że nie układają siatki nakazów i zakazów nie oznacza, że seks jest sensem ich życia - ba, rzekłabym, że wprost przeciwnie. Seks jest elementem życia, takim samym, jak cały szereg innych, raz ekstatycznym a raz po prostu przyjemnym - dopóki nie zaczynasz dopisywać mu znaczeń, których nie ma. Na przykład, rezerwować go dla małżeństwa. Już to jest skupieniem się na seksie.

Ale ja nie przeczę, że dla katolików seks jest bardzo ważny. Dla każdego jest i nie mów, że nie, inaczej nie było tej gadki o wyniszczającej frustracji. Tylko do spełnienia różni ludzie potrzebują czego innego.

Napisane przez tyene

Prawda jest taka, że te wątki na wizażu nigdy nie wychodzą, bo jeżeli ktoś już jest wierzący ORAZ praktykujący, to spotyka go absolutny zalew retoryki pod tytułem "katoliczki mają niskie libido" i wizja związków problemowych etc, zgrzytania zębami, frustracji, kłótni i tak dalej. Ucieka z kolei to, czego niewierzący nie rozumieją i co dotyczy nie tylko "radykalnych katolików", ale kwestia wiary i czerpanie radości z tejże, i to, co życie zgodne z wiarą dla nas oznacza. Wszystko przedstawiasz remembertowa w kategoriach, które rozumiesz, czyli zakazów, nakazów i logistyki, ale żaden z Twoich wpisów nie dotyka aspektu wiary i duchowości.

To, że rembertowa tak pisze i uważa, to mnie akurat nie dziwi, gorzej, że i wierzący sprowadzają sprawę do tego, kiedy i gdzie można, a kiedy absolutnie nie.

Napisane przez rembertowa

I widzisz, pisałam o tych aspekcie, rzeknijmy, duchowym. Bo dopóki oboje małżonkowie kompensują sobie potrzeby seksualne żarliwą wiarą i satysfakcję czerpią z przestrzegania nakazów religii, pisałam, nie ma problemu. On się pojawia wtedy, kiedy ta żarliwa wiara przestaje wystarczać. Albo wtedy, kiedy okazuje się, że żarliwa wiara stała się parawanem dla braku pracy nad strachem, kompleksami czy wręcz poważnymi problemami z ciałem i seksualnością.

Do ostatniego się zgadzam. Ale wiara nie ma nic rekompensować, gdyby tak było, ludzie by szli do zakonów, a się nie pobierali. Seks dla katolików jest i powinien być ważny.

Napisane przez rembertowa

A te wątki nie udają się dlatego, że nie da się rozmawiać w momencie, w którym jedna ze stron stosuje wartościowanie sytuujące drugą ze stron jako niemoralną. I nie, nie jest to strona, nazwijmy ją, ateistyczna. To Ty posługujesz się pojęciem 'czystości' (kiedyś już o tym rozmawiałyśmy - że trudno znaleźć inne i że może zatem 'abstynencja'. Świetnie, to już nie tylko brud, ale jeszcze nałóg), to Ty odwołujesz się do rejonów, jak twierdzisz, dla niektórych dyskutantek, niedostępnych i niezrozumiałych, i czynisz z nich rodzaj 'argumentu', który ma rozbroić wszystkie inne.

Bo niestety tak jest, że to się albo "czuje" albo nie. Nie nie da się kogoś przekonać do tego.
Abstynencja nie kojarzy mi się z nałogiem, to dobre słowo i faktycznie mniej wartościujące niż "czystość", chociaż o czystość sie też nie obrażę.

Napisane przez rembertowa

Gdybym chciała w tym tonie dyskutować, zadałabym pytanie, skąd wam się bierze taka potrzeba wartościowania wyborów innych ludzi, wykładania o jedynej słuszności waszych wyborów, czynienia z dyskutantów ludzi mniej rozumiejących i w tym sensie niemogących partycypować w rozmowie. Skąd potrzeba zamknięcia dyskusji w gronie ludzi już przekonanych?

Nie przypominam sobie, żebym tu kogoś wartościowała.

Napisane przez rembertowa

Niech stracę: czyżby dlatego, że wtedy wszystkie kontrprzykłady, wszystkie przykłady na to, jak ludzie potrafią być nieszczęśliwi, tracą znaczenie, bo można je unieważnić niewystarczającą żarliwością? Bo można wmawiać współrozmówcom, że wszystko da się przezwyciężyć, a jak ktoś twierdzi, że się nie da, to znaczy, że trzeba wrócić do selekcji dyskutantów?

Trudne pytanie, ale powiem tak... gdyby np. mojemu chłopu się zwidziało, że od dziś nie będzie się kochał w dni nieparzyste, czego nie mogłabym zrozumieć, pomyślałabym, że albo zwariował, albo mną manipuluje. I to by była gotowa katastrofa. Gdyby był wierzący ze wszystkimi konsekwencjami, pewnie bym musiała to przemyśleć, ale sądzę, że to jest spokojnie do "przezwyciężenia". Gdyby zachorował lub miał wypadek i nie mógłby uprawiać seksu - biorę na klatę i mówię to z całym przekonaniem. Po prostu są dla mnie rzeczy ważniejsze. Ktoś inny może zdecydować inaczej.

Mam wrażenie, że wielu ludzi nie czuje, a NPR ma dla nich tyle sensu, co seks w co drugi wtorek. Wtedy oczywistym jest, że będzie powodował jedynie frustrację.

[tyene]

No bo ludzi najbardziej interesują szczegółowe pytania o seks. NIKT NIGDY na forum nie zapytał mnie (w prywatnej wiadomości czy tu): "Ej, Tyene, małżeństwo jest na całe życie według Ciebie, jak podejmujesz decyzję w tym temacie, jak rozeznajesz małżeństwo" albo "Ej, Tyene, małżeństwo to jedno z powołań, jak można odczuć, że ktoś jest powołany do małżeństwo, jak Kościół do tego podchodzi" albo "ej, Tyene, skoro Kościół jest oblubienicą Chrystusa, to jak to się przekłada na to, jak Kościół definiuje małżenstwo" albo "ej, Tyene, opowiedz coś o cielesności w Kościele, co to jest teologia ciała? O czym mówi w kwestiach nie związanych z seksualnością" natomiast dostałam tysiące pytań z rodzaju "ej Tyene jak nie uprawiać seksu? Dlaczego nie uprawiasz seksu? Sądzisz, że jest ci łatwiej czy trudniej bo nie jesteś dziewicą? Jakie masz granice? Całujecie się, śpicie razem, trzymacie za rękę? Co Kościół mówi o seksie analnym, oralnym, kamasutrze, pozycji X, lubrykantach, wibratorach etc? Nie boisz się, jak to będzie po ślubie? A czy można to? Czy uważasz, że katolik może się całować? Czy z całowaniem winno się czekać do narzeczeństwa?"

Prawda jest taka, że - chociaż można dać jasne odpowiedzi albo chociaż próbować w tych drugich pytaniach - to jednak te drugie kwestie są pewnym rozciągnięciem tego, co my, katolicy, ogólnie sądzimy na temat miłości, małżeństwa etc. I pewnie, że sie wydaje, że ciągle piszemy o zakazach, nakazach i zasadach, ale ja np. dostaje tylko takie pytania - i to w dodatku często dość intymne. I spoko, chętnie się dzielę swoim doświadczeniem w tym temacie, ale wolałabym, by ludzie nie protestowali jak im mówię "hej, hej, wiesz, jest w tym coś więcej". O tym nikt już nie chce słuchać.

[201705042038]

Napisane przez Margot45

Tyene, wybacz, ale - jak zwał tak zwał - unieważnienie, stwierdzenie nieważności, rozwód kościelny - semantyka. Rzeczywistość jest taka: jak kogoś stać, to sobie załatwi.

Niestety, ale się zgodzę. Zwał jak zwał, dla mnie stwierdzenie nieważności iluśtamletniego małżeństwa z trójką dzieci, to śmiech na sali.
Pesymiści mają rację, patrząc na to od strony przepisów, większość małżeństw nie jest w ważny sposób zawarta. Tylko kwestia tego, kiedy im się zechce to udowadniać .
Ale rozumiem, że jakoś trzeba sobie radzić z sytuacją.

[tyene]

A co do Kościoła i kobiecej seksualności - mąż może doprowadzić żonę do orgazmu palcami/ustami przed lub/i po stosunku waginalnym. Jan Paweł II jasno pisał, że mężczyzna powinien zaspokajać potrzeby seksualne swojej żony. Dlatego kobieta może przeżywać orgazm (zresztą większość nie ma innego wyboru) poza stosunkiem waginalnym, ale w ramach jednej "sesji" małżeńskiej.

[rembertowa]

Napisane przez tyene

Nie wiem, czy też zauważyłaś, ale ja nie piszę głodnych kawałków na temat tego, jak to NPR to abstynencja przez jeden dzień, jak to jest łatwiutki i prościutki, i jak to żadna para się nim nigdy nie frustruje. Jestem generalnie zwolenniczką brutalnej szczerości i tego, by nie sprzedawać ludziom wiary, ponieważ a) to nieprawda b) to nie reklama mercedesa, wiara wynika z wolności sumienia i świadomego, refleksyjnego wyboru, a nie z obietnicy kucyków pony na wierzbie, jeżeli zrobisz punkt a, b i c c) dojrzałość wiary polega na tym, że jej się nie traktuje jak magię, myślenie "jak zrobię a, to dostanę b", to myślenie magiczne, przed którym przestrzegam.

no więc dlaczego, jak dokładnie o to apeluję, Ty mi zarzucasz absolutnie jakąś retorykę?

Doskonale wiesz, że nie wszyscy tak robią. I że nie robią tego, w szczególności, wszyscy bez wyjątku ci, którzy dają świadectwa, jak idealnie zrobiło im czekanie i jak idealnie robi im npr. A od tych świadectw dyskusja się zaczęła.

Napisane przez tyene

I nie chodzi o to, że nie rozumiesz, bo jestem pewna, że gdybyś chciała, to byś zrozumiała.

a bierzesz pod uwagę w ogóle, że rozumiem i dochodzę do odmiennych wniosków? Że jakieś dane, uzyskane z rzeczywistości, każą im inaczej traktować czynnik żarliwej wiary?

Napisane przez tyene

Ale ja w tematach o innych wyborach seksualnych nie piszę o uzależnieniu od seksu, natomiast Ty uparcie piszesz o niskim libido, kompensacji sobie naszych wyborów seksualnych wiarą. Znam mnóstwo ludzi, które czekało do ślubu i które CIĄGLE słyszało, że mają niskie libido, coś jest z nimi nie tak, że są okrutni, bo odmawiają "potrzeb seksualnych" partnerom, że są tacy, śmacy i owacy. Tak, wszyscy rozumiemy, że wybór czekania do ślubu z seksem ma określone konsekwencje, ale robienie z katolików jakiś jełopów, co nie ogarniają rzeczywistości, nie mają zielonego pojęcia o własnej seksualności czy o własnych potrzebach jest naprawdę niefajny.

czy ja gdzieś robię z katolików jełopów? I czy ja gdzieś twierdzę, że wszyscy katolicy lub katoliczki mają niskie libido?

O libido piszę zwykle w jakimś określonym kontekście (bo bez kontekstu to by trochę głupio było) - takim na przykład, że w związku, w którym nie przestrzega się zasad katolickiej etyki seksualnej, masz większe pole manewru w zakresie radzenia sobie z jakimś chwilowym rozjazdem w potrzebach seksualnych lub niemożnością odbycia stosunku waginalnego. To nie znaczy, że wszyscy katolicy mają niskie libido. Ani w ogóle jakieś określone libido. To znaczy, że katolik ma wybór między satysfakcją z praktyki seksualnej, którą uznaje za grzeszną lub satysfakcję z dochowania wierności zasadom swojej wiary. Nie zgadzasz się z tym? I powtórzę na wszelki wypadek: to nie jest fragment o niskim libido katolików.

Napisane przez tyene

Natomiast Tobie trudno sobie wyobrazić sytuację, że ktoś jest katolikiem i ma szczęśliwe, spełnione, aktywne, romantyczne i namiętne życie seksualne. My, praktykujące i wierzące katoliczki, jesteśmy jedną z najmniej reprezentowanych grup w kulturze. Ciągle ktoś chce mówić za nas, albo ciągle zaprasza się katolickichmężczyzn. Ciągle ktoś nas do czegoś nawołuje, albo z politowaniem się na nas patrzy, albo wzdycha nad naszym losem, naszym ciemnogrodztwem, albo tworzy narracje, które niekoniecznie wiele mają wspólnego z rzeczywistością. Jest to niezmiernie frustrujące.

cóż, być może wiele mówiący jest fakt, że w sumie to muszę sobie to wyobrażać - i nie mam z tym zbyt wiele problemu, skądinąd - bo na żywo takich przypadków nie znam. Biorę tu wszakże pod uwagę możliwość, że mam zbyt małą próbę, i dlatego nie głoszę sądów na temat życia seksualnego wszystkich katolików ani nawet wszystkich katoliczek. Z faktu, że niektóre katolickie pary mają problemy związane z życiem seksualnym nie należy wyciągać wniosku, że mają je wszystkie. I analogicznie: z faktu, że niektóre katolickie pary mają namiętne życie seksualne nie należy wyciągać wniosku, że mają je wszystkie. I z tego pierwszego, i z tego drugiego natomiast można wyciągać wnioski, które pomogą innym osiągnąć stan pożądany. Do czego nie przybliża posługiwanie się wyłącznie świadectwami entuzjastów czekania do ślubu i npr-u w małżeństwie. Głównie dlatego, że wycina Ci te wszystkie trudne przypadki z pola widzenia. Nawet pisałam tu już o przypadku takiego entuzjasty - i czekania, i npr-u. Dość szybko mu przeszło.

Natomiast co do zapraszania katolickich mężczyzn, by mówili w imieniu katolickich kobiet: nie wiem, czy znów nie będzie, że zarzucam Ci pochodzenie z Ciemnogrodu czy coś, ale ja bym się temu nie dziwiła, biorąc pod uwagę patriarchalny charakter katolicyzmu. Tak, katolickie kobiety podlegają mechanizmom wykluczania także w obrębie wspólnoty religijnej (co nakłada się na ich wykluczenie jako kobiet w ogóle), ale poza zmianą tej wspólnoty nie ma tu innej drogi - bo te mechanizmu wykluczenia są ściśle oparte na określonych, utrwalonych tradycją, odczytaniach zasad tej religii. Być może da się te zasady odczytać inaczej, tu, o ile wiem, zdania są podzielone.

Napisane przez tyene

I tak jak ja ZAWSZE bardzo chętnie udzielam ludziom szczerych, otwartych odpowiedzi na pytania (jakiekolwiek te pytania są), tak w którymś momencie naprawdę to zaczyna być niemiłe, kiedy rozpoczyna się arsenał wzdychania, współczucia i tekstów o "kompensacji". Rozumiem, że nie szanujesz moich wyborów seksualnych czy innych wyborów życiowych, uwazasz, że są niebezpiecze, szkodliwe i głupie, ale byłoby miło, gdybyś traktowała mnie i inne kobiety takie jak ja jako osoby, które same podejmują decyzję o swoim życiu, i które nie są inherentnie skrzywdzone, zakompleksione, niewykształcone.

ale czy ja gdzieś wyraziłam brak szacunku dla Twoich wyborów? Mogę je uważać za takie czy śmakie, mogę je uważać za potencjalnie budzące komplikacje, mogę nawet powiedzieć, że moje są diametralnie inne, ale gdzie niby wyraziłam brak szacunku? Odpowiedź na to pytanie może znacząco ułatwić komunikację, bo póki co mam wrażenie, że każde sformułowanie typu: 'niektórym npr służy świetnie, niektórzy sobie z nim nie radzą i rozpadają się ich związki, a jeszcze inni rezygnują z satysfakcjonującego życia seksualnego, bo chcą dochować wierności zasadom religijnym', jest wyrazem braku szacunku.

Do pewnego stopnia zgadzam się z twierdzeniem, że głęboko wierzący i żyjący zgodnie z zasadami swojej wiary katolicy to w społeczeństwie dziwadła porównywalne z radykalnymi ateistami. Tyle tylko, że jednocześnie to społeczeństwo jest katolickie; owszem, tu chodzi o rodzaj hipokryzji, która nakazuje z jednej strony gardłować o wartościach chrześcijańskich, a z drugiej ciupciać po kątach. Nie zmienia to jednak statusu katolicyzmu jako lokalnie ideologii dominującej, przynajmniej w określonym zakresie.

---------- Dopisano o 16:24 ---------- Poprzedni post napisano o 15:55 ----------

Napisane przez anna87

Byłoby lepiej.

no to nazwij to potrzebami. Co dalej robimy z tym przypadkiem?

Napisane przez anna87

Ale zwyczajnie... NIE CHCESZ. O to tu chodzi. Pomijam ludzi niedojrzałych, którzy nie wiedzą, na co się piszą, biorą ślub kościelny, bo babcia brała, mama brała i starsza cioteczna siostra również.
Nie ma przymusu być katolikiem ani brać kościelnego ślubu. Są ludzie, którzy właśnie tego chcą, zanim się "przetestują". Dla nich dwójga to jest ważniejsze, niż seks na żyrandolu.
Po drugie człowiek przed pierwszy razem nie jest zupełnie swojej seksualności nieświadomy. Ale mimo to część ludzi chce zaryzykować i być ze sobą, nawet jak w łóżku będzie różnie.

a czy ktoś tu ma problem z tym, że jakąś część ludzi uważa zasady religijne za istotny komponent swojego związku? Jeśli coś kwestionuję, to zakres słowa "zaryzykować", a ściślej, żarliwe przekonanie, że owo ryzyko jest świetnym przepisem na udany związek oraz, w szczególności, przekonanie, że zakres owego ryzyka jest zawsze doskonale znany.

Napisane przez anna87

Żona ma arsenał... wg zwolenników NPR właśnie para powinna współpracować i facet tak samo powinien się interesować tematem. A że często zainteresowanie sprowadza się do pytania co wieczór "czy już można?" to inna bajka. Gdyby mnie ktoś tak pytał, a nie zadał sobie trudu, żeby odcyfrować prosty wykres, albo bym się rozwiodła, albo otruła i zakopała w ogródku, ale to temat na inną dyskusję.
Co nie zmienia faktu, że żona, jak mąż, ma zwyczajnie prawo odmówić, jak każdy.

no ale co zrobić, jak żona odmawia niemal zawsze (lub zawsze, taką parę akurat znam)? Współpraca to jest jedno - owszem, trzeba się interesować, tak jak trzeba się interesować antykoncepcją, jak dla mnie, niekoniecznie trzeba wspólnie studiować wykresy, ale jak kobieta sobie życzy, to mężczyzna powinien sprawę zgłębić. W komentowanym przypadku nie chodziło o studiowanie wykresów, chodziło o to, że tego seksu zwyczajnie i po prostu jest za mało. Jaka ma tu zajść współpraca, skoro nie da się problemu rozwiązać metodami alternatywnymi wobec stosunku waginalnego? Na forum, wspomnienia z którego tu sobie opowiadamy, było więcej rozpaczliwych przypadków prócz tego zakończonego rozwodem, który łatwo sprowadzić do rozbieżności religijnych.

I jeszcze taka rzecz: przed pierwszym razem mamy jakieś wyobrażenie o swojej seksualności. Nie oznacza to, że mamy jej dokładny obraz i potrafimy zawsze odnieść się z całkowitą pewnością do wszystkich okoliczności, jakie mogą nas spotkać. Dlatego naprawdę nie dziwi mnie, że mimo że ludzie wzięli ślub ze szczerego serca w religii, w którą są zaangażowani i zasady której znają, to im się później związek rozjechał z powodu problemów z seksualnością. Daleka też jestem od twierdzenia, że taki związek był zły, pozbawiony fundamentów, albo, na drugą nóżkę, ich religijność była powierzchowna lub fałszywa. Po prostu, czegoś nie wzięto pod uwagę. Zdarza się nawet najlepszym.

Napisane przez anna87

A teraz Ty piszesz o jakiejś specyficznej kobiecej seksualności. Każdy człowiek jest specyficzny. No i dlaczego to ona ma być kłodą? Może on będzie zimny w łóżku?

tak, każdy człowiek jest specyficzny, co jednak nie zmienia pewnej prawidłowości, która sprawia, że kobieca droga do satysfakcji łóżkowej jest dłuższa i bardziej wyboista zazwyczaj niż droga męska. Dlatego to w kontekście kobiecej seksualności pisze się często na przykład o tzw. treningu masturbacyjnym, który pozwala rozeznać swoje potrzeby. I tak dalej, i tym podobne [uwaga: twierdzenie owo nie oznacza, że bez masturbacji szlus i się nie da].

Napisane przez anna87

Ale wiara nie ma nic rekompensować, gdyby tak było, ludzie by szli do zakonów, a się nie pobierali. Seks dla katolików jest i powinien być ważny.

znaczy mówisz, że moi znajomi, o których między innymi piszę, nie istnieją? Że tak się po prostu nie zdarza i szlus? Czy może, że tak nie powinno się zdarzać? Bo jeśli tak, to zgodzę się z Tobą z radością. Co jednak z przypadkami, w których jest inaczej niż byśmy chciały?

---------- Dopisano o 16:35 ---------- Poprzedni post napisano o 16:24 ----------

Napisane przez elvegirl

Jak w każdym związku - tam gdzie nie ma zaufania, tam gdzie nie ma dobrej komunikacji, związek się prędzej czy później wyłoży. I moim zdaniem nie ma tu znaczenia termin rozpoczęcia współżycia i metoda antykoncepcji - jeśli temat jest dobrze obgadany i jeśli decyzje są podjęte świadomie przez oboje partnerów, to jest duża szansa że to wyjdzie.

ale to nie jest tak, że wykładają się wyłącznie związki, w których nie ma zaufania i dobrej komunikacji. Nie jest tak, że każdy związek, który wykłada się na niedograniu w sferze seksualnej, jest złym związkiem w ogólności, nie jest tak, że wszystko w sferze seksualnej da się obgadać i świadomie zdecydować. I nie jest tak, że termin rozpoczęcia współżycia i metoda zapobiegania poczęciom coś Ci automatycznie załatwiają - ani w jedną, ani w drugą stronę. Choć akurat metoda antykoncepcji może mieć wpływ na kształt współżycia, co więcej, ten kształt może być nieprzewidywalny - i wtedy fakt, że się dobrowolnie i świadomie na nią zdecydowało, nie zmienia wiele w tym, że jest problem do rozwiązania.

---------- Dopisano o 16:38 ---------- Poprzedni post napisano o 16:35 ----------

Napisane przez Hibiku

Rembertowa, z wieloma twoimi wnioskami tutaj się zgodzę, ale naprawdę Tyene ani jednym słowem nie zaczęła wartościować wyborów innych ludzi - z kolei ty robisz to uparcie. Jesteś bardzo napastliwa i momentami niewiele ma to wspólnego z racjonalnymi argumentami.

tyene raczyła była do mnie skierować swoją uwagę o niemożności dyskusji, więc jej odpowiedziałam; była to zresztą uwaga o tym, jakoby dokonywał się tu zalew absolutnej retoryki o niskim libido czy coś podobnego, która to uwaga jest mocno nietrafiona.

Byłabym też bardzo wdzięczna za wskazanie konkretnego fragmentu w tym wątku, w którym wartościuję wybór innych ludzi - prosząc jednocześnie o odróżnianie wartościowania od wskazywania możliwych konsekwencji. To naprawdę ułatwi komunikację.

[201705042038]

Napisane przez rembertowa

Głównie dlatego, że wycina Ci te wszystkie trudne przypadki z pola widzenia. Nawet pisałam tu już o przypadku takiego entuzjasty - i czekania, i npr-u. Dość szybko mu przeszło.

No cóż, każdy człowiek może zmienić zdanie, również po ślubie.

Napisane przez rembertowa

Natomiast co do zapraszania katolickich mężczyzn, by mówili w imieniu katolickich kobiet: nie wiem, czy znów nie będzie, że zarzucam Ci pochodzenie z Ciemnogrodu czy coś, ale ja bym się temu nie dziwiła, biorąc pod uwagę patriarchalny charakter katolicyzmu. Tak, katolickie kobiety podlegają mechanizmom wykluczania także w obrębie wspólnoty religijnej (co nakłada się na ich wykluczenie jako kobiet w ogóle), ale poza zmianą tej wspólnoty nie ma tu innej drogi - bo te mechanizmu wykluczenia są ściśle oparte na określonych, utrwalonych tradycją, odczytaniach zasad tej religii. Być może da się te zasady odczytać inaczej, tu, o ile wiem, zdania są podzielone.

Tu się z Tobą zgadzam.

Napisane przez rembertowa

no to nazwij to potrzebami. Co dalej robimy z tym przypadkiem?

Z tym konkretnym przypadkiem nic, oboje mają już nowe związki. Cały wątek zaczął się od tego, że jego eks żona zażądała uznania małżeństwa za nieważne, potem się potoczyła dyskusja.
Czy można było coś zrobić wcześniej - tak ludzie podają przykłady i przepisy, że można było. Tym bardziej, że on był niewierzący, więc tylko żonę obowiązywały katolickie przepisy. Chociaż uważam, że im byłoby naprawdę trudno nawet, gdyby się kochali na ten przysłowiowej wirującej pralce.

Napisane przez rembertowa

a czy ktoś tu ma problem z tym, że jakąś część ludzi uważa zasady religijne za istotny komponent swojego związku? Jeśli coś kwestionuję, to zakres słowa "zaryzykować", a ściślej, żarliwe przekonanie, że owo ryzyko jest świetnym przepisem na udany związek oraz, w szczególności, przekonanie, że zakres owego ryzyka jest zawsze doskonale znany.

No cóż, nikt nie ma przepisu na udany związek. Jedyny, jaki ja znam (a specjalistką od udanych związków nie jestem), to szukać kogoś z podobnymi zasadami i oczekiwaniami.

Napisane przez rembertowa

no ale co zrobić, jak żona odmawia niemal zawsze (lub zawsze, taką parę akurat znam)? Współpraca to jest jedno - owszem, trzeba się interesować, tak jak trzeba się interesować antykoncepcją, jak dla mnie, niekoniecznie trzeba wspólnie studiować wykresy, ale jak kobieta sobie życzy, to mężczyzna powinien sprawę zgłębić. W komentowanym przypadku nie chodziło o studiowanie wykresów, chodziło o to, że tego seksu zwyczajnie i po prostu jest za mało. Jaka ma tu zajść współpraca, skoro nie da się problemu rozwiązać metodami alternatywnymi wobec stosunku waginalnego?

To ta kobieta, której facet uważa ją za kłodę i obgaduje za plecami?

Napisane przez rembertowa

Na forum, wspomnienia z którego tu sobie opowiadamy, było więcej rozpaczliwych przypadków prócz tego zakończonego rozwodem, który łatwo sprowadzić do rozbieżności religijnych.

Na tym forum jest też wiele peanów, czasami pisanych również przez te same osoby. Tak samo, jak na forach poświęconych np. antykoncepcji hormonalnej.

Napisane przez rembertowa

I jeszcze taka rzecz: przed pierwszym razem mamy jakieś wyobrażenie o swojej seksualności. Nie oznacza to, że mamy jej dokładny obraz i potrafimy zawsze odnieść się z całkowitą pewnością do wszystkich okoliczności, jakie mogą nas spotkać. Dlatego naprawdę nie dziwi mnie, że mimo że ludzie wzięli ślub ze szczerego serca w religii, w którą są zaangażowani i zasady której znają, to im się później związek rozjechał z powodu problemów z seksualnością. Daleka też jestem od twierdzenia, że taki związek był zły, pozbawiony fundamentów, albo, na drugą nóżkę, ich religijność była powierzchowna lub fałszywa. Po prostu, czegoś nie wzięto pod uwagę. Zdarza się nawet najlepszym.

Oczywiście, że się zdarza. Biorąc pod uwagę, że to zwykle pierwsze związki albo jedne z pierwszych, prawdopodobieństwo porażki jest spore. Nie każdy ma szczęście trafić za pierwszym razem i zaryzykuję stwierdzenie, że większość ludzi jeszcze dłuuuugo po pierwszym razie nie wie do końca, czego chce od życia. Ale jak się ma zerowe libido, to raczej można się zorientować.

Zgadzam się, że dla części osób wiara jest po prostu przykrywką dla własnych zahamowań.

Napisane przez rembertowa

tak, każdy człowiek jest specyficzny, co jednak nie zmienia pewnej prawidłowości, która sprawia, że kobieca droga do satysfakcji łóżkowej jest dłuższa i bardziej wyboista zazwyczaj niż droga męska. Dlatego to w kontekście kobiecej seksualności pisze się często na przykład o tzw. treningu masturbacyjnym, który pozwala rozeznać swoje potrzeby. I tak dalej, i tym podobne [uwaga: twierdzenie owo nie oznacza, że bez masturbacji szlus i się nie da].

Można też rozeznawać we dwójkę, jak się chce.

Napisane przez rembertowa

znaczy mówisz, że moi znajomi, o których między innymi piszę, nie istnieją? Że tak się po prostu nie zdarza i szlus? Czy może, że tak nie powinno się zdarzać? Bo jeśli tak, to zgodzę się z Tobą z radością. Co jednak z przypadkami, w których jest inaczej niż byśmy chciały?

Ależ oczywiście, że istnieją. Jestem naprawdę daleka, by namawiać innych ludzi do pójścia tą drogą i sama nią nie podążam. Ale to nie znaczy, że ten wybór jest jakiś gorszy, że Ci ludzie nie wiedzą, że seks daje też przyjemność itd. Owszem, zgadzam się z Tobą, że część ludzi po prostu się nie dobiera. I raczej nie w kwestii łóżkowej, wg mnie światopogląd jest dużo ważniejszy. Wtedy wiele problemów można rozwiązać, weźmy pod uwagę przykład agnyski81 - uwierały ich te zasady i razem podjęli taką, a nie inną decyzję. Gorzej, jeśli one uwierają tylko jedną stronę. I uważam, że tutaj to nie libido gra pierwsze skrzypce, tylko przekonania właśnie. Moje potrzeby są takie, że ile razy widzę pączka, to chcę go zjeść, ale wybieram zgrabny tyłek i się nie frustruje, co nie znaczy, że mi poskąpiło apetytu.

Popatrzmy na to z drugiej strony - do ślubu mało kto czeka, a problemy z seksem, brak orgazmów, rozmijanie się potrzeb są bardzo częste. Jeszcze bym dodała zazdrość o byłych partnerów i lęk przed porównywaniem, a przynajmniej od tego jednego kłopotu zwolennicy czekania do ślubu będą wolni.

Napisane przez rembertowa

ale to nie jest tak, że wykładają się wyłącznie związki, w których nie ma zaufania i dobrej komunikacji. Nie jest tak, że każdy związek, który wykłada się na niedograniu w sferze seksualnej, jest złym związkiem w ogólności, nie jest tak, że wszystko w sferze seksualnej da się obgadać i świadomie zdecydować. I nie jest tak, że termin rozpoczęcia współżycia i metoda zapobiegania poczęciom coś Ci automatycznie załatwiają - ani w jedną, ani w drugą stronę. Choć akurat metoda antykoncepcji może mieć wpływ na kształt współżycia, co więcej, ten kształt może być nieprzewidywalny - i wtedy fakt, że się dobrowolnie i świadomie na nią zdecydowało, nie zmienia wiele w tym, że jest problem do rozwiązania.

A ja jestem zdania, że powinniśmy mieć takie życie seksualne, o jakim marzymy. Może nie wszystko da się zrobić, ale naprawdę dużo. Wszystkie te związki, o których tu gadamy - wg mnie tam brakuje dużo więcej, niż seksu. Zgadzam się, że czekanie do ślubu niesie pewne "zagrożenia" i nie jest wcale samo w sobie gwarantem udanego życia erotycznego. Ale jeśli ktoś tego chce, nie widzę w tym nic podejrzanego. Nie zgadzam się kompletnie z drobiazgowym ustalaniem, w jakis sposób mąż z żoną mają to robić, ale to ja, nic mi do tego, jeśli ktoś tych zasad chce przestrzegać.

[tyene]

Chyba zaraz padnę. Napisałam mega długą odpowiedź i zaciął mi się laptop. No dobra, spróbujmy raz jeszcze:

Zgadzam się z Tobą, że trzeba być szczerym w uczeniu par na tematy NPRu i w ogóle w mówieniu o seksualności. Ja nie protestuję przeciwko temu, by mówić o problemach i trudnościach, jakie pary mają z seksem. Mnie denerwuje podejście w stylu "widzisz?! czekasz - to jest właśnie to, co się stanie".

Jeżeli chodzi o NPR, to warto sobie uświadomić, że rodzajów NPRu jest mnóstwo - i wiele z nich wymaga innego stopnia zaangażowania i ma różną (ale tak czy siak według Indeksu Pearla) dość wysoką skuteczność. NPR również daje możliwość uchylania bardziej lub mniej otwartości na życie - tj. seks albo w fazie tylko lutealnej, albo i też na początku cyklu i tę granicę niepłodności na początku cyklu też możesz różnie wyznaczać i decydować, czy wolisz opcje bardziej otwartą (IP nadal korzystny) czy wolisz domknąć te drzwi. To też się w trakcie trwania małżeństwa może zmieniac i nie jest tak, że jedna decyzja jest na całe życie.

Jeżeli chodzi o parę z Twojego przykładu i kobietę-kłodę (NIENAWIDZĘ tego określenia, jest z grunktu seksistowskie) to czy problemem jest u nich to, że NPR daje im za mało seksu czy odmowa seksu przez panią i generalnie niezbyt dobre życie seksualne? Bo nawet z punktu widzenia katolicyzmu są rzeczy, jakie można zrobić, zwłaszcza jeżeli pani odmawia seksu nagminnie w dni niepłodne, albo boi się czy NPR działa etc. Od pogłębionego kursu NPRu (mogę polecić instruktorę z Warszawy, która zdecydowanie nie wmawia żadnych cukierków, jest konkret-babka) wraz z analizą cykli, poprzez wizytę u seksuologa, poprzez wysiłku, by seks, jak już jest, był lepszy i och ach.

Jeżeli chodzi o dopasowanie bądź nie, to ja bez trudu zawsze przyznaję, że nie wierzę (poza skrajnymi przypadkami braku możliwości seksu) w dopasowanie seksualne albo nie z tego powodu, że libido i temperament to nie są wartości stałe. Zmieniają się w ciągu życia i z ogiera można przestać być ogierem, bo testosteron spada, praca wykończa, i z kocicy można zamienić się w matkę, co to nigdy seksu nie będzie już uprawiać. Mnóstwo par, która ma problem z brakiem seksu w małżeństwie to pary, które kiedyś uprawiały seks aż furczało niczym marcowe koty, i nadal ten okres namiętności nie sprawił, że uniknęły problemów. Tak wiec z mojego punktu widzenia seksualność to sfera dość płynna, podlegająca zmianom w ciągu życia, ale także (dobra wiadomość) sfera, nad którą można pracować i którą można ulepszać.

A teraz wyślę tę wiadomość i napiszę inną w osobnym okienku, bo jak mi znowu skasuję moje rozpisanie to rzucę laptomem o ścianę.

---------- Dopisano o 22:54 ---------- Poprzedni post napisano o 22:38 ----------

Tak więc absolutnie się zgadzam, że winno się uczyć pary na temat seksualności i przede wszystkim dawać im narzędzia, które im ułatwią szczęśliwe i bezpieczne odkrywanie seksualności:

a) wiedzę biologiczną, anatomiczną i z dziedziny seksualności - obiektywną wiedzą, jak np. co to jest łechtaczka
b) świadomość, że problemy seksualne nie są jakimś taboo i że jest pomoc, że warto udać się do seksuologa i że jak seks boli i umierasz, to nie wolno słuchać ginekologa co mówi, że trzeba "wypić lampkę wina", tylko trzeba zmienić specjalistę
c) doradzam każdej parze rozprawienie się z tym, czego zostali nauczeni w domu, zwłaszcza, jeżeli to była rzecz negatywna i przykra, seks jest brudny i zły. Tak samo doradzam rozprawienie się (albo przynajmniej próby) jeszcze przed ś;ubem z traumami z przeszłości etc.
d) doradzam kształtowanie relacji, w której są jasne granice, jest umiejętność poruszania się w ich obrębie, w których jest intymność i brak poczucia wstydu, gdzie jest otwartość wkwestiach rozmowy i właśnie swoboda komunikacji, umiejętność radzenia sobie w sytuacjach smutnych, trudnych i konfliktowych

W Stanach, gdzei więcje osób czeka i nie tylko katolicy powstaje mnóstwo książek na temat seksualności, protestanckich, katolickich, judaistycznych, jest mnóstwo blogów etc. Pewne problemy seksualne (np. vaginismus) są bardziej typowe dla konserwatywnej części społeczeństwa, stąd ważne jest propagowanie wiedzy. Ale myślę, że gdybyś zajrzała do części tych książek, czy o koszernym seksie czy innych, mogłabyś być przyjemnie zaskoczona (poza teologią) jak zdroworozsądkowe, sensowe rady ci ludzie dostają. I dla mnie to jest ważne - ludzie są religijni, przynajmniej niektórzy. Czekają do ślubu, przynajmniej niektórzy. Zamiast tworzyć im wizję porażki i tego, jak fatalne będzie ich życie warto dać im po prostu narzędzia, które sprawią, że to budowanie seksualności będzie prostsze.

Dla mnie osobiście (a mam doświadczenie seksualne - mind that) cechy, które czynią z kogoś dobrego kochanka to w dużej mierze ogólnoludzke cechy, które wychodzą w relacji. Szczodrość zamiast lenistwa i skupiania się na samym sobie (zwłaszcza jeżeli chodzi o mężczyzn), umiejętność komunikacji, otwartość i tak dalej. Z tejże przyczyny nie boję się tego, jak będzie wyglądać moje życie seksualne i nie traktuję tego w kategorii jakiegoś wielkiego ryzyka i niewiadomej, jaką podejmuje.

---------- Dopisano o 22:57 ---------- Poprzedni post napisano o 22:54 ----------

Na sam koniec wrzucę Ci artykuł ze strony ślubnej, jaką lubię (generalnie jest pro-LGBT, pro-ateistyczna, bardzo różnorodna i powinna geralnie Ci się spodobać), w której babeczka opisała swoje doświadczenie z czekania do ślubu. Może łatwiej będzie Ci się odnieść do osoby, która - tak mi się przynajmniej zdaje - nie jest religijna i otwarcie deklaruje się jako feministka:

http://apracticalwedding.com/2010/06...-and-weddings/

W dużej mierze jej powody o czekaniu są podobne jak moje, u mnie dochodzi ten aspekt wiary, ale widzę w tym duże znaczenie. Plus ona opisuje - również, swoje jednostkowe - ale doświadczenie dobre.

Ludzie czekają do ślubu. I większość nie ma przez to gorszego życia seksualnego.

[20e6ad78eac783f5bf2c2aaa836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb026b9e]

Napisane przez rembertowa

zacznijmy od tego, że to Twój prywatny pogląd, do którego jak najbardziej masz prawo, ale byłoby mi miło, gdybyś łaskawie nie przedstawiała go w tonie: bo wiesz, prawda jest taka. Jak mamy w tym tonie rozmawiać, to wiesz, prawda jest taka, że ludzie mają różnie.

a na którym to już nie są hormony i wariacje podświadomości? Na kobiercu? Bo jeśli tak serio myślisz, to nie idź tą drogą: jak nie wiesz, że to jest ten właśnie człowiek, z którym chcesz żyć, to nie bierz z nim ślubu. Ślub Ci niczego, kompletnie niczego w relacji nie zmieni. Serio.

bo jest przyjemny, bo jest cholernie przyjemny. Bo jest bardzo przyjemnym zaspokojeniem naturalnych potrzeb. Przy okazji jeszcze pozwala się poznać, buduje więź, i tak dalej.

no więc nie będąc mężem albo żoną, nie jedynie i nie wyłącznie.

komplikujesz rzeczy naprawdę proste. Do łóżka idziesz, jak masz na to ochotę. Przy okazji wychodzą rzeczy, które mogą uniemożliwić związek. To jest naprawdę bardzo proste. Testowanie, o którym piszesz, wychodzi jakoś tam mimochodem; w sumie, gdyby ktoś chciał mnie bzyknąć, żeby przetestować, a nie dlatego, że jest napalony jak diabli i nie może się doczekać, to też bym się obraziła. Niemniej, nie mam jakoś szczególnie złudzeń, że jak okaże się, że w łóżku ze mną zachodzą okoliczności nienaprawialne, to trzeba będzie zaprzestać czynności. Też tak mam. I widzisz, żyję sobie szczęśliwie, przy zdrowych zmysłach.

no więc seks uprawia się dla przyjemności. Serio. Owszem, ma też rozmaite inne zastosowania, ale aspekt przyjemności jest naprawdę kluczowy. Co widać, jeśli tej przyjemności jesteś pozbawiona: wtedy naprawdę te wszystkie inne bonusy po prostu nie działają. Ci chłopcy to wiedzą.

Kobiety też to wiedzą. To wygląda tak: uprawiasz seks, który Cię nie satysfakcjonuje. Nie sprawia Ci przyjemności, więc nie masz na niego ochoty. Bo na seks trzeba mieć ochotę; nie wystarcza chęć zjednoczenia z małżonkiem, budowania więzi i okazywania miłości, nakierowywania ja, czy czego tam jeszcze. Masz mieć na seks ochotę. Jak nie masz ochoty, co tylko się pogłębia, jak nie masz z seksu przyjemności, to seks jest nieprzyjemny. To jest czysta fizjologia: jak jest sucho, to boli. Jak seks zaczyna boleć, to się zaczyna go unikać. I wtedy mamy klops. Co rozsądniejsi ratują się wtedy rozstaniem.

z seksem oralnym czy masturbacją zupełnie nie chodzi o fantazje. Chodzi o to, że one pełnią ważną rolę w, nazwijmy to brzydko, rozbudzaniu kobiecej seksualności. To nie jest tak, że jak już ślubny kobierzec, a później noc poślubna, to bęc, i jest szał. Nie ma szału, jest co najwyżej ból. Owszem, można nigdy nie zaznać dobrego seksu, można się poświęcać spełniając małżeński obowiązek i żyć do śmierci. Można w ogóle robić sobie różne rzeczy, ale w sumie po co.

no ale to Ty tutaj wypisujesz jakieś rozwlekle uzasadnienia, do czego służy, a do czego nie służy seks w małżeństwie, przy czym ani jednego, ani drugiego nie zaznałaś. To Ty koncentrujesz się na seksie bardziej, niż załoga CERNu nad skomplikowaną procedurą. To Ty masz zdanie, czym jest seks w życiu człowieka i w życiu małżeństwa. Inni po prostu go uprawiają. To, że nie dopisują do tego jakiejś złożonej filozofii, że nie układają siatki nakazów i zakazów nie oznacza, że seks jest sensem ich życia - ba, rzekłabym, że wprost przeciwnie. Seks jest elementem życia, takim samym, jak cały szereg innych, raz ekstatycznym a raz po prostu przyjemnym - dopóki nie zaczynasz dopisywać mu znaczeń, których nie ma. Na przykład, rezerwować go dla małżeństwa. Już to jest skupieniem się na seksie. A jak się doda do tego listę tego, co można, a czego nie można zrobić, jak się doda te wszystkie ponurości, że nie chodzi o przyjemność, to mamy gotowy przepis na frustrację.

I teraz uwaga: ona może być nienazwana. Można mieć chłodnię zamiast sypialni, można każdy stosunek przypłacać bólem, i trwać w małżeństwie. Moja matka do ciała ma stosunek patologiczny, ojciec był nielepszy, choć w trochę inną stronę. I przeżyli w małżeństwie lat kilkadziesiąt, choć mogę się założyć o wysokość limitu mojej karty kredytowej, że moja matka nie odbyła satysfakcjonującego ją stosunku seksualnego w całym swoim życiu.

Ludzie robią sobie różne rzeczy w życiu. W tym - rozchodzą się i rozwodzą, bo w łóżku się im nie układa. To że jedna czy druga para tego nie zrobiła nie oznacza, że to się nie zdarza, albo życie tej jednej czy drugiej pary nie jest wybitnie smutne, choć dobrze przypudrowane patyną długości związku.

No i widzisz -podałaś szereg podpunktów które jak najbairdziej są prawdziwe pomiędzy ludzmi którzy nie przywiązują wielkiej wagi do Boga ,te poglądy /podziały /opinie są zgodne z tym co ja doswiadczyłam i słyszałam -i własnie to w jaki sposób postrzegana jest seksualnosc przez ateistów sprawia że nie byłabym w stanie byc z kimś takim ,jednego jestem pewna na bank -nie chce żeby moje życie erotyczne wyglądało tak jak Ty to opisałaś .Nie ma co wyjaśniac czy rozstrzgac kto ma racje ,bo to nie o to chodzi w tym wątku -założyłam go bo chce odnalesc swoje miejsce na świecie bo na pewno nie jest ono przy jednym z tych mężczyzn których do tej pory poznałam.