Podziały klasowe i prestiż zawodów. Jak to naprawdę jest?

[musicman]

Napisane przez Klarissa

W waszej opinii wszyscy robotnicy to jakieś buraki z Kasinki Wielkiej co to ledwo skończyli podstawówkę i nie umieją słowa sklecić po polsku, mieszkają w ruderach albo wręcz jak kenijczycy w chatkach z krowiego łajna. Ich rodzice byli rolnikami i umieli tylko zboże kosić i ziemniaki wykopywać a i zapomniałabym - na pewno byli niepiśmienni!

Na prawdę zdziwiłybyście się jak żyją, jak mieszkają i co wiedzą panowie prowadzący firmy budowlane, kładący kafelki itd.

To, co tutaj wypisujesz to jest zwyczajne wywyższanie się i jeszcze jak widzę próbujesz to swoim rzekomym poziomem tłumaczyć i brakiem kokieterii... no nieźle...

no to powiedz mi, tak bez generalizowania, jak wiele razy i czym konkretnie zaskoczył CIę taki pan?

[Klarissa]

Napisane przez calkiem-spoko

Jasne, że są to uogólnienia, ale nie oszukujmy się, że taki sam lajfstajl będzie miał profesor i sprzątaczka, bo to absurd.

Ale to determinuje wysokości pensji a nie upodobania czy gusta i wychowanie. Gdyby sprzątaczka za sprzątanie dostała takie wynagrodzenie jak lekarz za leczenie to niewykluczone, że chodziłaby do teatru, jeździła na Seszele i kupowała torebki prady. Skąd wiesz jakie ona miałaby odczucia artystyczne i potrzeby kulturalne?

[musicman]

Napisane przez calkiem-spoko

Nie wyolbrzymiaj i nie dramatyzuj, bo w takiej postaci dyskusja z Tobą nie ma sensu. Nikt nic takiego nie napisał, więc nie wmawiaj nam (w rozumieniu mi i musicman), że takie opinie głosimy.
Przykro mi, komuna już nie wróci, nie będziemy "równi".

he, niezłe .

Zresztą skoro jesteśmy tacy równi to dlaczego jedni rodzą się zdrowi a inni chorzy, jedni inteligentni a inni nie ( o jak np ja i całkiem-spoko =dwa betony), jedni żyją krócej inni dłużej itd. Gdzie ta równość.
Wygrywa silniejszy, mądrzejszy, bardziej zaradny. Jesdnym słowem Darwin.

Równość to mit i pobożne życzenie.

[calkiem-spoko]

Napisane przez Klarissa

Ale to determinuje wysokości pensji a nie upodobania czy gusta i wychowanie.

Bzdura.

Robotnik, który będzie zarabiał 5 tysięcy i lekarz, który zarobi tyle samo, inny tryb życia będą mieli.

Podejrzewam, że przeciętna sprzątaczka nawet nie wie o istnieniu torebek od Prady, a nawet gdyby było ją jakimś cudem stać ją na tę torebkę, nie kupiła by takiej, bo uważałaby to za nienormalny luksus.

Robotnik raczej nie będzie kupował książek, lekarz - tak.

Zresztą, co to w ogóle za dyskusja, odwiedź domy ludzi wykształconych i robotników (którzy dość dobrze w tych czasach zarabiają), gołym okiem zobaczysz, że żyją inaczej, bo są przeważnie z innych środowisk, inaczej wychowani, inne mają towarzystwo.
Ja już nie mam siły tłumaczyć oczywistości po raz setny.

[musicman]

Napisane przez Klarissa

Ale to determinuje wysokości pensji a nie upodobania czy gusta i wychowanie. Gdyby sprzątaczka za sprzątanie dostała takie wynagrodzenie jak lekarz za leczenie to niewykluczone, że chodziłaby do teatru, jeździła na Seszele i kupowała torebki prady. Skąd wiesz jakie ona miałaby odczucia artystyczne i potrzeby kulturalne?

pod warunkiem że jakimś dziwnym zrządzeniem losu wykształciłaby w sobie takie potrzeby, wrażliwość (nie mówię o wakacjach).
Jak już zostało napisane tylko obcowanie z innymi ludźmi, daje nam taką szansę. Jeśli ktoś całe swoje życie spędził na budowie to wie wszyatko o deskach, jeśli na co dzień przebywasz wśród ludzi na poziomie - łapiesz ten poziom a przynajniej masz taką szansę.

[Klarissa]

Napisane przez musicman

no to powiedz mi, tak bez generalizowania, jak wiele razy i czym konkretnie zaskoczył CIę taki pan?

Takie sprawy mogę analizować tylko na przykładzie ludzi, z którymi zetknęłam się na gruncie zawodowym. I tak lekarze są najbardziej chamską grupą z jaką przyszło mi pracować. 70% lekarzy z którymi się spotkałam to po prostu zwykłe chamy, brakuje im podstawowych, elementarnych zasad kultury osobistej (zapewne wynika to z faktu, iż społeczeństwo, szczególnie to chore tak ich gloryfikuje, że niejednokrotnie sami czują się prawie jak bóstwa), pozostałe 30% to moi znajomi i koledzy więc z zasady są dla mnie mili Natomiast nigdy nie spotkałam ani jednego budowlańca (nie ważne czy prezesa, właściciela firmy czy pracownika fizycznego) którego zachowanie uznałabym za niegrzeczne. Nigdy! Czy to o niczym nie świadczy?

Pracuję z przypadkowymi ludźmi od 5 lat. Tych ludzi rocznie poznaję kilkanaście tysięcy. Poznaję ich status materialny, często również sytuację rodzinną i zainteresowania. Rozmawiając i spotykając się z nimi poznaje również ich sposób bycia. Powiem ci tak najgorsi są lekarze i prawnicy. Zaraz potem właściciele małych firm. Najmilsi są zawsze księża i właśnie reprezentanci zawodów technicznych praz wykonujący prace fizyczne. Oczywiście to uogólniłam, bo zdarzają się tak miłe jak i niemiłe wyjątki. Co ciekawsze moi koledzy i koleżanki mają analogiczne do moich doświadczenia.

[musicman]

Napisane przez Klarissa

Takie sprawy mogę analizować tylko na przykładzie ludzi, z którymi zetknęłam się na gruncie zawodowym. I tak lekarze są najbardziej chamską grupą z jaką przyszło mi pracować. 70% lekarzy z którymi się spotkałam to po prostu zwykłe chamy, brakuje im podstawowych, elementarnych zasad kultury osobistej (zapewne wynika to z faktu, iż społeczeństwo, szczególnie to chore tak ich gloryfikuje, że niejednokrotnie sami czują się prawie jak bóstwa), pozostałe 30% to moi znajomi i koledzy więc z zasady są dla mnie mili Natomiast nigdy nie spotkałam ani jednego budowlańca (nie ważne czy prezesa, właściciela firmy czy pracownika fizycznego) którego zachowanie uznałabym za niegrzeczne. Nigdy! Czy to o niczym nie świadczy?

Pracuję z przypadkowymi ludźmi od 5 lat. Tych ludzi rocznie poznaję kilkanaście tysięcy. Poznaję ich status materialny, często również sytuację rodzinną i zainteresowania. Rozmawiając i spotykając się z nimi poznaje również ich sposób bycia. Powiem ci tak najgorsi są lekarze i prawnicy. Zaraz potem właściciele małych firm. Najmilsi są zawsze księża i właśnie reprezentanci zawodów technicznych praz wykonujący prace fizyczne. Oczywiście to uogólniłam, bo zdarzają się tak miłe jak i niemiłe wyjątki. Co ciekawsze moi koledzy i koleżanki mają analogiczne do moich doświadczenia.

nie odpowiedziałaś na moje pytanie.

Za to powiedziałaś kto jest generalnie miły a kto generalnie niemiły.
Ja też pracuję z ludźmi i od ludzi nadal się uczę. Mam m. in. zajęcie z osobami, którę mają taką klasę że chce się ich chłonąć całym sobą i wziąć najwięcej dla siebie. Nigdy nie zdarzyło mi się alby taką osobą był pan hydraulik. Zdarzyła się masa prawników i lekarzy.

[calkiem-spoko]

Klarisso, tu nie chodzi o to, kto jest miły, a kto niemiły, tylko o to, jakie książki czyta, jakiego słownictwa używa, jakie filmy ogląda, jakie ma zainteresowania...

[Klarissa]

Napisane przez calkiem-spoko

Nie wyolbrzymiaj i nie dramatyzuj, bo w takiej postaci dyskusja z Tobą nie ma sensu. Nikt nic takiego nie napisał, więc nie wmawiaj nam (w rozumieniu mi i musicman), że takie opinie głosimy.
Przykro mi, komuna już nie wróci, nie będziemy "równi".

Jak to nikt nic takiego nie napisał? Cały czas piszecie o tych nieszczęsnych pracownikach budowalnych jakie to mają niskie potrzeby, tylko żarcie i wypróżnianie. Ksiązki u takiego w domu nie doświadczysz... Sztuką się nie interesują... Ciekawa jestem czy lekarze tak biegają po teatrach, kinach, wystawach i wernisażach...? Bo, że budowlańcy mają w domach ksiązki to wiem z obserwacji. A lekarzy znam wielu i ich główną rozrywką są imprezy "domówki" podczas których chleją i opowiadają pierdoły - ot, górnolotne rozrywki.

A to ostatnie, to przepraszam o co ci chodzi? Napisałam, że zaczyna się ludzi oceniać po osiągnięciach - i to dobrze, i tak bardzo nawet bym rzekła kapitalistycznie a nie po układach i koneksjach odziedziczonych po rodzinie. Co niby ma to wspólnego z komuną?

Napisane przez calkiem-spoko

Bzdura.

Robotnik, który będzie zarabiał 5 tysięcy i lekarz, który zarobi tyle samo, inny tryb życia będą mieli.

Podejrzewam, że przeciętna sprzątaczka nawet nie wie o istnieniu torebek od Prady, a nawet gdyby było ją jakimś cudem stać ją na tę torebkę, nie kupiła by takiej, bo uważałaby to za nienormalny luksus.

Robotnik raczej nie będzie kupował książek, lekarz - tak.

Zresztą, co to w ogóle za dyskusja, odwiedź domy ludzi wykształconych i robotników (którzy dość dobrze w tych czasach zarabiają), gołym okiem zobaczysz, że żyją inaczej, bo są przeważnie z innych środowisk, inaczej wychowani, inne mają towarzystwo.
Ja już nie mam siły tłumaczyć oczywistości po raz setny.

Mają inny tryb życia ponieważ uwarunkowane jest to ich zarobkami. Nie możesz wiedzieć, czy zarabiająca przez 20 lat pani Gienia sprzątaczka tyle co prezes nie zacznie interesować się sztuką i modą. Ludzie się zmieniają. Piszesz jakby ludzie przez całe życie byli tacy sami... Kiedy już nasyci się i załatwi swoje potrzeby mieszkaniowe, potrzeby wyższe zaczną rosnąć... jak w piramidzie Masłova.

Owszem, jeśli jednorazowo dać komuś biednemu dużą sumę pieniędzy, to 90% tych biednych po 2-3 latach znowu będzie biedna. Przyczyn będzie kilka, między innymi niegospodarność i nieumiejętność inwestowania. Ale stały wysoki dochód po pewnym czasie prawdopodobnie zrównałby tych ludzi poziomem także intelektualnym z tymi postawionymi wyżej. Oczywiście nie wszystkich, ale też nie wszyscy prestiżowcy reprezentują wysoki poziom kulturalny.

Znam robotników kupujących ksiązki. Piszecie tak jakby każdy kto jest robotnikiem, sprzątaczką itp. urodził się idiotą i obowiązkowo musiał umrzeć głupi. Gratuluję podejścia.

Codziennie chodzę do domu ludzi wykształconych - do swojego bo wg waszych kryteriów spełniam wszystkie przesłanki do nazywania siebie i swojej rodziny tą klasą wyższą czy jak to tam zwiecie

Chodzę także do domów robotników - swoich klientów i znajomych. I wiesz co ci powiem? Ci, którzy zarbiają tyle samo żyją tak samo. Tak samo jak lekarze, tak samo jak prawnicy - dokładnie tak samo żyją prezesi firm budowlanych, handlowcy i inni, ba czasem nawet lepiej. Nie wiem w jakich kręgach ty się poruszasz skoro widzisz aż takie różnice.
W dzisiejszych czasach to pieniądz ustanawia prestiż, wykonywany zawód jest na pozycji drugiej.

[Klarissa]

Napisane przez musicman

nie odpowiedziałaś na moje pytanie.

Za to powiedziałaś kto jest generalnie miły a kto generalnie niemiły.
Ja też pracuję z ludźmi i od ludzi nadal się uczę. Mam m. in. zajęcie z osobami, którę mają taką klasę że chce się ich chłonąć całym sobą i wziąć najwięcej dla siebie. Nigdy nie zdarzyło mi się alby taką osobą był pan hydraulik. Zdarzyła się masa prawników i lekarzy.

Całkiem-spoko:

Klarisso, tu nie chodzi o to, kto jest miły, a kto niemiły, tylko o to, jakie książki czyta, jakiego słownictwa używa, jakie filmy ogląda, jakie ma zainteresowania...

Uproszczasz moją wypowiedź podpierając się zdaniem, że "najmilsi są księża" co akurat nie jest tutaj ważną częścią w mojej wypowiedzi.

Napisałam, że największymi chamami są niestety lekarze. I tutaj nie chodziło mi o to, że są "niemili" tak jak ty to probujesz przedstawić spłycając moją wypowiedź. Chodziło mi o wszystko co się kryje pod pojęciem "cham": sposób wypowiadania się, w tym używany język (np. o pacjentce "Ta głupia ci**pa dzwoni i znowu mi głowę zawraca" <-- bardzo kulturalne, a jakie z klasą!), zachowanie, sposób odnoszenia się do innych osób, totalna ignorancja na temat znajomości elementarnych zjawisk, zbyt wysokie mniemanie o sobie powiązane z kosmicznymi wymaganiami względem innych osób, na dodatek bez ani jednego zdania uzasadnienia. Do tego dochodzi obrażanie kogoś, czy niewybredne żarty, brak dyskrecji, opowiadanie o swoich pacjentach itp.

Napisane przez musicman

Ja też pracuję z ludźmi i od ludzi nadal się uczę. Mam m. in. zajęcie z osobami, którę mają taką klasę że chce się ich chłonąć całym sobą i wziąć najwięcej dla siebie. Nigdy nie zdarzyło mi się alby taką osobą był pan hydraulik. Zdarzyła się masa prawników i lekarzy.

Nie mówię, że wszyscy lekarze czy prawnicy nie mają klasy. Ale sama powiesz mi, że nie wszyscy ją mają - szczególnie jeśli z nimi pracujesz. Poza tym nie wiem czy to samo rozumiemy pod pojęciem "mieć klasę".

[calkiem-spoko]

Napisane przez Klarissa

Mają inny tryb życia ponieważ uwarunkowane jest to ich zarobkami.

Klarisso, ja Ci podaję przykład lekarza (może być tutaj nawet profesor) i robotnika, którzy zarabiają tyle samo, a jednak żyją inaczej, a Ty w koło Macieju to samo, że tryb życia zależy tylko od zarobków...

sine.iro, widzę, że przeglądasz wątek, może się wypowiesz, bo podejrzewam, że co nieco na te tematy wiesz.

[musicman]

Kalarisso- Ja nie mówię że wszyscy albo nikt. Raczej o szansach na to.
Sama generalizujesz że lekarze to to a prawnicy tamto, a potem piszesz że my spłycamy Twoją wypowiedź.
A na tamto moje pytanie nie odpowiedziałaś. NAprawdę chciałabym wiedzieć i bardzo CIę proszę, podaj mi jakiś miły i budujący przykład. MOże otworzysz mi oczy.

[Klarissa]

Napisane przez calkiem-spoko

Klarisso, ja Ci podaję przykład lekarza (może być tutaj nawet profesor) i robotnika, którzy zarabiają tyle samo, a jednak żyją inaczej, a Ty w koło Macieju to samo, że tryb życia zależy tylko od zarobków...

Chyba nie przeczytałać do końca tego co napisałam wyżej, a z jednego zdania to faktycznie nic nie wynika...

Mają inny tryb życia ponieważ uwarunkowane jest to ich zarobkami. Nie możesz wiedzieć, czy zarabiająca przez 20 lat pani Gienia sprzątaczka tyle co prezes nie zacznie interesować się sztuką i modą. Ludzie się zmieniają. Piszesz jakby ludzie przez całe życie byli tacy sami... Kiedy już nasyci się i załatwi swoje potrzeby mieszkaniowe, potrzeby wyższe zaczną rosnąć... jak w piramidzie Masłova.

Nigdzie nie napisałam, że ten proces trwa rok. Może potrwać kilka pokoleń. Potrzeby wyższe mogą rosnąć przez kilka pokoleń, a mogą krócej.
Pan Stefan majster nie lubi teatru i go nie rozumie, ale jego synek Miecio może będzie wielkim miłośnikiem operetki a jego wnuk Władek zostanie tancerzem baletowym światowej klasy. A wszystko to dzięki temu, że dziadek Stefan majster był takim dobrym fachowcem.

Skąd wzięła się obecna inteligencja? Z kosomosu? Przecież tak samo przodek lekarza jak i sprzątaczki kiedyś siedział na drzewie i jadł jabłko z ogryzkiem. Po prostu jednemu się udało zostać strażnkiem ognia a drugiemu nie. Dzięki temu ten lepszy mógł wykształcić swoją kastę tych "wyższych" w swojej społeczności.

[musicman]

Napisane przez Klarissa

Mają inny tryb życia ponieważ uwarunkowane jest to ich zarobkami. Nie możesz wiedzieć, czy zarabiająca przez 20 lat pani Gienia sprzątaczka tyle co prezes nie zacznie interesować się sztuką i modą. Ludzie się zmieniają. Piszesz jakby ludzie przez całe życie byli tacy sami... Kiedy już nasyci się i załatwi swoje potrzeby mieszkaniowe, potrzeby wyższe zaczną rosnąć... jak w piramidzie Masłova.

Nigdzie nie napisałam, że ten proces trwa rok. Może potrwać kilka pokoleń. Potrzeby wyższe mogą rosnąć przez kilka pokoleń, a mogą krócej.
Pan Stefan majster nie lubi teatru i go nie rozumie, ale jego synek Miecio może będzie wielkim miłośnikiem operetki a jego wnuk Władek zostanie tancerzem baletowym światowej klasy. A wszystko to dzięki temu, że dziadek Stefan majster był takim dobrym fachowcem.

Skąd wzięła się obecna inteligencja? Z kosomosu? Przecież tak samo przodek lekarza jak i sprzątaczki kiedyś siedział na drzewie i jadł jabłko z ogryzkiem. Po prostu jednemu się udało zostać strażnkiem ognia a drugiemu nie. Dzięki temu ten lepszy mógł wykształcić swoją kastę tych "wyższych" w swojej społeczności.

całkowicie się z Tobą zgadzam, Twoja wypowiedź potwierdza jednak mój punkt widzenia

[calkiem-spoko]

Napisane przez Klarissa

Pan Stefan majster nie lubi teatru i go nie rozumie, ale jego synek Miecio może będzie wielkim miłośnikiem operetki a jego wnuk Władek zostanie tancerzem baletowym światowej klasy.

Owszem, to jest akurat prawda.
Jednak nie wpłyną na te przemiany tylko zarobki. Może synek Miecio postanowi iść na studia i pozna znajomych, którzy będą stali kilka kulturalnych poziomów wyżej od jego ojca majstra, i zapragnie równać do nich. W ten sposób zapewni swojemu synowi lepszy start w życie, zapisze na lekcje baletu, bo tak zmieni się jego światopogląd, że takowe lekcje będą dla niego czymś normalnym, a nie fanaberią, jaką by zapewne były dla majstra Stefana.

[21pyza]

Klarissa w większości sie z tobą zgadzam bo znam to z autopsji. Moi rodzice mają troje dzieci Przez pewien czas nawet gdy oboje pracowali nie szaleli z pieniędzmi, ale teraz im dzieci wyrosły 2 na własnym trzecie jeszcze studiuje ale ma wysokie stypendium naukowe teraz rodzice mogą sobie pozwolić na wyjazd na wakacje czy pójście do kina czy na mecz siatkówki bo lubią- tata pracuje fizycznie jest po technikum, a ja chciałbym tyle książek przeczytać co on- fascynuje go historia, geografia, zawsze pomagał mi w matematyce, można z nim porozmawiać na wszystkie tematy, od polityki po kościół.

A względem lekarzy- do liceum chodziłam do klasy biol-chem polowa mojej klasy to dzieci lekarzy, weterynarzy dentystów- wszyscy oni dostali sie na studia medyczne- obciążeni genetycznie chyba są?

[sine.ira]

Napisane przez calkiem-spoko

sine.iro, widzę, że przeglądasz wątek, może się wypowiesz, bo podejrzewam, że co nieco na te tematy wiesz.

No przeglądam, przeglądam i widzę, że im dalej w dyskusji tym bardziej zaczynacie mylić pojęcia. Teraz Klarisso mówisz o awansie społecznym. Tak, jeżeli zajdą odpowiednie okoliczności tzn. jeżeli ktoś Genia z zewnątrz podbuduje, odkryje w nim zdolności (a ktoś inny jeszcze wcześniej je w nim rozbudzi) to Gienio ma szansę wspiąć się wyżej niż ojciec w drabinie społecznej. Przyznam się, że ja jestem takim Gieniem (Gienią właściwie). Jestem pierwszą osobą w całej moje ogromnej rodzinie, która w całej jej robotniczo - chłopskiej historii skończyła studia. Większość rodziny dalej twierdzi, że straciłam czas, "bo zobacz, Marek otworzył warsztat, ma w ręku konkretny fach i zarabia cztery razy więcej niż ty z tym twoim tytułem". Żyjemy w społeczeństwie otwartym, nie kastowym i awansu społecznego może się "dorobić" i dziecko robotnika i dziecko rolnika. Ale twierdzę, że osoby z tych rodzin wymagają wsparcia (np. finansowego), motywacji żeby się dalej kształcili bo jest im zdecydowanie trudniej wyjść ze ścieżki na którą wprowadziło ją najbliższe otoczenie. W rodzinach z niższych warstw społecznych nie ma po prostu nawyku kształcenia się, motywacja jest niska, ci ludzie po prostu nie mają poczucia możliwości wpływania na swój los. Miejsce w jakim się rodzimy (w sensie położenia społecznego rodziny) ma silnie determinujący wpływ na nasze ambicje, potrzeby a przede wszystkim możliwości. W trakcie dorastania nabywamy a właściwie uczymy się od rodziców konkretnych zachowań, postaw - dziedziczymy ich styl życia. Jak już mówiłam, możemy to zmienić, ale będzie nam bardzo trudno.
Jeżeli chodzi o tę nieszczęsną sprzątaczkę to śmiem twierdzić, że jeżeli zaspokoi swoje podstawowe potrzeby to raczej nie rzuci się do opery czy teatru, zacznie raczej częściej chodzić z dzieciakami do kina i McDonalds i ewentualnie zacznie się ubierać w tzw. firmowych sklepach a nie na targu. Może zdarzają się w przyrodzie sprzątaczki, które dokonują niespodziewanego skoku na kasę (np. poprzez "szczęśliwe" zamążpójście), ale jest to zdarzenie jak sądzę rzadkie. Zjawisko "słomy z butów" nie bierze się z niczego innego jak z próby sztucznego przeflancowania osoby, która dorobiwszy się większego grosza zaczęła aspirować do świata dotychczas dla niej niedostępnego, kupować "luskusowe" przedmioty z tym światem się jej kojarzące itd. itp., ale niestety z braku doświadczenia w poruszaniu się w takim świecie często bardzo wyraźnie od niego odstaje. A potem mamy w sejmie np. Pana Misztala, który myśli, że wożenie przy plików banknotów i pokazywanie ich do kamery jest cool
Marne to nasze człowiecze życie i niestety, ale zwykle "kupujemy" i kierujemy się w życiu głownie tym co mamy przed oczami w najbliższym otoczeniu, w rodzinie. Mój brat np. mimo, że człek zdolny bez odpowiedniej motywacji poszedł do zawodówki i został mechanikiem samochodowym. I powiem wam szczerze, że i ja operetki nie lubię bom nigdy tam ani z ojcem ani z matką nie chodziła.

[Klarissa]

Napisane przez musicman

całkowicie się z Tobą zgadzam, Twoja wypowiedź potwierdza jednak mój punkt widzenia

Który? Prezentowane ty było tyle różnych punktów, że się zgubiłam. Nie bardzo wiem co masz teraz na myśli.

Miło jednak widziec, że w naszych miejscami różnych poglądach na pewne sprawy patrzymym podobnie, nawet jeśli interpretujemy je odmiennie.

Całkiem-spoko:

Owszem, to jest akurat prawda.
Jednak nie wpłyną na te przemiany tylko zarobki. Może synek Miecio postanowi iść na studia i pozna znajomych, którzy będą stali kilka kulturalnych poziomów wyżej od jego ojca majstra, i zapragnie równać do nich. W ten sposób zapewni swojemu synowi lepszy start w życie, zapisze na lekcje baletu, bo tak zmieni się jego światopogląd, że takowe lekcje będą dla niego czymś normalnym, a nie fanaberią, jaką by zapewne były dla majstra Stefana.

Nie jest ważne jakie dodatkowe sytuacje czy motywy będą nimi kierowały (może Władek jest gejem i dlatego pociągają go obcisłe pończochy więc wybrał balet, a może dlatego, że się zakochał w baletnicy, a może dlatego, że go zachęcił kolega ze studiów ojca) ważne jest, że bez pieniędzy prawdopodobnie nigdy by tego nie dokonał, co potwierdza moją teorię, że pieniądz jest wyznacznikiem pretiżu w pierwszej kolejności, jak również metodą do zdobycia tego prestiżu (chyba główną).

Idąc dalej tym torem - te zawody, w których będzie się zarabiać coraz więcej będą się stawały coraz bardziej prestiżowe. Pozostaje jeszcze kwestia szacunku do danego zawodu, ale to też się zmienia (niestety chyba na niekorzyść). I to jedno cały czas piszę - że spada prestiż zawodów, które do tej pory uznawane były za prestiżowe a rośnie prestiż zawodów innych. A wy się w niektorych wypowiedziach zgadzacie ze mną, w innych nie... Czasem schodzimy na inne tematy. I tak sobie gadamy, fajnie, mnie się podoba.

A tak na koniec, dlaczego dziadek Stefan miałby uznać balet za fanaberie? Jeśli mogę zapytać - jaki zawód wykonywali twoi dziadkowie? Czy twoje marzenia uważają za zbędne fanaberie?

Oceniasz w taki sposób, że: wszystko co mnie nie dotyczy, mnie nie jest potrzebne jest fanaberią - czy ty taki sposób myślenia reprezentujesz? Nie sądzę. Dlaczego więc, zakładasz, że większość robotników tak właśnie myśli. Ty im po prostu odmawiasz prawa do inteligencji, z góry zakładasz, że to głupcy i interesuje ich tylko zaspokojenie najprostszych potrzeb - wiele takiego rozumowania podajesz przykładów w swoich wypowiedziach. Spróbuj murować albo spróbuj kafelkować (ja próbowałam kłaść płytki z ciekawości i jest to moim zdaniem bardzo trudne) - to nie jest tak, że pierwszy lepszy debil może to dobrze zrobić. To, że nie można robić mgr z kładzenia płytek nie oznacza, że jest to czynność prosta. I takich zawodów gdzie potrzeba wiedzy praktycznej z wielu dziedzin a nie ma do tego studiów kierunków jest conajmniej kilka. Ja sama pracuję w takim zawodzie.

[sine.ira]

Napisane przez Klarissa

Oceniasz w taki sposób, że: wszystko co mnie nie dotyczy, mnie nie jest potrzebne jest fanaberią - czy ty taki sposób myślenia reprezentujesz? Nie sądzę. Dlaczego więc, zakładasz, że większość robotników tak właśnie myśli. Ty im po prostu odmawiasz prawa do inteligencji, z góry zakładasz, że to głupcy i interesuje ich tylko zaspokojenie najprostszych potrzeb - wiele takiego rozumowania podajesz przykładów w swoich wypowiedziach. Spróbuj murować albo spróbuj kafelkować (ja próbowałam kłaść płytki z ciekawości i jest to moim zdaniem bardzo trudne) - to nie jest tak, że pierwszy lepszy debil może to dobrze zrobić. To, że nie można robić mgr z kładzenia płytek nie oznacza, że jest to czynność prosta. I takich zawodów gdzie potrzeba wiedzy praktycznej z wielu dziedzin a nie ma do tego studiów kierunków jest conajmniej kilka. Ja sama pracuję w takim zawodzie.

To może uściślijmy, ze na prestiż społeczny (czyli okazywane komuś poważanie, posłuch, szacunek, uznanie, wynikające najczęściej z pozycji społecznej bądź roli jaką on pełni) składa się nie tylko stopień zamożności ale też sprawowana władza, wiedza i kwalifikacje zawodowe oraz niektóre cechy osobowości.
Prestiż społeczny robotnika nie wzrośnie nawet jeżeli w wyniku przemian gospodarczych zapotrzebowanie na jego pracę się zwiększy (stanie się on wówczas bardziej porządany na rynku pracy) a razem z tym wzrosną jego dochody. Bowiem praca jaką wykonuje jest prosta, nie wiąże się ze skomplikowaną specjalistyczną wiedzą (tak, tak kłaść kafelki nie jest prosto, ale nie jest też znowu tak cholernie trudno -wystarczą 3 lata zawodówki i praktyka),nie wiąże się z władzą ani z dużą odpowiedzialnością . Kafelkowanie jest społecznie mniej newralgiczne niż leczenie czy sądzenie. Co oczywiście nie oznacza, że jest bezwartościowe. Jest bardzo potrzebne. Jak każdy zawód w społecznym podziale pracy.

[Klarissa]

Napisane przez sine.ira

No przeglądam, przeglądam i widzę, że im dalej w dyskusji tym bardziej zaczynacie mylić pojęcia. Teraz Klarisso mówisz o awansie społecznym.

No tak ale awans społeczny daje prestiż tak? A właśnie o prestiżu i metodach jego osiągania tutaj mówimy.

Pozostała część twojej wypowiedzi bardzo mi się podoba. Ja u siebie obseruję tendencję odwrotną tj. spadku prestiżu. Głównie za sprawą najmłodszych latorośli...

A co do tej nieszczęsnej równości. Ja osobiście chciałabym aby wszyscy ludzie byli równi, ale nie tak jak za komuny czyli, że wszyscy równo mieli po "nic" albo jak ktoś woli każdy miał "wielkie g***no"... Bardziej jakiś taki mi się jawi utopijny wręcz obraz równości gdzie wszyscy są szczęśliwi, bogaci, zdrowi, piękni, dobrzy i cieszą się życiem.
Dobiegam jednak do 30stki i już od conajmniej 15stu lat mam świadomość, że to niemożliwe.
Ale małe, drobne dążenia do tego, to chyba nic złego, co?

[musicman]

Napisane przez Klarissa

Który? Prezentowane ty było tyle różnych punktów, że się zgubiłam. Nie bardzo wiem co masz teraz na myśli.

Miło jednak widziec, że w naszych miejscami różnych poglądach na pewne sprawy patrzymym podobnie, nawet jeśli interpretujemy je odmiennie.

zgadzam się że wszyscy pochodzimy od rolników i inteligencja nie spływa z kosmosu. Znam lekarza który - jak sam mówi - zazdrości mi inteligencji w rodzinie od któregoś tam pokolenia i profesora, który martwi się, że jest profesorem w pierwszym pokoleniu, podczas gdy niektórzy są profesorami w 3.

Z tego co powiedziałaś nadal wynika, że jednak wielu jest panów Heńków hydraulików, którzy ma dzień dzisiejszy pod względem intelektualnym, poglądowym, potrzebowym, stoją stopień niżej od lekarzy, którzy mieli możliwość przez lata obcować ze starszymi i mądrzejszymi i wziąć coś z tego dla siebie.
Co nie zmienia faktu, że Heniek może spłodzić lekarza albo zapałać chęcią uzupełnienia swojej wiedzy w ten czy inny sposób.
Wszyscy lekarze pochodzą gdzieś tam od takich Heńków.

A tak z innej beczki, uważam, że to jak wykształcone mamy społeczeństwo przekłada się bezpośrednio na to jak nam się żyje i co dzieje się np. w polityce. Myślę, że gdyby nie cały ten motłoch, który nie umie policzyć do 10 , nie byłoby Leppera, Rydzyka i innych takich.




A tak jeszcze z innej - odnośnie tego o czym mówi sine ira - ja na co dzień wyraźnie odczuwam wpływ tego co mam przed nazwiskiem na to jak jestem odbierana przez innych. Zarówno w pozytywnym jak i negatywnym znaczeniu. Po prostu ludzie nie mogą jakoś przejść nad tym obojętnie.

[Klarissa]

Napisane przez sine.ira

To może uściślijmy, ze na prestiż społeczny (czyli okazywane komuś poważanie, posłuch, szacunek, uznanie, wynikające najczęściej z pozycji społecznej bądź roli jaką on pełni) składa się nie tylko stopień zamożności ale też sprawowana władza, wiedza i kwalifikacje zawodowe oraz niektóre cechy osobowości.
Prestiż społeczny robotnika nie wzrośnie nawet jeżeli w wyniku przemian gospodarczych zapotrzebowanie na jego pracę się zwiększy (stanie się on wówczas bardziej porządany na rynku pracy) a razem z tym wzrosną jego dochody. Bowiem praca jaką wykonuje jest prosta, nie wiąże się ze skomplikowaną specjalistyczną wiedzą (tak, tak kłaść kafelki nie jest prosto, ale nie jest też znowu tak cholernie trudno -wystarczą 3 lata zawodówki i praktyka),nie wiąże się z władzą ani z dużą odpowiedzialnością . Kafelkowanie jest społecznie mniej newralgiczne niż leczenie czy sądzenie. Co oczywiście nie oznacza, że jest bezwartościowe. Jest bardzo potrzebne. Jak każdy zawód w społecznym podziale pracy.

Ja właśnie z takim stanowiskiem (tym pogrubionym) sie nie zgadzam. Wydaje mi się, że tak jak kafelkarz potrzebuje zawodówkę i praktykę, do tego może i tak być potem kiepski w tym co robi, tak samo lekarz potrzebuje studia i praktykę, a przecież nie każdy lekarz jest świetny i ma talent. Oczywiście pod "kafelkarz" rozumiem przedstawicieli rzemiosł i innnych, uważanych w tej dyskusji za mniej prestiżowe czy wartościowe zawodów.

Znaczenie zawodu lekarza jest większe dlatego, że pracuje na "materiale żywym" - na nas samych i tak na prawdę to jest jedyny powód większego prestiżu tego zawodu. Większy szacunek w naszych oczach zyskuje ktoś, kto zajmuje się tym, co my w naszym systemie wartości stawiamy wyżej. Dla nas lekarz "od ludzi" będzie miał wieksze znaczenie niż weterynarz i nie sądzę, że weterynarz ma na studiach mniej nauki. Po prostu człowiek w naszym systemie wartości jest ważniejszy niż zwierzę.

Dziwi mnie wasza postawa, serio. Ja mam szacunek dla każdej pracy i staram się mieć go dla każdego człowieka (oczywiście, że są sytuacje w których ciężko to osiągnać i trudno żebym szanowała kogoś, kto robi wg mnie rzeczy moralnie naganne np. prostytutkę).
Takie samo podejście mam do pani sprzątającej codziennie pod moim biurem jak i do pani w sklepie, księdza w kancelarii i lekarza w gabinecie. Nie dzielę ich, nie klasyfikuje i nie szufladkuje. I wkurza mnie gdy ktoś to robi. Może dlatego tak się tutaj spieram o to

[sine.ira]

Napisane przez Klarissa

No tak ale awans społeczny daje prestiż tak? A właśnie o prestiżu i metodach jego osiągania tutaj mówimy.

No tak, ale wcześniej rozmowa koncentrowała się głównie na stylu życia charakterystycznym dla osób z różnych miejsc w hierarchii społecznej. A dopiero niedawno wyniknął wątek awansu.
I ja twierdzę, że robotnik, który się dorobi większej forsy niekoniecznie będzie skłonny wytworzyć w sobie styl życia charakterystyczny dla świata osób będących zamożnymi od urodzenia, że o "inteligencji" nie wspomnę bo to w ogóle inna bajka (zresztą warstwa inteligencka już nie istnieje). Wskoczy on w otoczenie dotąd mu obce, będzie próbował dołączyć do obcego mu świata i prawdopodobnie nie będzie umiał się w nim odnaleźć. Bo inne nawyki i potrzeby zdążył sobie przyswoić wcześniej, wytworzył inną mentalność. Raczej utknie w połowie drogi między światem, który znał a tym do którego aspiruje. Będzie jak ta żaba w rozkroku - u dawnych "swoich" stanie się wzorem i gwiazdą a u "nowych" swoich będzie raczej budził ironiczny uśmiech. Ma oczywiście szanse "się wyrobić", ale z czasem zacznie go uwierać świadomość, że jest bogaty w pierwszym pokoleniu a nie np. w trzecim. Jego dzieci i wnuki będą już miały lepiej.
Klarisso uwierz, ja również bardzo szanuję ludzi z niższych warstw społecznych - robotników, rolników czy innych takich To co mówię, nie ma nic wspólnego z brakiem szacunku do tych zawodów. Staram się po prostu w miarę obiektywnie ocenić przydatność ich pracy (nie ich - jako ludzi) w systemie społecznym.
Tak, lekarz być może jest ceniony m.in. dlatego, że "jest od ludzi", ale generalnie obiektywnie rzecz biorąc zdrowie ludzkie i życie pozostaje nadrzędne wobec wszystkich butów jakie wytworzy szewc, czy kafelków jakie położy kafelkarz. Praca lekarza jest ceniona wyżej nie tylko dlatego że zarabia on więcej (to raczej pochodna tego prestiżu) a przede wszystkim za jej charakter i trudność w zdobyciu odpowiednich kwalifikacji.

[Klarissa]

Dlatego czasem potrzeba więcej niż 1 pokolenia - na to, aby pokonać rozkrok. Fajnie ujęłaś temat Nie jest to jednak niemożliwe. I nie można z góry zakładać, że każdy robotnik to ciemniak i nawet nie pomyśli o tym by to zmienić.

[sine.ira]

Napisane przez Klarissa

Dlatego czasem potrzeba więcej niż 1 pokolenia - na to, aby pokonać rozkrok. Fajnie ujęłaś temat Nie jest to jednak niemożliwe. I nie można z góry zakładać, że każdy robotnik to ciemniak i nawet nie pomyśli o tym by to zmienić.

Ano nie można Zresztą nikt tu tego nie mówił. Ty się troszkę nastroszyłaś

[musicman]

Napisane przez sine.ira

ja również bardzo szanuję ludzi z niższych warstw społecznych - robotników, rolników czy innych takich To co mówię, nie ma nic wspólnego z brakiem szacunku do tych zawodów. Staram się po prostu w miarę obiektywnie ocenić przydatność ich pracy (nie ich - jako ludzi) w systemie społecznym.
Tak, lekarz być może jest ceniony m.in. dlatego, że "jest od ludzi", ale generalnie obiektywnie rzecz biorąc zdrowie ludzkie i życie pozostaje nadrzędne wobec wszystkich butów jakie wytworzy szewc, czy kafelków jakie położy kafelkarz. Praca lekarza jest ceniona wyżej nie tylko dlatego że zarabia on więcej (to raczej pochodna tego prestiżu) a przede wszystkim za jej charakter i trudność w zdobyciu odpowiednich kwalifikacji.

ehem, właśnie tak . I to powinien być koniec dyskusji

[Klarissa]

Napisane przez musicman

ehem, właśnie tak . I to powinien być koniec dyskusji

A jednak to chyba ty napisałaś, że:

"He całkiem -spoko mówi to do czego my (a może Wy) ludzie na poziomie nie chcemy się przyznać. Że istnieje oczywista róźnica między lekarzem a robotnikiem. Że ludzie nie są równi, tylko równi i równiejsi, takie jest prawo natury.
Uważam, że ludzie przez kokieterię zwykle i chęć zachowania klasy we własnych oczach oburzają się: ale jak to! Dlaczego robotnik ma być gorszy od lekarza!
Tak jest niestety."

[musicman]

Napisane przez Klarissa

A jednak to chyba ty napisałaś, że:

owszem ja , a wywód sine ira jest wyjaśnieniem dlaczego w dużym uproszczeniu na to wychodzi.

[Klarissa]

Napisane przez musicman

owszem ja , a wywód sine ira jest wyjaśnieniem dlaczego w dużym uproszczeniu na to wychodzi.

Wcześniej po prostu twierdziałaś, że robotnicy są głupsi i gorsi, i mniej potrzebni od lekarzy i prawników, ale teraz to jest "duże uprszczenie" wywodu sine.ira o szacunku. Wiem, ty przewidziałaś co sine.ira napisze 2 strony dalej.

[musicman]

Napisane przez Klarissa

Wcześniej po prostu twierdziałaś, że robotnicy są głupsi i gorsi, i mniej potrzebni od lekarzy i prawników, ale teraz to jest "duże uprszczenie" wywodu sine.ira o szacunku. Wiem, ty przewidziałaś co sine.ira napisze 2 strony dalej.

zacytuj mnie proszę bo nie pamiętam

aha, bo ja z zawodu jestem wróżką