Polecamy:

**Hultaj** · 2014-04-19, 19:31

no a dla mnie to co Ty nazywasz uniwersalnym mnie czasem podchodzi pod nachalną propagandę przy czym nie uważam dla odmiany heteroseksualizmu za propagandę.

**201607231707** · 2014-04-19, 19:33

No, to co ty nazywasz propagandą dla mnie jest normą, a to co jest dla ciebie normą czasem podchodzi pod propagandę, więc chyba mamy impas.

**18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a** · 2014-04-19, 19:35

Cytat:

Napisane przez Klarissa

Mam na ten temat inne zdanie.

Matka natura nie zwykła sobie strzelać w kolano, chyba, że ma w tym jakiś głębszy cel, na przykład eliminację.

Oczywiście, że "matka natura" strzela sobie w kolano. Na przykład nowotworami. W tym przypadku używanie wygodnej metafory 'matki natury' jest właśnie strzelaniem sobie w kolano

Cytat:

Napisane przez Klarissa

A niby jakim cudem miało by pochodzić potomstwo ze związków jednopłciowych?

Istnieje szerokie spektrum orientacji seksualnych. Nie tylko homo-hetero. Poza tym chęć i możliwość posiadania dzieci nie ma związku z orientacją seksualną. Ludzie nie wiążą się w pary tylko w celu posiadania dzieci. Cały hejt przeciwko związkom osób tej samej płci opiera się o zawieranie formalnych związków u USC, a możliwość zawierania ich nie jest związana z możliwością posiadania potomstwa. Nikt nie sprawdza płodności kandydatów do małżeństwa.
Skąd w takim razie sprzeciw wobec związków osób tej samej płci?

**Hultaj** · 2014-04-19, 19:37

Cytat:

No, to co ty nazywasz propagandą dla mnie jest normą, a to co jest dla ciebie normą czasem podchodzi pod propagandę, więc chyba mamy impas.

Tylko Ty jesteś w mniejszości a używasz określenia norma

; mnie się zawsze kojarzyło, że norma to to, czego jest najwięcej.

**201607231707** · 2014-04-19, 19:39

Cytat:

Napisane przez Hultaj

Tylko Ty jesteś w mniejszości a używasz określenia norma.

Ha, a to akurat dobra uwaga, bo przyznaję, że sama walczę z tym żeby przestać podświadomie definiować normy jako większości i używać "normalności" jako jej synonimu (lub też synonimu uniwersalności), co jest właśnie tym co robi większość

**18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a** · 2014-04-19, 19:44

Cytat:

Napisane przez Hultaj

Tylko Ty jesteś w mniejszości a używasz określenia norma

; mnie się zawsze kojarzyło, że norma to to, czego jest najwięcej.

I właśnie tutaj pasuje poprzednio przytoczona przeze mnie analogia do koloru włosów :P Większość ludzi na świecie na ma czarne włosy, a mamy tylko nikły procent rudych. Czy w rudych jest coś nienormalnego? Wychodzi na to, że tak. Ale to nie znaczy, że należy ich tępić i odmawiać im oczywistych praw.

**201607231707** · 2014-04-19, 19:46

A ja nie lubię właśnie mówić, że norma to większość, z racji tego, że w takim razie mniejszość jest nienormalna, a to określenie jednak nacechowane negatywnie i nie budzi miłych skojarzeń.

gottsu · 2014-04-19, 19:49

Jeśli chodzi o temat feminizmu - ja nie jestem feministą, nie nawidzę wręcz feministek :P

Max Kolonko napisał o tym artykuł, który całkowicie pokrywa się z moimi poglądami:
http://maxkolonkoblog.com/?p=406

Klarissa · 2014-04-19, 19:49

Cytat:

Napisane przez Demi93

A jakim cudem natura może chcieć wyeliminować osoby homo skoro obdarza nimi przypadkowe pary hetero?

Za pomocą ich preferencji?
Osoby homoseksualne nie miewają własnych dzieci, ewentualnie dzieci jednej osoby z pary, prawda?
Często też dzieci przysposobione, a więc genetycznie nie związane z nimi.

Cytat:

Napisane przez Bananalama

No to Ty tak, ale jest mnóstwo ludzi, którzy wiele zrobią, by doczekać się własnego potomstwa. Nie odmówiłabym im tego in vitro i podtrzymywania ciąży, nie potrafiłabym.

To nie chodzi o to, że odmawiałabym ludziom takich praw, to bardziej taka refleksja dokąd nas to prowadzi. Niestety ale z tych sztucznie podtrzymywanych ciąż rodzą się często dzieci chore, wcześniaki, pojawiają się komplikacje itd. Da ludzi jako gatunku nie wynika z tego nic dobrego.

Cytat:

Co do ludzi żyjących, cywilizacja cywilizacją, ale z punktu widzenia natury pomaganie takim jednostkom jak opisałam jest bezwartościowe. Widać natura po coś ich eliminuje.

Dużo rzeczy robimy wbrew naturze, niektóre z nich to wręcz nasz dorobek cywilizacyjny jak chociażby opieka nad chorymi, słabszymi itd.

**201607231707** · 2014-04-19, 19:51

No, tylko natura sama sobie strzela w stopę, bo dalej rodzą się osoby o orientacjach innych niż hetero.

Bananalama · 2014-04-19, 19:53

Cytat:

Napisane przez gottsu

Jeśli chodzi o temat feminizmu - ja nie jestem feministą, nie nawidzę wręcz feministek :P

Max Kolonko napisał o tym artykuł, który całkowicie pokrywa się z moimi poglądami:
http://maxkolonkoblog.com/?p=406

no każdy ma swojego mola, co go gryzie. Ja nienawidzę nieuków.

**201607231707** · 2014-04-19, 19:55

Cytat:

Dlaczego jest pan na okładce w podkoszulku? – zaatakowała mnie niegdyś jedna z feministek [...]

Już po pierwszym zdaniu poziom WTFu zaczął przebijać sufit

Cindy Crawford jako godny zacytowania autorytet, nie no spoko.

Klarissa · 2014-04-19, 20:05

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;46102209]Oczywiście, że "matka natura" strzela sobie w kolano. Na przykład nowotworami. W tym przypadku używanie wygodnej metafory 'matki natury' jest właśnie strzelaniem sobie w kolano

Istnieje szerokie spektrum orientacji seksualnych. Nie tylko homo-hetero. Poza tym chęć i możliwość posiadania dzieci nie ma związku z orientacją seksualną. Ludzie nie wiążą się w pary tylko w celu posiadania dzieci. Cały hejt przeciwko związkom osób tej samej płci opiera się o zawieranie formalnych związków u USC, a możliwość zawierania ich nie jest związana z możliwością posiadania potomstwa. Nikt nie sprawdza płodności kandydatów do małżeństwa.
Skąd w takim razie sprzeciw wobec związków osób tej samej płci?[/QUOTE]Instytuacja małżeństwa nie powstała w XX wieku. Wykształciła się w historii po to, aby wiadomo było (przynajmniej w teorii) kim są rodzice danego dziecka i tym samym kto bierze za nie odpowiedzialność, było to za nim wprowadzono ulgi podatkowe, prawo do informacji o stanie zdrowia, prawo do adopcji itd. czyli to, co jest przyczyną postulatów o ustanowienie "związków partnerskich". Małżeństwo nawet w prawie cywilnym jest traktowane jako krok do założenia rodziny, przynajmniej w teorii. Jesteśmy wolni, nikt nas obecnie nie zmusza do posiadania dzieci, mamy środki by temu zapobiegać, ale cofnij się o lat wstecz 100, 200 czy 1000, chyba było trochę inaczej, co nie? I te małżeństwa służyły czemuś innemu niż obecnie.

Dla społeczeństwa większym zyskiem jest taka para ludzi, która może potencjalnie przyczynić się do powstania następnego pokolenia niż taka, o której z góry wiadomo, że się do tego nie przyczyni (stąd w prawie Kościelnym niemożność zawarcia małżeństwa przez osoby niezdolne do odbycia stosunku płciowego), dlatego nie ma specjalnych powodów do nadawania jej takich samych przywilejów. Tak samo jak nie ma sensu przyznawać mężczyznom przerwę w pracy na karmienie piersią, bez względu na to czy to ich dyskryminuje względem kobiet, czy nie.

Chociaż osobiście uważam, że prawo ma luki - powinna być możliwość notarialnego upoważnienia kogokolwiek się tylko zapragnie do pozysykiwania informacji o stanie zdrowia, do zarządzania swym majątkiem w swoim imieniu itd. Stworzenie takich przepisów nie było by specjalnie trudne i nie potrzebne by było do tego żadne związki partnerskie.

---------- Dopisano o 21:05 ---------- Poprzedni post napisano o 20:59 ----------

Cytat:

Napisane przez Demi93

No, tylko natura sama sobie strzela w stopę, bo dalej rodzą się osoby o orientacjach innych niż hetero.

Może nie skupia się na całej populacji tylko na danym osobniku, nie myślałaś o tym?

Nie pamiętam teraz jak się nazywają, ale są takie 2 gatunki dzikiego ptactwa żyjące w sąsiedztwie, jeśli się przypadkowo zmieszają ze sobą to ich potomstwo jest pozbawione typowych dla tych gatunków cech płciowych, nie mają też możliwości się dalej rozmnożyć ani między sobą, ani z osobnikami z gatunku, z którego pochodzili ich rodzice. W ten sposób natura eliminuje pomyłkę genetyczną, do której doszło. Jak widać natura nie zabrania gatunkom się pomieszać, ale eliminuje skutki tego mieszania.

**18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a** · 2014-04-19, 20:12

Cytat:

Napisane przez Klarissa

Instytuacja małżeństwa nie powstała w XX wieku. Wykształciła się w historii po to, aby wiadomo było (przynajmniej w teorii) kim są rodzice danego dziecka i tym samym kto bierze za nie odpowiedzialność, było to za nim wprowadzono ulgi podatkowe, prawo do informacji o stanie zdrowia, prawo do adopcji itd. czyli to, co jest przyczyną postulatów o ustanowienie "związków partnerskich". Małżeństwo nawet w prawie cywilnym jest traktowane jako krok do założenia rodziny, przynajmniej w teorii. Jesteśmy wolni, nikt nas obecnie nie zmusza do posiadania dzieci, mamy środki by temu zapobiegać, ale cofnij się o lat wstecz 100, 200 czy 1000, chyba było trochę inaczej, co nie? I te małżeństwa służyły czemuś innemu niż obecnie

Zauważ, że teraz nie jesteśmy 200 lat wstecz. Nie jest istotne jak dana instytucja powstała i jakie funkcje spełniała w przeszłości. To, że ludzie coś robią masowo i od lat nie jest żadnym powodem do robienie tego nadal w ten sam sposób. Czymkolwiek było małżeństwo wtedy, już dawno przestało tym być.

Cytat:

Dla społeczeństwa większym zyskiem jest taka para ludzi, która może potencjalnie przyczynić się do powstania następnego pokolenia niż taka, o której z góry wiadomo, że się do tego nie przyczyni (stąd w prawie Kościelnym niemożność zawarcia małżeństwa przez osoby niezdolne do odbycia stosunku płciowego), dlatego nie ma specjalnych powodów do nadawania jej takich samych przywilejów. Tak samo jak nie ma sensu przyznawać mężczyznom przerwę w pracy na karmienie piersią, bez względu na to czy to ich dyskryminuje względem kobiet, czy nie.

Ależ dla społeczeństwa para homo może być równie dużym zyskiem. Wychowanie adoptowanego potomstwa może być równie ważne, co wychowanie potomstwa biologicznego. I znowu - jeśli kierujesz się 'zyskiem dla społeczeństwa', to dlaczego nie postulujesz dostarczania przed ślubem zaświadczeń o płodności? Może w ogóle powinno się udzielać ślubu tylko parom z dzieckiem? Przecież nie ma gwarancji, że jakaś przypadkowa para ludzi jest płodna, albo że chociaż chce mieć dzieci?

Cytat:

Chociaż osobiście uważam, że prawo ma luki - powinna być możliwość notarialnego upoważnienia kogokolwiek się tylko zapragnie do pozysykiwania informacji o stanie zdrowia, do zarządzania swym majątkiem w swoim imieniu itd. Stworzenie takich przepisów nie było by specjalnie trudne i nie potrzebne by było do tego żadne związki partnerskie.

Tylko po co kombinować z kilkoma aktami notarialnymi skoro może być możliwość podpisania jednego dokumentu w USC? Nieistotne jak go nazwiesz - ślub, związek partnerski czy cokolwiek.

**201607231707** · 2014-04-19, 20:14

Tylko osoby homo mogą się rozmnażać, jeśli chcą, tym bardziej przy współczesnym poziomie rozwoju nauki nie jest to większym problemem (ba, wiele nawet ma dzieci). Według tej teorii to raczej osoby bezpłodne próbuje natura wyeliminować z puli genów.
Inna kwestia, czy w ogóle nasza cywilizacja ma prawo decydować o tym czy coś jest złe, bo nie jest naturalne.

**18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a** · 2014-04-19, 20:19

Cytat:

Napisane przez Klarissa

Nie pamiętam teraz jak się nazywają, ale są takie 2 gatunki dzikiego ptactwa żyjące w sąsiedztwie, jeśli się przypadkowo zmieszają ze sobą to ich potomstwo jest pozbawione typowych dla tych gatunków cech płciowych, nie mają też możliwości się dalej rozmnożyć ani między sobą, ani z osobnikami z gatunku, z którego pochodzili ich rodzice. W ten sposób natura eliminuje pomyłkę genetyczną, do której doszło. Jak widać natura nie zabrania gatunkom się pomieszać, ale eliminuje skutki tego mieszania.

To nie jest odosobniony przypadek. Stąd poniekąd wynika definicja gatunku - dawanie płodnego potomstwa. Nie ma to żadnego związku z pomyłką genetyczną. Rozchodzi się o odległość ewolucyjną między gatunkami.
Ale to znowu nie ma nic do związków jednopłciowych u ludzi. Ludzie nie łączą się w pary z tego samego powodu co ptaki.

**201607231707** · 2014-04-19, 20:23

O, przeoczylam, że mowa o 2 różnych gatunkach ptaków

No tak, dwa różne gatunki zawsze dają bezpłodne potomstwo np. muły są tego wynikiem (znaczy, samce zawsze są bezpłodne, samice różnie). Tylko, że homo sapiens to jeden gatunek i mówimy o łączeniu się w pary w jego obrębie.

**Hultaj** · 2014-04-19, 20:34

o Jezu, zaczyna się z tego robić na siłę dyskusja polityczna.
Uważam, że ludzie mają prawo zyć i cieszyć się zyciem niezależnie od tego jacy są, ale to nie oznacza, że wszystko należy uważać za ''normalne'' dlatego, że istnieje i nie jest szkodliwe dla ogółu społecznego.
Dla przykładu nie uważam otyłości za stan normalny, choć tak wiele osób ma problemy z nadwagą i swiat zachodni tyje. I nie chcę nikogo urazić.

Nie wiem, czy rude włosy są anormalne, bo nie interesowałam się nigdy kwestiami wewnętrznej struktury, być może to podpada pod jakąś anomalię, bo w społeczeństwie rzadko kto może pochwalić się pięknym tycjanem naturalnie; ale np. czy albinos, który ma różowe tęczowki ma ''normalny'' kolor oczu? Otóż chyba jednak nie bardzo, co nie zmienia faktu, że nie jest z tego powodu człowiekiem ułomnym ani nie jest prze swoją cechę kimś gorszym.

I jeśli chodzi o homoseksualizm to biorąc pod uwagę fakt, że głównym zadaniem istot biologicznych w przyrodzie jest przekazanie swoich genów dalej, to nikt mi nie wmówi, że skoro mężczyzna z mężczyzną lub kobieta z kobietą nie mogą (biologicznie) mieć dzieci, że jednak mogą i to normalne, bo nie mogą.

Natomiast osoby heteroseksualne też nie zawsze chcą mieć dzieci i też przez innych mogą być z tego tytułu uważani za ''nienormalnych''.
I niech ''se'' są , naprawdę, jeden lubi pomarańcze drugi jak mu nogi śmierdzą

; krótko mówiąc żyj i daj żyć innym.

A o propagandzie wspomniałam dlatego, że był taki okres czasu, kiedy się miało wrażenie, że nie ma w kraju większych dylematów społecznych jak to, co na jakiś temat uważają jacyś geje. Być może to zasługa mediów a nie środowisko gejowskich i im należałoby ''podziękować''.
Nie będę też każdej powszechności podpinac pod propagandę, żeby komuś tak pasowało; dziś dla przykładu mam się czuć indoktrynowana świętami wielkanocnymi, bo ogromna większość jakoś tym żyje? Nie zamierzam.
A jak ktoś powie, że ma po dziurki w nosie świątecznego klimatu i jedzie na 3 dni na egzotyczną wyspę, to rozumiem, że mam takie postepowanie uważać za normalne, czytaj powszechne, tak? Mimo, że pewnie jakieś 90% społeczeństwa siedzi na pupkach tudzież wybiera się z odwiedzinami do rodziny, a nie w tropiki.

Klarissa · 2014-04-19, 20:39

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;46102614]Zauważ, że teraz nie jesteśmy 200 lat wstecz. Nie jest istotne jak dana instytucja powstała i jakie funkcje spełniała w przeszłości. To, że ludzie coś robią masowo i od lat nie jest żadnym powodem do robienie tego nadal w ten sam sposób. Czymkolwiek było małżeństwo wtedy, już dawno przestało tym być.
Ależ dla społeczeństwa para homo może być równie dużym zyskiem. Wychowanie adoptowanego potomstwa może być równie ważne, co wychowanie potomstwa biologicznego. I znowu - jeśli kierujesz się 'zyskiem dla społeczeństwa', to dlaczego nie postulujesz dostarczania przed ślubem zaświadczeń o płodności? Może w ogóle powinno się udzielać ślubu tylko parom z dzieckiem? Przecież nie ma gwarancji, że jakaś przypadkowa para ludzi jest płodna, albo że chociaż chce mieć dzieci?
Tylko po co kombinować z kilkoma aktami notarialnymi skoro może być możliwość podpisania jednego dokumentu w USC? Nieistotne jak go nazwiesz - ślub, związek partnerski czy cokolwiek.[/QUOTE]Nie zgodzę się, że tradycja historyczna nie jest ważna.

Ostatnie pogrubione - myślę, że problemem jest tylko to jakie przywileje i ile ich miał by dawać taki dokument.

Cytat:

Napisane przez Demi93

Tylko osoby homo mogą się rozmnażać, jeśli chcą, tym bardziej przy współczesnym poziomie rozwoju nauki nie jest to większym problemem (ba, wiele nawet ma dzieci). Według tej teorii to raczej osoby bezpłodne próbuje natura wyeliminować z puli genów.
Inna kwestia, czy w ogóle nasza cywilizacja ma prawo decydować o tym czy coś jest złe, bo nie jest naturalne.

Dobre pytanie, bo od natury odeszliśmy już bardzo daleko.

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;46102686]To nie jest odosobniony przypadek. Stąd poniekąd wynika definicja gatunku - dawanie płodnego potomstwa. Nie ma to żadnego związku z pomyłką genetyczną. Rozchodzi się o odległość ewolucyjną między gatunkami.
Ale to znowu nie ma nic do związków jednopłciowych u ludzi. Ludzie nie łączą się w pary z tego samego powodu co ptaki.[/QUOTE]Ludzi łączy w pary głównie popęd płciowy a nie chęć oglądania znaczków pocztowych. Ta druga jest po prostu etapem rozwoju ich związku, ale nie jest głównym celem. Bo gdyby tak było, to coś takiego jak atrakcyjność seksualna, fizyczna w ogóle by nie istniało. Jakoś nie z każdym kto ma podobne do nas zainteresowania chcemy być w związku.

Cytat:

Napisane przez Demi93

O, przeoczylam, że mowa o 2 różnych gatunkach ptaków

No tak, dwa różne gatunki zawsze dają bezpłodne potomstwo np. muły są tego wynikiem (znaczy, samce zawsze są bezpłodne, samice różnie). Tylko, że homo sapiens to jeden gatunek i mówimy o łączeniu się w pary w jego obrębie.

Bardziej chodziło mi o to, że w następnym pokoleniu zanikają cechy płciowe właściwie dla danego gatunku, np. nie mają tak atrakcyjnych ogonów itp. U ludzi też coś takiego można zaobserwować, albo zniewieściałość u gejów albo u lesbijek częste zjawisko - jedna z kobiet przejmuje w związku "męską rolę", druga "żeńską", jedna nosi spodnie, krótkie włosy itd. druga wyglądem jest bardziej "kobieca".

**201607231707** · 2014-04-19, 20:59

Tylko, że noszenie spodni to nie jest cecha płciowa, role płciowe, które na siebie przyjmujemy nie mają związku z naszą biologią. Zanikiem cech płciowych, porównywalnych do innego koloru upierzenia u ptaków, byłby np. brak zarostu u gejów lub biustu u lesbijek. W związkach jednopłciowych przyjmowanie na siebie roli typowej dla danej płci w związku różnopłciowym ma związek z tym jak w kulturach heteronormatywnych postrzegana jest seksualność - w dużym uproszczeniu i skrócie: do płci dopasowujemy role plciowe, a do tego podświadomie dopasowujemy orientację, kobiety są atrakcyjnie fizyczne dla mężczyzn i vice versa (opisuje to heteromatriks, ale nie chce mi się rozpisywać na ten temat :P). Dlatego też np. w niektórych plemionach indiańskich homoseksualny mężczyzna przechodził społeczną zmianę płci - przyjmowal na siebie role płciową kobiety, zaś w starożytnym Rzymie dorosłemu mężczyźnie nie wypadało być stroną pasywną podczas stosunku z innym mężczyzną - bo w ten sposób stawiał się na pozycji gorszej, czyli kobiecej, choć obaj biologicznie (czy fenotypowo) byli mężczyznami.
Nie jest tak, ze w związku lesbijskim typowo kobieca kobieta nagle zmienia wygląd i zachowanie - raczej wcześniej przyjęła męską rolę płciową, a potem weszła w związek z kobietą w roli płciowej kobiecej. (przy czym to wcale nie jest większość związków lesbijskich, nie zdarza się tak często jak się wydaje).

**18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a** · 2014-04-19, 21:14

Cytat:

Napisane przez Klarissa

Nie zgodzę się, że tradycja historyczna nie jest ważna.

To stwierdzenie jest puste jeśli nie popierasz go jakimś argumentem.

Cytat:

Ludzi łączy w pary głównie popęd płciowy a nie chęć oglądania znaczków pocztowych. Ta druga jest po prostu etapem rozwoju ich związku, ale nie jest głównym celem. Bo gdyby tak było, to coś takiego jak atrakcyjność seksualna, fizyczna w ogóle by nie istniało. Jakoś nie z każdym kto ma podobne do nas zainteresowania chcemy być w związku.

Ludzie pozostają ze sobą także na długo po wygaśnięciu popędu. Czasem też nie chcemy być w związku z osobą, do której czujemy pociąg seksualny. To jest po prostu o wiele bardziej złożona sprawa i spłycanie jej do popędu płciowego jest prymitywne.

Cytat:

Bardziej chodziło mi o to, że w następnym pokoleniu zanikają cechy płciowe właściwie dla danego gatunku, np. nie mają tak atrakcyjnych ogonów itp. U ludzi też coś takiego można zaobserwować, albo zniewieściałość u gejów albo u lesbijek częste zjawisko - jedna z kobiet przejmuje w związku "męską rolę", druga "żeńską", jedna nosi spodnie, krótkie włosy itd. druga wyglądem jest bardziej "kobieca".

Nie ma żadnych 'męskich/żeńskich' ról. Jak niby ma się objawiać to zniewieścienie? Gejom rosną piersi? Tak się nie dzieje. Cechy przypisywanie do płci są warunkowane kulturowo. Upodobanie do np. sukienek czy uległość nie jest sprzężone z płcią.

Klarissa · 2014-04-19, 21:45

Cytat:

Napisane przez Hultaj

o Jezu, zaczyna się z tego robić na siłę dyskusja polityczna.
Uważam, że ludzie mają prawo zyć i cieszyć się zyciem niezależnie od tego jacy są, ale to nie oznacza, że wszystko należy uważać za ''normalne'' dlatego, że istnieje i nie jest szkodliwe dla ogółu społecznego.
Dla przykładu nie uważam otyłości za stan normalny, choć tak wiele osób ma problemy z nadwagą i swiat zachodni tyje. I nie chcę nikogo urazić.

Nie wiem, czy rude włosy są anormalne, bo nie interesowałam się nigdy kwestiami wewnętrznej struktury, być może to podpada pod jakąś anomalię, bo w społeczeństwie rzadko kto może pochwalić się pięknym tycjanem naturalnie; ale np. czy albinos, który ma różowe tęczowki ma ''normalny'' kolor oczu? Otóż chyba jednak nie bardzo, co nie zmienia faktu, że nie jest z tego powodu człowiekiem ułomnym ani nie jest prze swoją cechę kimś gorszym.

I jeśli chodzi o homoseksualizm to biorąc pod uwagę fakt, że głównym zadaniem istot biologicznych w przyrodzie jest przekazanie swoich genów dalej, to nikt mi nie wmówi, że skoro mężczyzna z mężczyzną lub kobieta z kobietą nie mogą (biologicznie) mieć dzieci, że jednak mogą i to normalne, bo nie mogą.

Natomiast osoby heteroseksualne też nie zawsze chcą mieć dzieci i też przez innych mogą być z tego tytułu uważani za ''nienormalnych''.
I niech ''se'' są , naprawdę, jeden lubi pomarańcze drugi jak mu nogi śmierdzą

; krótko mówiąc żyj i daj żyć innym.

A o propagandzie wspomniałam dlatego, że był taki okres czasu, kiedy się miało wrażenie, że nie ma w kraju większych dylematów społecznych jak to, co na jakiś temat uważają jacyś geje. Być może to zasługa mediów a nie środowisko gejowskich i im należałoby ''podziękować''.
Nie będę też każdej powszechności podpinac pod propagandę, żeby komuś tak pasowało; dziś dla przykładu mam się czuć indoktrynowana świętami wielkanocnymi, bo ogromna większość jakoś tym żyje? Nie zamierzam.
A jak ktoś powie, że ma po dziurki w nosie świątecznego klimatu i jedzie na 3 dni na egzotyczną wyspę, to rozumiem, że mam takie postepowanie uważać za normalne, czytaj powszechne, tak? Mimo, że pewnie jakieś 90% społeczeństwa siedzi na pupkach tudzież wybiera się z odwiedzinami do rodziny, a nie w tropiki.

Się zgadzam z tym co piszesz, szczególnie z pogrubionym.

Mi nie przeszkadza czy ktoś jest takiej czy siakiej orientacji, niech ludzie robią, tak, jak im dobrze, póki to po części nie zaczyna wchodzić na moje podwórko, mieć wpływ pośredni lub bez na moje życie. No i nie lubię, żeby mi wmawiać, że coś, co ogólnie mi się nie podoba jest takie samo normalne, jak u każdego innego, tylko, że - no właśnie takie samo, tylko inne

Cytat:

Napisane przez Demi93

Tylko, że noszenie spodni to nie jest cecha płciowa, role płciowe, które na siebie przyjmujemy nie mają związku z naszą biologią. Zanikiem cech płciowych, porównywalnych do innego koloru upierzenia u ptaków, byłby np. brak zarostu u gejów lub biustu u lesbijek. W związkach jednopłciowych przyjmowanie na siebie roli typowej dla danej płci w związku różnopłciowym ma związek z tym jak w kulturach heteronormatywnych postrzegana jest seksualność - w dużym uproszczeniu i skrócie: do płci dopasowujemy role plciowe, a do tego podświadomie dopasowujemy orientację, kobiety są atrakcyjnie fizyczne dla mężczyzn i vice versa (opisuje to heteromatriks, ale nie chce mi się rozpisywać na ten temat :P). Dlatego też np. w niektórych plemionach indiańskich homoseksualny mężczyzna przechodził społeczną zmianę płci - przyjmowal na siebie role płciową kobiety, zaś w starożytnym Rzymie dorosłemu mężczyźnie nie wypadało być stroną pasywną podczas stosunku z innym mężczyzną - bo w ten sposób stawiał się na pozycji gorszej, czyli kobiecej, choć obaj biologicznie (czy fenotypowo) byli mężczyznami.
Nie jest tak, ze w związku lesbijskim typowo kobieca kobieta nagle zmienia wygląd i zachowanie - raczej wcześniej przyjęła męską rolę płciową, a potem weszła w związek z kobietą w roli płciowej kobiecej. (przy czym to wcale nie jest większość związków lesbijskich, nie zdarza się tak często jak się wydaje).

A może po prostu podświadome poczucie, że jednak to wcale nie jest takie normalne, jak się wydawało? Bo dlaczego 2 kobiety w związku nie mogą się zachowywać tak, jak dwie kobiety w heteroseksualnym związku, tylko najczęściej jedna z nich przyjmuje rolę płci przeciwnej? Nie ważne czy przed związkiem, czy tam kiedy. Po prostu przyjmuje tę rolę i to o czymś świadczy.

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;46103238]To stwierdzenie jest puste jeśli nie popierasz go jakimś argumentem.
Ludzie pozostają ze sobą także na długo po wygaśnięciu popędu. Czasem też nie chcemy być w związku z osobą, do której czujemy pociąg seksualny. To jest po prostu o wiele bardziej złożona sprawa i spłycanie jej do popędu płciowego jest prymitywne.

Nie ma żadnych 'męskich/żeńskich' ról. Jak niby ma się objawiać to zniewieścienie? Gejom rosną piersi? Tak się nie dzieje. Cechy przypisywanie do płci są warunkowane kulturowo. Upodobanie do np. sukienek czy uległość nie jest sprzężone z płcią.[/QUOTE]Ale rozmowa nie była o tym, dlaczego ze sobą zostają tylko dlaczego zaczynają między sobą jakąś relację. W normalnym układzie ludzie poznają się, bo się sobie w jakiś sposób na jakieś płaszczyźnie spodobali, wydali się sobie atrakcyjni pod jakimś względem. I to nie jest żaden prymitywizm tylko realnia. Nie wchodzimy w związek z ludźmi, którzy nam się nie podobają, nie pozostajemy latami w związku z kimś, kto nam się nie wydaje atrakcyjny pod jakimś względem. Może zmienia się z czasem kontekst tej atrakcyjności, ale cały czas chodzi o to, by się nam druga osoba pod jakimś względem podobała.

Jak to nie ma? Przecież opisane jest to wyżej. Znasz jakieś pary homoseksualne? Ja co prawda niewiele, ale kilka znam. We wszystkich jest takie samo zjawisko - jedna osoba robi za kobietę, druga za faceta i to bez względu na płeć. Obejrzyj dowolne fotki z lesbijskich ślubów - zawsze jedna w sukni, druga w garniturze. Nie ma dwóch pięknych kobiet w sukienkach z rozwianym włosem. Zawsze jedna jest udawaną płcią przeciwną.

I na serio pytasz jak objawia się zniewieścienie u niektórych gejów?

Chatul · 2014-04-19, 21:55

Cytat:

Napisane przez Klarissa

Obejrzyj dowolne fotki z lesbijskich ślubów - zawsze jedna w sukni, druga w garniturze. Nie ma dwóch pięknych kobiet w sukienkach z rozwianym włosem. Zawsze jedna jest udawaną płcią przeciwną.

Nie sądzę

**201607231707** · 2014-04-19, 22:01

Tylko, że istnieją i związki z dwoma femme i takie z dwoma butch i takie z rolami typowo hetero i takie gdzie ma się wyrąbane na role płciowe itd. itp. No, w związkach hetero też przyjmuje się różne role i nie można określić, które są naturalne (tym bardziej, że nie widzę powodu dla którego coś co występuje w naturze nie może być naturalne). Nie w każdym związku homo przyjmuje się role hetero i nie w każdym związku hetero role płciowe są typowe.
Twoja teoria upada w momencie określenia czym są cechy płciowe, które zanikają - nie mają one związku z długością włosów czy ubraniami. Cechy płciowe (zarost, biust, narządy płciowe zewnętrzne i wewnętrzne itd.) pozostają takie jak u heteroseksualistów.

Klarissa · 2014-04-19, 22:02

Cytat:

Napisane przez Chatul

Nie sądzę

To chyba jakiś nieliczny przypadek

Ale w sumie to się totalny offtop zrobił, bo miało być o feministkach co to szałasu nie umieją stawiać a zeszło na dyskusję o orientacji seksualnej.

Ja tam wszystkim wesołych świąt życzę i spadam.

**201607231707** · 2014-04-19, 22:08

Bo wszyscy jednogłośnie stwierdzili, że autor pierdzieli bez sensu i nie ma co z nim dyskutować, a o czymś trzeba

Chatul · 2014-04-19, 22:08

Cytat:

Napisane przez Klarissa

To chyba jakiś nieliczny przypadek

Nie widzę najmniejszego powodu, by tak uznać.

Cytat:

Ale w sumie to się totalny offtop zrobił, bo miało być o feministkach co to szałasu nie umieją stawiać a zeszło na dyskusję o orientacji seksualnej.

Jak to na forum plotkowym. W razie czego można założyć nowy wątek.

**Hultaj** · 2014-04-19, 22:34

Cytat:

role płciowe, które na siebie przyjmujemy nie mają związku z naszą biologią.

to jest bardzo duże uproszczenie, nadużycie wręcz. Bywa, że są bardzo silnie zdeterminowane biologią.
Np. kobiety są inaczej zaprogramowane na opiekowanie się rodziną, i inaczej do tego podchodzą panowie. Co nie znaczy, że którakolwiek strona z założenia kocha lepiej.
Nie ma co popadać w skrajności i poddawać się ślepo biologii czy popędom, w cywilizacji to już tym bardziej, ale nie ma też co udawać, że biologia nie determinuje silnie cholernie ludzkich zachowań; ot fiu bździu.

**201607231707** · 2014-04-19, 22:39

Ok, przyznaję, użyłam mocnego uogólnienia, chodziło mi o to, że nie mają tak dużego związku, jakie im przypisujemy.

tiniaczek · 2014-04-19, 22:52

Cytat:

Napisane przez Klarissa

Jestem temu przeciwna.

Sama stawałam przed takim wyborem i zrezygnowałam świadomie z leczenia niepłodności, właśnie min. z powodu przekonań i obawy, że jeśli nie mogę mieć dzieci to pewnie jest tego jakiś powód. Co do ludzi już żyjących to nie wyobrażam sobie odmawiać im pomocy, doszliśmy jednak do takiego etapu naszej cywilizacji, że potrafimy leczyć czy pomagać w cierpieniu, głupotą było by z tego nie korzystać.

---------- Dopisano o 20:19 ---------- Poprzedni post napisano o 20:18 ----------

A niby jakim cudem miało by pochodzić potomstwo ze związków jednopłciowych?

Jestes przeciwna podtrzymywaniu ciazy?

Moja siostra we czwartek urodzila sliczna i zdrowa corcie, ktora ma dzieki lekom na podtrzymanie.

2014-04-19, 19:31	#151
Hultaj BAN stały Zarejestrowany: 2007-12 Wiadomości: 27 877	Dot.: Feministki, a realia no a dla mnie to co Ty nazywasz uniwersalnym mnie czasem podchodzi pod nachalną propagandę przy czym nie uważam dla odmiany heteroseksualizmu za propagandę.

2014-04-19, 19:33	#152
201607231707 Konto usunięte Zarejestrowany: 2010-08 Wiadomości: 19 414	Dot.: Feministki, a realia No, to co ty nazywasz propagandą dla mnie jest normą, a to co jest dla ciebie normą czasem podchodzi pod propagandę, więc chyba mamy impas.

2014-04-19, 19:46	#157
201607231707 Konto usunięte Zarejestrowany: 2010-08 Wiadomości: 19 414	Dot.: Feministki, a realia A ja nie lubię właśnie mówić, że norma to większość, z racji tego, że w takim razie mniejszość jest nienormalna, a to określenie jednak nacechowane negatywnie i nie budzi miłych skojarzeń.

2014-04-19, 19:49	#158
gottsu Raczkowanie Zarejestrowany: 2014-04 Wiadomości: 77	Dot.: Feministki, a realia Jeśli chodzi o temat feminizmu - ja nie jestem feministą, nie nawidzę wręcz feministek :P Max Kolonko napisał o tym artykuł, który całkowicie pokrywa się z moimi poglądami: http://maxkolonkoblog.com/?p=406

2014-04-19, 19:51	#160
201607231707 Konto usunięte Zarejestrowany: 2010-08 Wiadomości: 19 414	Dot.: Feministki, a realia No, tylko natura sama sobie strzela w stopę, bo dalej rodzą się osoby o orientacjach innych niż hetero.

2014-04-19, 20:14	#165
201607231707 Konto usunięte Zarejestrowany: 2010-08 Wiadomości: 19 414	Dot.: Feministki, a realia Tylko osoby homo mogą się rozmnażać, jeśli chcą, tym bardziej przy współczesnym poziomie rozwoju nauki nie jest to większym problemem (ba, wiele nawet ma dzieci). Według tej teorii to raczej osoby bezpłodne próbuje natura wyeliminować z puli genów. Inna kwestia, czy w ogóle nasza cywilizacja ma prawo decydować o tym czy coś jest złe, bo nie jest naturalne.

2014-04-19, 20:23	#167
201607231707 Konto usunięte Zarejestrowany: 2010-08 Wiadomości: 19 414	Dot.: Feministki, a realia O, przeoczylam, że mowa o 2 różnych gatunkach ptaków No tak, dwa różne gatunki zawsze dają bezpłodne potomstwo np. muły są tego wynikiem (znaczy, samce zawsze są bezpłodne, samice różnie). Tylko, że homo sapiens to jeden gatunek i mówimy o łączeniu się w pary w jego obrębie. Edytowane przez 201607231707 Czas edycji: 2014-04-19 o 20:24

2014-04-19, 20:34	#168
Hultaj BAN stały Zarejestrowany: 2007-12 Wiadomości: 27 877	Dot.: Feministki, a realia o Jezu, zaczyna się z tego robić na siłę dyskusja polityczna. Uważam, że ludzie mają prawo zyć i cieszyć się zyciem niezależnie od tego jacy są, ale to nie oznacza, że wszystko należy uważać za ''normalne'' dlatego, że istnieje i nie jest szkodliwe dla ogółu społecznego. Dla przykładu nie uważam otyłości za stan normalny, choć tak wiele osób ma problemy z nadwagą i swiat zachodni tyje. I nie chcę nikogo urazić. Nie wiem, czy rude włosy są anormalne, bo nie interesowałam się nigdy kwestiami wewnętrznej struktury, być może to podpada pod jakąś anomalię, bo w społeczeństwie rzadko kto może pochwalić się pięknym tycjanem naturalnie; ale np. czy albinos, który ma różowe tęczowki ma ''normalny'' kolor oczu? Otóż chyba jednak nie bardzo, co nie zmienia faktu, że nie jest z tego powodu człowiekiem ułomnym ani nie jest prze swoją cechę kimś gorszym. I jeśli chodzi o homoseksualizm to biorąc pod uwagę fakt, że głównym zadaniem istot biologicznych w przyrodzie jest przekazanie swoich genów dalej, to nikt mi nie wmówi, że skoro mężczyzna z mężczyzną lub kobieta z kobietą nie mogą (biologicznie) mieć dzieci, że jednak mogą i to normalne, bo nie mogą. Natomiast osoby heteroseksualne też nie zawsze chcą mieć dzieci i też przez innych mogą być z tego tytułu uważani za ''nienormalnych''. I niech ''se'' są , naprawdę, jeden lubi pomarańcze drugi jak mu nogi śmierdzą ; krótko mówiąc żyj i daj żyć innym. A o propagandzie wspomniałam dlatego, że był taki okres czasu, kiedy się miało wrażenie, że nie ma w kraju większych dylematów społecznych jak to, co na jakiś temat uważają jacyś geje. Być może to zasługa mediów a nie środowisko gejowskich i im należałoby ''podziękować''. Nie będę też każdej powszechności podpinac pod propagandę, żeby komuś tak pasowało; dziś dla przykładu mam się czuć indoktrynowana świętami wielkanocnymi, bo ogromna większość jakoś tym żyje? Nie zamierzam. A jak ktoś powie, że ma po dziurki w nosie świątecznego klimatu i jedzie na 3 dni na egzotyczną wyspę, to rozumiem, że mam takie postepowanie uważać za normalne, czytaj powszechne, tak? Mimo, że pewnie jakieś 90% społeczeństwa siedzi na pupkach tudzież wybiera się z odwiedzinami do rodziny, a nie w tropiki. Edytowane przez Hultaj Czas edycji: 2014-04-19 o 20:36

2014-04-19, 20:59	#170
201607231707 Konto usunięte Zarejestrowany: 2010-08 Wiadomości: 19 414	Dot.: Feministki, a realia Tylko, że noszenie spodni to nie jest cecha płciowa, role płciowe, które na siebie przyjmujemy nie mają związku z naszą biologią. Zanikiem cech płciowych, porównywalnych do innego koloru upierzenia u ptaków, byłby np. brak zarostu u gejów lub biustu u lesbijek. W związkach jednopłciowych przyjmowanie na siebie roli typowej dla danej płci w związku różnopłciowym ma związek z tym jak w kulturach heteronormatywnych postrzegana jest seksualność - w dużym uproszczeniu i skrócie: do płci dopasowujemy role plciowe, a do tego podświadomie dopasowujemy orientację, kobiety są atrakcyjnie fizyczne dla mężczyzn i vice versa (opisuje to heteromatriks, ale nie chce mi się rozpisywać na ten temat :P). Dlatego też np. w niektórych plemionach indiańskich homoseksualny mężczyzna przechodził społeczną zmianę płci - przyjmowal na siebie role płciową kobiety, zaś w starożytnym Rzymie dorosłemu mężczyźnie nie wypadało być stroną pasywną podczas stosunku z innym mężczyzną - bo w ten sposób stawiał się na pozycji gorszej, czyli kobiecej, choć obaj biologicznie (czy fenotypowo) byli mężczyznami. Nie jest tak, ze w związku lesbijskim typowo kobieca kobieta nagle zmienia wygląd i zachowanie - raczej wcześniej przyjęła męską rolę płciową, a potem weszła w związek z kobietą w roli płciowej kobiecej. (przy czym to wcale nie jest większość związków lesbijskich, nie zdarza się tak często jak się wydaje). Edytowane przez 201607231707 Czas edycji: 2014-04-19 o 21:00

2014-04-19, 22:01	#174
201607231707 Konto usunięte Zarejestrowany: 2010-08 Wiadomości: 19 414	Dot.: Feministki, a realia Tylko, że istnieją i związki z dwoma femme i takie z dwoma butch i takie z rolami typowo hetero i takie gdzie ma się wyrąbane na role płciowe itd. itp. No, w związkach hetero też przyjmuje się różne role i nie można określić, które są naturalne (tym bardziej, że nie widzę powodu dla którego coś co występuje w naturze nie może być naturalne). Nie w każdym związku homo przyjmuje się role hetero i nie w każdym związku hetero role płciowe są typowe. Twoja teoria upada w momencie określenia czym są cechy płciowe, które zanikają - nie mają one związku z długością włosów czy ubraniami. Cechy płciowe (zarost, biust, narządy płciowe zewnętrzne i wewnętrzne itd.) pozostają takie jak u heteroseksualistów.

2014-04-19, 22:08	#176
201607231707 Konto usunięte Zarejestrowany: 2010-08 Wiadomości: 19 414	Dot.: Feministki, a realia Bo wszyscy jednogłośnie stwierdzili, że autor pierdzieli bez sensu i nie ma co z nim dyskutować, a o czymś trzeba

2014-04-19, 22:39	#179
201607231707 Konto usunięte Zarejestrowany: 2010-08 Wiadomości: 19 414	Dot.: Feministki, a realia Ok, przyznaję, użyłam mocnego uogólnienia, chodziło mi o to, że nie mają tak dużego związku, jakie im przypisujemy.

Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości)