Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.

[blambardziala]

Doczytałam ustawę i uzasadnienie i rzeczywiście, jest gorzej niż myślałam. Niedozwolona jest aborcja per se, dozwolone są "działania lecznicze mogące doprowadzić do śmierci dziecka". Uzasadnione jest to tak, że "przy obecnej wiedzy medycznej aborcja nie jest nigdy koniecznym środkiem zaradczym wobec zagrożenia zdrowia lub
życia matki dziecka poczętego" czyli... nie można usunąć ciąży pozamacicznej. Nic nie można zrobić. W końcu jak inaczej wyleczyć z ciąży pozamacicznej niż usuwając ją? Wywołując wchłonięcie przez organizm? To już morderstwo czy może jakiś specyficzny kanibalizm?
Konkluzja jest taka, że musimy ginąć i tyle.

[motyla]

bo te oszołomy nie dopuszczają do siebie myśli, że po zapłodnieniu może nie powstać małe różowiutkie bobo.

[201607040950]

Napisane przez motyla

gdzie w proponowanej ustawie jest dozwolona jakakolwiek aborcja?

W pobożnych życzeniach tych, którzy myślą "niemożliwe, nie zrobiliby czegoś takiego".

Napisane przez motyla

czytaliście w ogóle uzasadnienie tego projektu?

"Bla, bla, bla, każde NOWE życie zasługuje na ochronę"

[papadopulus]

http://polskaniepodlegla.pl/wydarzen...ka-jest-prawda

Polecam krótką lekturę.

[bb410bd1fbb42d2edea92b1ada01ce79bf3cfb02_603add0278cd5]

Napisane przez papadopulus

http://polskaniepodlegla.pl/wydarzen...ka-jest-prawda

Polecam krótką lekturę.

Po co to czytać skoro można przeczytać sam projekt i uzasadnienie i wyrobić swoje zdanie, a nie karmić się jakąś papką mózgową

[motyla]

Napisane przez papadopulus

http://polskaniepodlegla.pl/wydarzen...ka-jest-prawda

Polecam krótką lekturę.

jak ktoś jest zbyt głupi bądź leniwy, aby przeczytać sam projekt i jego uzasadnienie, to powinien sobie darować wyrabianie jakiejkolwiek opinii na tego typu tematy

[Leszy]

Czy jest tutaj ktoś, kto mógłby wyjaśnić, czy po ewentualnym przejściu tego projektu uzasadnienie wykonane przez ten ruch prolife miałoby jakieś znaczenie prawne?

@motyla
Nie mam zamiaru Ci odpisywać, skoro nie potrafisz prowadzić kulturalnej dyskusji i walisz oszołomami i średnio inteligentnymi. Myślę, że nie będzie Ci przykro, że jakiś tam Leszy Ci nie odpisuje.

@adeedra
Ile przeżyło z ciąż pozamacicznych jajowodowych? I pytaniem jest, czy 0,01% kwalifikuje się jako solidna podstawa medyczna, by ryzykować nie stosowanie zabiegu usunięcia.

[Shar14]

Leszy. Myślisz poniekąd dobrze, ale mam wrażenie, że opierając się na założeniu, iż pewne rzeczy byłyby niemożliwe czy kuriozalne w normalnym państwie.
Natomiast ja już nie traktuję Polski jako XXI wieczne państwo świeckie. Tutaj nie ma niemożliwe.
Może ciąża pozamaciczna będzie usuwana prewencyjnie, ale nawet jeśli to cała ustawa jest zła. Przykład: czerniak np. Hormony ciążowe bardzo zaostrzają tą chorobę. W momencie porodu zazwyczaj są już przerzuty. Ale bezpośredniego zagrożenia życia nie ma, więc ciąży nie usuną. Fajnie? Wcale nie fajnie, żałośnie wręcz. Dla mnie wszystko co się dzieje to horror. Ale już nie mam siły się denerwować. A dawno mnie nikt tak nie zdenerwował.

Wysłane z mojego ALE-L21 przy użyciu Tapatalka

[motyla]

Napisane przez Leszy

@motyla
Nie mam zamiaru Ci odpisywać, skoro nie potrafisz prowadzić kulturalnej dyskusji i walisz oszołomami i średnio inteligentnymi. Myślę, że nie będzie Ci przykro, że jakiś tam Leszy Ci nie odpisuje.

poczułeś się personalnie obrażony, że na autorów projektu mówię oszołomy, czy tak ogólnie nie lubisz, jak innych się nieładnie nazywa? należysz do tego ruchu?

nie będzie mi przykro, jak mi nie odpiszesz. będzie mi przykro, jak będziesz rozpowiadać ludziom, uspokajając ich, że aborcja w przypadku zagrożenia życia matki jest wg tego projektu możliwa.

aborcja nie jest działaniem leczniczym

[Leszy]

Napisane przez Shar14

Leszy. Myślisz poniekąd dobrze, ale mam wrażenie, że opierając się na założeniu, iż pewne rzeczy byłyby niemożliwe czy kuriozalne w normalnym państwie.
Natomiast ja już nie traktuję Polski jako XXI wieczne państwo świeckie. Tutaj nie ma niemożliwe.
Może ciąża pozamaciczna będzie usuwana prewencyjnie, ale nawet jeśli to cała ustawa jest zła. Przykład: czerniak np. Hormony ciążowe bardzo zaostrzają tą chorobę. W momencie porodu zazwyczaj są już przerzuty. Ale bezpośredniego zagrożenia życia nie ma, więc ciąży nie usuną. Fajnie? Wcale nie fajnie, żałośnie wręcz. Dla mnie wszystko co się dzieje to horror. Ale już nie mam siły się denerwować. A dawno mnie nikt tak nie zdenerwował.

Wysłane z mojego ALE-L21 przy użyciu Tapatalka

To że nie ma niemożliwego to jak najbardziej wiem, bo w końcu płacimy podatki od dachu.
Co do reszty to się zgadzam - dlatego tez jestem bardzo przeciwny temu projektowi i osobiście mam zdanie co do aborcji, że powinna być wykonywana do momentu, kiedy dziecko jest w stanie przeżyć (i żyć) poza ciałem matki.

Napisane przez motyla

poczułeś się personalnie obrażony, że na autorów projektu mówię oszołomy, czy tak ogólnie nie lubisz, jak innych się nieładnie nazywa? należysz do tego ruchu?

nie będzie mi przykro, jak mi nie odpiszesz. będzie mi przykro, jak będziesz rozpowiadać ludziom, uspokajając ich, że aborcja w przypadku zagrożenia życia matki jest wg tego projektu możliwa.

aborcja nie jest działaniem leczniczym

Tak ogólnie - skoro chcesz się językowo zniżać do ichniego poziomu, to ja nie chcę w tym po prostu uczestniczyć.

Jaką masz wiedzę medyczno-prawną, by stwierdzić, że zabiegi aborcyjne nie są działaniami leczniczymi? Bo w jednej z wiadomości napisałaś "na moje oko".

[201607040950]

Napisane przez Leszy

Czy jest tutaj ktoś, kto mógłby wyjaśnić, czy po ewentualnym przejściu tego projektu uzasadnienie wykonane przez ten ruch prolife miałoby jakieś znaczenie prawne?

Żadnego.
Nie są prawnikami (a nawet gdyby byli, to nie podpisują się pod tym jako prawnicy). Nie są twórcami ustawy. Takie samo "znaczenie prawne" miałby mój esej, w którym napisałabym, że ustawa antyaborcyjna sprowadza się do słów piosenki "wlazł kotek na płotek".

Napisane przez Leszy

@adeedra
Ile przeżyło z ciąż pozamacicznych jajowodowych? I pytaniem jest, czy 0,01% kwalifikuje się jako solidna podstawa medyczna, by ryzykować nie stosowanie zabiegu usunięcia.

Jajowodowych? Co najmniej jedna.
(chyba nie ma sensu przytaczać artykułów w których podane jest imię i nazwisko matki, imię dziecka, okoliczności ciąży, ale cuda te odnotowały tylko środowiska pro-life, bo literatura medyczna już nie).
Nie o,01% a 0,001% w ~.
Ale jakby nie usuwano tych ciąż to na pewno byłoby więcej. Może nawet tuzin albo i dwa. I tysiące martwych kobiet oczywiście.

Ustawa całkowicie zakazująca aborcji nie jest poparta ani "solidnymi" podstawami medycznymi ani żadnymi "podstawami medycznymi".
Równie dobrze można by zakazać podłączania ludzi do aparatury wspomagającej oddychanie, wycinania wyrostków robaczkowych i w ogóle jakiegokolwiek leczenia w myśl zasady "Bóg tak chciał".

[Japitu]

Wypowiedź współautorki tego projektu:

Niedozwolona będzie aborcja, nie będzie można zabić dziecka dlatego, że matka jest chora. Zgodnie z najlepszą wiedzą lekarską, zgodnie z deklaracją, którą podpisało blisko 1000 lekarzy na całym świecie, deklaracją dublińską, nie ma sytuacji, w której ciąża zagraża życiu matki. Życiu matki zagraża choroba. Ta ustawa pozwala na ratowanie życia matki w sytuacji, gdy zagraża jej choroba. Leczymy chorobę, nie leczymy ciąży – stwierdziła Anna Kiljan.

http://www.pch24.pl/anna-kiljan--nie...#ixzz44ypkA1Jz


Deklaracja dublińska na której się opierają:
http://www.dublindeclaration.com/

Oni nie uznają leczenia ciąży pozamacicznej jako aborcji. To jest zabieg leczenia.

Irish Obstetricians and Gynaecologists have previously pointed out that treatment for conditions such as ectopic pregnancy are not considered abortion by doctors, yet misinformation in regard to this abounds in public debate. The Symposium clarifies that direct abortion is never medically necessary to save the life of a woman, and that’s good news for mothers and their babies.

In other words, indirectly removing ectopic or miscarried pregnancies is completely within the purview of medical action contemplated and accepted by these prolife doctors.

http://thebelltowers.com/2012/11/19/twisting-abortion/

a co piszą na polskich, katolickich stronach:

Jako klasyczny przykład może posłużyć przypadek ciąży pozamacicznej, kiedy to bez interwencji medycznej rozwijające się w jajowodzie dziecko doprowadzi do śmierci matki i samo umrze. Wycinając ten fragment jajowodu lekarze ratują życie matki - i to jest ich głównym celem, a nie śmierć dziecka, która niejako jest "skutkiem ubocznym" ich działań.

Mamy tu do czynienia z zasadą tzw. "podwójnego skutku". Mówi ona, że człowiek, musząc podjąć decyzję i mając do wyboru tylko i wyłącznie takie możliwości, z których w każdym przypadku wyniknie jakieś zło ( w tym przypadku albo śmierć matki i dziecka, albo śmierć dziecka) nie popełnia grzechu jeśli wybiera zło mniejsze.

http://www.kosciol.pl/article.php?st...50503203026923

Normalnie mózg może eksplodować .

[Shar14]

To uzasadnienie dobitnie pokazuje z jakich pobudek został napisany projekt ustawy. Nawet jeśli nie będzie nic później znaczyć to mnie przeraża, że ktoś może tak myśleć.

Wysłane z mojego ALE-L21 przy użyciu Tapatalka

[Leszy]

Napisane przez adeedra

Jajowodowych? Co najmniej jedna.
(chyba nie ma sensu przytaczać artykułów w których podane jest imię i nazwisko matki, imię dziecka, okoliczności ciąży, ale cuda te odnotowały tylko środowiska pro-life, bo literatura medyczna już nie).
Nie o,01% a 0,001% w ~.
Ale jakby nie usuwano tych ciąż to na pewno byłoby więcej. Może nawet tuzin albo i dwa. I tysiące martwych kobiet oczywiście.

Jeśli możesz, to podeślij mi na PW ten przypadek.

Co do 0,01%, to bazowałem na Twoich 5 z 50000 przypadków, co daje właśnie 0,01%.

[201605090949]

Zapytano księży czym różni się płód od zarodka. 9,99 na 10 nie wiedziało...

[motyla]

Napisane przez Leszy

Tak ogólnie - skoro chcesz się językowo zniżać do ichniego poziomu, to ja nie chcę w tym po prostu uczestniczyć.

Jaką masz wiedzę medyczno-prawną, by stwierdzić, że zabiegi aborcyjne nie są działaniami leczniczymi? Bo w jednej z wiadomości napisałaś "na moje oko".

tak ogólnie - jeśli chcę się zniżać, to nic Ci do tego

co do mojej wiedzy medyczno-prawnej - mam jedynie do czynienia z tekstami o takiej tematyce, ale wykształcenia takowego nie posiadam.

patrząc na to z logicznego punktu widzenia:
nie po to z całej ustawy chcą wykreślenia słowa "aborcja" i w ogóle chcą zakazania tego zabiegu, żeby przemycać aborcję pod postacią działań leczniczych. to będzie wyglądało tak - lekarz podaje każdy możliwy lek, przeprowadza każde możliwe badanie, aby ratować życie matki (wątpię, żeby w repertuarze miał dostępne takie np. łyżeczkowanie czy leki wywołujące aborcję). jeżeli skutkiem ubocznym będzie śmierć dziecka, to lekarz nie podlega karze.

poza tym aborcja jest zabiegiem medycznym, który może, ale nie musi być działaniem leczniczym. aborcja z powodu ciężkich wad płodu nie jest działaniem leczniczym, z powodu zagrożenia życia matki - pewnie jest, choć ja bym tak tego nie nazwała (ale to ja, ja bym to wtedy nazwała zabiegiem ratującym życie). czy zabieg, który raz nosi znamiona leczniczego, a innym razem nie nosi, można zatem nazwać działaniem leczniczym?

---------- Dopisano o 23:38 ---------- Poprzedni post napisano o 23:36 ----------

Napisane przez Japitu

Wypowiedź współautorki tego projektu:



http://www.pch24.pl/anna-kiljan--nie...#ixzz44ypkA1Jz


Deklaracja dublińska na której się opierają:
http://www.dublindeclaration.com/

Oni nie uznają leczenia ciąży pozamacicznej jako aborcji. To jest zabieg leczenia.



http://thebelltowers.com/2012/11/19/twisting-abortion/

a co piszą na polskich, katolickich stronach:

http://www.kosciol.pl/article.php?st...50503203026923

Normalnie mózg może eksplodować .

o, dziękuję, w takim razie zmieniam nieco swoją opinię choć czy to dotyczy tylko ciąży pozamacicznej? no to zmieniam opinię dotyczącą usunięcia ciąży pozamacicznej.

jest tłumaczenie oficjalne tej deklaracji:

Jako doświadczeni praktycy i badacze w dziedzinie ginekologii i położnictwa oświadczamy, że aborcja – czyli zamierzone zniszczenie nienarodzonego dziecka – nie jest z perspektywy medycznej konieczna by ocalić życie matki. Podtrzymujemy, że istnieje różnica między aborcją a koniecznym leczeniem w celu podtrzymania życia matki, nawet wówczas, gdy leczenie to przyczynia się pośrednio do utraty życia jej nienarodzonego dziecka.
Potwierdzamy, iż zakaz aborcji nie ogranicza w żaden sposób dostępu kobiet do niezbędnej im opieki.

dziś nie dam rady tego rozkminić

[201607040950]

Napisane przez Leszy

Jaką masz wiedzę medyczno-prawną, by stwierdzić, że zabiegi aborcyjne nie są działaniami leczniczymi? Bo w jednej z wiadomości napisałaś "na moje oko".

A czego Ty nie rozumiesz w nazwie projektu "ustawa antyaborcyjna", proponowana w kraju, w którym aborcja była dopuszczalna tylko w niektórych przypadkach zagrożenia zdrowia matki i ciąż z gwałtów?

Zakładasz, że w sumie to chcą zostawić wszystko tak, jak jest, a zmieniają słowa, bo nowe sformułowania będą brzmieć lepiej?

Napisane przez Leszy

Jeśli możesz, to podeślij mi na PW ten przypadek.

Co do 0,01%, to bazowałem na Twoich 5 z 50000 przypadków, co daje właśnie 0,01%.

Meera Thangarajah

Te moje ~5 z 50000 przypadków to na podstawie materiałów podlinkowanych jako materiały źródłowe w angielskiej wikipedii. W innych miejscach liczba wszystkich ciąż pozamacicznych jest wyższa, ale nie sposób ustalić jak to obliczyli.
Zresztą co za różnica. Nikt nie operuje jak szansa na przeżycie pacjenta wynosi 0,1% a w ciąży chodzić chcą kazać.

[Leszy]

Napisane przez motyla

tak ogólnie - jeśli chcę się zniżać, to nic Ci do tego

Jak najbardziej nic mi do tego, ale nie miałem ochoty na takim poziomie rozmawiać.

Napisane przez motyla

patrząc na to z logicznego punktu widzenia:
nie po to z całej ustawy chcą wykreślenia słowa "aborcja"

W którym miejscu z istniejącej ustawy chcą to wykreślić?

Napisane przez motyla

poza tym aborcja jest zabiegiem medycznym, który może, ale nie musi być działaniem leczniczym. aborcja z powodu ciężkich wad płodu nie jest działaniem leczniczym, z powodu zagrożenia życia matki - pewnie jest, choć ja bym tak tego nie nazwała (ale to ja, ja bym to wtedy nazwała zabiegiem ratującym życie). czy zabieg, który raz nosi znamiona leczniczego, a innym razem nie nosi, można zatem nazwać działaniem leczniczym?

A ja pisałem tylko o tym, że w przypadku zagrożenia życia matki, te zmiany najpewniej niewiele by zmieniły. Bo aborcja byłaby właśnie działaniem leczniczym.
Co do tematu wad wrodzonych płodu i gwałtów to owszem, jest to olbrzymi krok wstecz.

Napisane przez adeedra

A czego Ty nie rozumiesz w nazwie projektu "ustawa antyaborcyjna"

Stop. W którym miejscu masz tak napisane?

Napisane przez adeedra

Zakładasz, że w sumie to chcą zostawić wszystko tak, jak jest, a zmieniają słowa, bo nowe sformułowania będą brzmieć lepiej?

Nie.

Napisane przez adeedra

Te moje ~5 z 50000 przypadków to na podstawie materiałów podlinkowanych jako materiały źródłowe w angielskiej wikipedii. W innych miejscach liczba wszystkich ciąż pozamacicznych jest wyższa, ale nie sposób ustalić jak to obliczyli.
Zresztą co za różnica.

Żadna, po prostu poprawiłaś mnie, z kolei ja uważałem że niesłusznie i wyjaśniłem to. Nic ponadto.

PS. Ciąża którą podałaś była jajnikową, nie jajowodową.


Przy okazji, Anna Zawadzka ośmieszyła się w TVN (a chyba można podejrzewać, że nie jest to stacja prawicowa).

http://www.tvn24.pl/tak-jest,39,m/an....html#autoplay

[201607040950]

Napisane przez Leszy

Stop. W którym miejscu masz tak napisane?

W każdym, w którym pojawia się prasowy lub prywatny komentarz do tych zmian. Ani lewo, ani prawo, ani twórco nie oponują, że to określenie jest przekłamaniem.

[motyla]

Napisane przez Leszy

Jak najbardziej nic mi do tego, ale nie miałem ochoty na takim poziomie rozmawiać.



W którym miejscu z istniejącej ustawy chcą to wykreślić?

a to wybacz, nie sądziłam, żeś taki delikatny.

z tego co ja widzę - w każdym. w obecnej ustawie jest mowa o przerywaniu ciąży i to pojęcie jest w tych akurat artykułach, które wg projektu mają zniknąć.

A ja pisałem tylko o tym, że w przypadku zagrożenia życia matki, te zmiany najpewniej niewiele by zmieniły. Bo aborcja byłaby właśnie działaniem leczniczym.
Co do tematu wad wrodzonych płodu i gwałtów to owszem, jest to olbrzymi krok wstecz.

tylko wiesz, aborcja ma być ostateczną ostatecznością. lekarze będą musieli wykorzystać absolutnie każdą możliwość, żeby pozbyć się zagrożenia dla życia matki. nie wiem jak jest teraz, ale nie sądzę, aby lekarze dokonywali w takich przypadkach aborcji po wykorzystaniu wszystkich dostępnych środków, bo w wielu przypadkach zanim by tej aborcji dokonali, kobieta doznałaby jakiegoś trwałego uszczerbku na zdrowiu.

ja, jako kobieta, nie czuję się z zaproponowanym rozwiązaniem bezpiecznie.

[rembertowa]

Napisane przez Leszy

A ja pisałem tylko o tym, że w przypadku zagrożenia życia matki, te zmiany najpewniej niewiele by zmieniły. Bo aborcja byłaby właśnie działaniem leczniczym.

kłamiesz celowo czy z przynależności do pewnej określonej przez Lenina grupy?

Projekt ustawy zmienia "zagrożenie życia " na "bezpośrednie zagrożenie życia". Co sprowadza się do przytaczanej tu zasady podwójnego skutku, wedle której aborcja nigdy nie jest działaniem leczniczym. Rozważmy to w przypadku ciąży pozamacicznej. Ciąża pozamaciczna zawsze jest zagrożeniem dla życia kobiety. Dlatego podstawową medyczną rekomendacją jest jak najwcześniejsze jej usunięcie - tak, by usunąć niewłaściwie zagnieżdżony zarodek bez okaleczania kobiety. Ta możliwość jednak, jako niegodziwa moralnie według zasady podwójnego skutku, będzie również zakazana wedle nowej ustawy - bowiem wtedy nie ma bezpośredniego zagrożenia dla życia. Bowiem bezpośrednim zagrożeniem dla życia jest dopiero pęknięcie jajowodu i krwotok - w związku z czym, lekarze muszą usunąć fragment jajowodu wraz z zarodkiem. O czym zresztą masz w wypowiedziach zwolenników okaleczania kobiet, które miały pecha i zalosowały ciążę pozamaciczną. Zatem tak, zmieni się wszystko, jeśli chodzi o standard opieki nad kobietami w ciąży pozamacicznej. Przez dopisanie jednego niewinnego słowa "bezpośrednie".

Uzasadnienie projektu klaruje intencje wprost. Otóż, jest tam wyłożone, że aborcja nigdy nie może być potraktowana jako zabieg ratujący życie. Co jest fundamentalnie niezgodne z rekomendacjami w przypadku niektórych nowotworów czy chorób autoimmunologicznych, kiedy podstawowym zaleceniem jest przerwanie ciąży. Przy czym, nie zagraża ona bezpośrednio życiu - życiu zagraża choroba, której rozwój dramatycznie przyśpiesza w przypadku kontynuacji ciąży. To nie kwalifikuje się ani pod "bezpośrednie zagrożenie życia", ani nie jest moralnie godziwe według zasady podwójnego skutku.

Ta, według Ciebie, nic nie znacząca zmiana, powoduje lekarzom odebranie możliwości skutecznego leczenia chorych kobiet oraz zmusza ich do czekania tak długo, aż ciąża pozamaciczna stanie się zagrożeniem dla życia. Krwotok jest krwotok, jeden opanujesz, drugi nie. Ale nawet jak kobieta będzie miała szczęście, to w wyniku niepotrzebnego zwlekania zostanie okaleczona - bo wycięcie kawałka pękniętego jajowodu nie pozostaje bez wpływu na zdrowie kobiety. Jak na przykład - jej płodność.

Możesz oczywiście teraz napisać, że przecież dorabiam gębę temu projektowi - choć wszystko to tam stoi niczym wół. Zawsze jednak możesz sięgnąć po wypowiedzi prof. Dębskiego - to nie jest żaden feminista ani oszalały zwolennik praw kobiet, ale akurat do tych aspektów katolickiej doktryny się odniósł w jednym z wywiadów.

[elvegirl]

Napisane przez Japitu

a co piszą na polskich, katolickich stronach:

http://www.kosciol.pl/article.php?st...50503203026923

Normalnie mózg może eksplodować .

Kiedyś była na Wizażu dyskusja na ten temat, zrozumiałam wtedy, że rzecz polega na intencji dokonywanego zabiegu. Jeśli zabieg ma być wykonany dlatego, że została podjęta decyzja, że dziecko ma się nie urodzić, to nie wolno. Jeśli śmierć dziecka następuje na skutek zabiegu ratującego życie matki (czyli śmierć dziecka nie jest intencją zabiegu), to uczestniczący w tym zabiegu dostaną rozgrzeszenie.

Obawiam się tylko, że nie da się pod to podciągnąć zbyt wielu anomalii ciążowych. O ile w ogóle znajdzie się jakaś oprócz ciąży pozamacicznej.

---------- Dopisano o 09:06 ---------- Poprzedni post napisano o 09:00 ----------

Napisane przez rembertowa

Rozważmy to w przypadku ciąży pozamacicznej. Ciąża pozamaciczna zawsze jest zagrożeniem dla życia kobiety. Dlatego podstawową medyczną rekomendacją jest jak najwcześniejsze jej usunięcie - tak, by usunąć niewłaściwie zagnieżdżony zarodek bez okaleczania kobiety. Ta możliwość jednak, jako niegodziwa moralnie według zasady podwójnego skutku, będzie również zakazana wedle nowej ustawy - bowiem wtedy nie ma bezpośredniego zagrożenia dla życia. Bowiem bezpośrednim zagrożeniem dla życia jest dopiero pęknięcie jajowodu i krwotok - w związku z czym, lekarze muszą usunąć fragment jajowodu wraz z zarodkiem.

Brrrrrrr. Niestety, lekarze i generalnie personel medyczny łamiący prawa pacjenta to nie jest rzadko spotykane zjawisko, a na ginekologii, patologii ciąży, porodówce i położniczym jest to zjawisko wręcz nagminne, więc jak dostaną prawo pozwalające im na COŚ TAKIEGO...masakra po prostu.

[kahoko hino]

Napisane przez Leszy

Tabletki po można uznać za aborcję, jeśli założy się, że człowiek jest od momentu poczęcia. Natomiast fakt, wątpię by zakazano innych form antykoncepcji, gdyby ten projekt wszedł do sejmu.

nie. tabletki antykoncepcyjne powodują wstrzymanie jajeczkowania. tabletka 'po' blokuje zapłodnienie. spirala hormonalna wstrzymuje jajeczkowanie. spirala miedziana uniemożliwia zagnieżdżenie się zarodka.

Napisane przez Leszy

Jaką masz wiedzę medyczno-prawną, by stwierdzić, że zabiegi aborcyjne nie są działaniami leczniczymi? Bo w jednej z wiadomości napisałaś "na moje oko".

ustawa zakazuje aborcji, jednak dopuszcza działania medyczne (aka leczenie), które będzie uszkadzać płód i w efekcie wywoła jego śmierć/ poronienie. jednak nie ma tu nic o wywołaniu poronienia.

Napisane przez Leszy

J
Przy okazji, Anna Zawadzka ośmieszyła się w TVN (a chyba można podejrzewać, że nie jest to stacja prawicowa).

http://www.tvn24.pl/tak-jest,39,m/an....html#autoplay

a ja uważam, że się nie ośmieszyła, że był to manifest, ale trudny do zrozumienia.

poszła do programu, godząc się na merytoryczną dyskusję. za to prowadzący rozpoczął program od brukowego 'czy chodzi pani do kościoła?' co zupełnie nie jest związane z całą sprawą, próbując wywołać w widzach emocje. ona nie zgodziła się na odpowiadanie na takie pytania, wygłosiła monolog, ignorując próby zaniżenia poziomu przez prowadzącego. na moment, gdy Sowa odpowiedział coś konkretnego, zaczęła polemikę, lecz gdy znów wróciły tanie manipulacje, nie weszła w to. program został zakończony, bo prowadzący się zbulwersował, że jakaś baba mu się nie chce podporządkować. założył, że pokieruje programem nie tak, by wywiązała się merytoryczna dyskusja, ale by były emocje (bo widzowie, rankingi itp). uwłacza to sztuce dziennikarskiej. niewiele osób zrozumie to, co ona zrobiła i większość będzie myśleć, że się ośmieszyła, jednak ja ją szanuję za to, że nie dała się ściągnąć na poziom tego mułu reprezentowanego przez tvn.

[_Jinx_]

Wygląda na bardzo rzetelną analizę:

"CeilingSejm: aborcja
TL;DR: Obywatelski projekt ustawy "antyaborcyjnej" to nie tylko zakaz aborcji. To także:
- zakaz zabiegów in vitro (pod groźbą kary),
- karanie kobiet za przerwanie ciąży,
- ograniczenie możliwości wykonywania badań prenatalnych (ryzyko odpowiedzialności karnej za uszkodzenie płodu),
- sprawienie, że aktem lekarskiej odwagi będzie leczenie pacjentek w razie ciąży pozamacicznej (ryzyko odpowiedzialności karnej za przerwanie ciąży) czy nowotworu (ryzyko odpowiedzialności karnej przynajmniej za uszkodzenie płodu).
--
Zasadą w Ceiling Sejm jest komentowanie projektów ustaw, które trafiają do Sejmu albo są przygotowywane przez Radę Ministrów. Ponieważ jednak od kilku dni wszyscy rozmawiają tylko o aborcji, porozmawiajmy o niej i tutaj. Pojawił się obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny. Komitet inicjatywy ustawodawczej dopiero zbiera podpisy, ale zgodnie z obowiązującym prawem, od tej pory do chwili wniesienia 100 000 podpisów do Sejmu, projekt nie powinien ulegać zmianie. Przyjrzyjmy się propozycjom.
A. Zmiana tytułu ustawy na "o powszechnej ochronie życia ludzkiego i wychowaniu do życia w rodzinie"
Zmiana bez treści normatywnej, choć niewątpliwie ma sporo treści ideologicznej.
B. Zmiana w preambule.
Zupełnie nowa preambuła, która w miejsce obecnego nacisku na "prawo każdego do odpowiedzialnego decydowania o posiadaniu dzieci oraz prawo dostępu do informacji, edukacji, poradnictwa i środków umożliwiających korzystanie z tego prawa", odwołuje się do ochrony życia "niezależnie od etapu jego rozwoju". Można się spierać, czy ma to treść normatywną, ale może mieć przynajmniej znaczenie przy interpretacji przepisów.
C. Zmiana normy określającej zakres ochrony życia
Obecny przepis mówi, że ochrona w fazie prenatalnej przysługuje w granicach wynikających z ustawy. Projekt zakłada, że "każdy człowiek ma przyrodzone prawo do życia od chwili poczęcia, tj. połączenia się żeńskiej i męskiej komórki rozrodczej". Skutkiem wprowadzenia tego przepisu będzie ujednolicenie ochrony (albo inaczej: uniemożliwienie jej zróżnicowania) w zależności od tego, czy mówimy o blastuli, czy o płodzie zdolnym do samodzielnego funkcjonowania.
D. Zmiana normy przyznającej prawa do opieki medycznej
Zamiast "opieki prenatalnej nad płodem", będzie "opieka medyczna nad dzieckiem poczętym", co wydaje się konsekwencją zmiany opisanej w punkcie 3.
E. Uchylenie obowiązku informowania o badaniach prenatalnych
Obecnie organy administracji są zobowiązane "zapewnić swobodny dostęp do informacji i badań prenatalnych". Dotyczy to szczególnie sytuacji, gdy "istnieje podwyższone ryzyko bądź podejrzenie wystąpienia wady genetycznej lub rozwojowej płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej życiu płodu". Nowy przepis w ogóle nie wspomina o jakichkolwiek badaniach prenatalnych i według uzasadnienia projektu to świadomy zabieg - skoro zakazujemy aborcji w ogóle, to po co badania prenatalne w tej ustawie; wystarczą wzmianki w innych regulacjach (s. 13). Zamiast tego, organy administracji mają obowiązek zapewniać "pomoc materialną i opiekę dla rodzin wychowujących dzieci dotknięte ciężkim upośledzeniem albo chorobą zagrażającą ich życiu, jak również matkom oraz ich dzieciom, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że do poczęcia doszło w wyniku czynu zabronionego". Nietrudno zauważyć, że to odwrócenie akcentów o 180 stopni. Trudno też oprzeć się wrażeniu, że zdaniem projektodawców badania prenatalne służą do tego, żeby wykonać aborcję. A zresztą, o czym my tu mówimy: badania prenatalne i tak się nie wydarzą, bo będą wiązały się z ryzykiem odpowiedzialności karnej.
F. Wychowanie do życia w rodzinie zamiast wychowania seksualnego, brak pojęcia "świadomego rodzicielstwa"
Według obecnych przepisów, do programów nauczania ma być wprowadzona "wiedza o życiu seksualnym człowieka, o zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartości rodziny, życia w fazie prenatalnej oraz metodach i środkach świadomej prokreacji". Projekt zmienia ten przepis w kilku miejscach, ale najciekawsza zmiana dotyczy kwestii świadomości. Obecnie mowa o świadomym i odpowiedzialnym rodzicielstwie, a według projektu z przepisu miałoby zniknąć słowo "świadome".
G. Uchylenie przepisów o aborcji
Tak po prostu - uchylenie. Obecnie mamy przepisy określające przypadki dopuszczalności aborcji i procedury z tym związane (art. 4a), nieodpłatność aborcji (art. 4b) i tajemnicę wiążącą osoby przeprowadzające aborcję (art. 4c). Wszystkie te przepisy miałyby być uchylone.
H. Definicja dziecka poczętego w kodeksie karnym
Ma to być człowiek w prenatalnym okresie rozwoju, od chwili połączenia się żeńskiej i męskiej komórki rozrodczej.
I. Inne zmiany w kodeksie karnym


To opiszę zbiorczo.
Zacznijmy od omówienia w dużym skrócie, jak teraz wyglądają przepisy karne dotyczące przerywania ciąży. Dla uproszczenia nie będę opisywał "widełek" jeśli chodzi o kary. I tak, przestępstwem jest:
1. umyślne przerwanie ciąży za zgodą kobiety, jeśli nie zachodzi przypadek dopuszczający aborcję (art. 152 par. 1 kk),
2. umyślne pomaganie kobiecie lub nakłanianie jej do przerwania ciąży, jeśli nie zachodzi przypadek dopuszczający aborcję (art. 152 par. 2 kk),
3. umyślne przerwanie ciąży bez zgody kobiety albo przemocą, niezależnie od sytuacji (art. 153 par. 1 kk)
4. ostrzejsza kara za 1-3, jeśli w chwili przerwania ciąży płód miał zdolność samodzielnego życia poza organizmem matki (art. 152 par. 3 kk oraz art. 153 par. 2 kk),
5. ostrzejsza kara za 1-4, jeśli następstwem czynu jest śmierć kobiety ciężarnej,
6. według Sądu Najwyższego, ochronie tak jak człowiek narodzony podlega się od rozpoczęcia porodu (wystąpienia skurczów macicy, dających postęp porodu), a w wypadku cesarskiego cięcia, od podjęcia czynności zmierzających do przeprowadzenia tego zabiegu; a zatem od tego momentu pozbawienie życia będzie rozpatrywane na gruncie przepisów dotyczących zabójstwa czy nieumyślnego spowodowania śmierci.
Proszę o zwrócenie uwagi na jedną kwestię. Otóż obecnie "antyaborcyjne" przepisy karne nie przewidują karania kobiety przerywającej ciążę.
A teraz propozycje zmian. Proszę zapiąć pasy, bo jeśli dojdzie do zmian, będzie to rewolucja.
Otóż przewidywane są następujące przestępstwa:
1. "spowodowanie śmierci dziecka poczętego", zarówno umyślnie, jak i nieumyślnie, traktowane identycznie niezależnie od zdolności do samodzielnego życia (nowy art. 152 par. 1-2 kk),
2. umyślne pomaganie kobiecie lub nakłanianie jej do "spowodowania śmierci dziecka poczętego" (nowy art. 152 par. 3 kk),
3. umyślne przerwanie ciąży bez zgody kobiety albo przemocą, traktowane identycznie niezależnie od zdolności do samodzielnego życia (nowy art. 153 kk)
4. ostrzejsza kara za 1-3, jeśli następstwem czynu jest śmierć "matki dziecka poczętego",
5. "uszkodzenie ciała dziecka poczętego", zarówno umyślnie, jak i nieumyślnie, traktowane identycznie niezależnie od zdolności do samodzielnego życia (nowy art. 157a par. 1-2 kk)
Przestępstwa nie popełni "lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego jest następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa dla życia matki dziecka poczętego" (nowy art. 152 par. 4 kk oraz art. 157a par. 3 kk). Z kolei matka co do zasady będzie podlegała karze, chyba że "śmierć dziecka poczętego" / albo "uszkodzenie ciała dziecka poczętego" spowodowała nieumyślnie. Sąd będzie mógł (ale nie będzie musiał) zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, czyli np. wymierzyć karę poniżej dolnego zagrożenia (nowe art. 152 par. 4-5 kk art. 157a par. 4-5 kk).



Teraz zastanówmy się, co to wszystko znaczy.
Po pierwsze, rewolucyjną zmianą jest karanie kobiet za przerwanie ciąży. Tego jeszcze nie było [EDIT: tu wychodzą kocie skróty myślowe; jak słusznie zwrócono uwagę w komentarzach, taką odpowiedzialność przewidywał przedwojenny kodeks karny].
Po drugie, nie tylko przerwanie ciąży będzie przestępstwem. Kobiety pomagające koleżankom (np. przywożąc środki farmakologiczne z zagranicy) będą ryzykować odpowiedzialnością karną za "pomocnictwo w spowodowaniu śmierci dziecka poczętego".
Po trzecie, zastanówmy się nad przypadkiem kobiety w ciąży, która z jakiegoś powodu podejmuje próbę samobójczą. Na szczęście nieudaną. Ale czy nie odpowiada za "usiłowanie spowodowania śmierci dziecka poczętego"?
Po czwarte, skoro aborcji wykonać nie wolno, to nie wolno. Nieistotne, czy ciąża pochodzi z czynu zabronionego (zgwałcenie, kazirodztwo), czy mówimy o istocie zdolnej do funkcjonowania na świecie, czy dotkniętej łuską arlekinową (skóra pękająca i otwierająca rany; dziecko jest wtedy w pełni zdolne do odczuwania bodźców bólowych!) albo anencefalią (bezmózgowie; w tym wypadku o bodźcach bólowych raczej nie ma mowy).
Po piąte, które dziecko będziemy chronić, jeśli "matką dziecka poczętego" będzie zgwałcone dziecko? Na świecie były już (i są) przypadki zajścia w ciążę przez kilkuletnie dziewczynki.
Po szóste, nie tylko aborcja będzie zakazana. W zasadzie każdy zabieg in vitro będzie karalny, bo w rozumieniu nowego przepisu "spowoduje śmierć dziecka poczętego".
Po siódme, mimo braku formalnego zakazu badań prenatalnych, można spodziewać się przynajmniej znacznych oporów ze strony lekarzy w ich wykonywaniu. Tzw. inwazyjne badania prenatalne, takie jak amniopunkcja (polegająca na pobraniu płynu owodniowego), wiążą się z ryzykiem (niewielkim, ale jednak...) powikłań, takich jak uszkodzenie płodu albo wywołanie przedwczesnego porodu. Czyli zaczynamy rozmowę przynajmniej o "uszkodzeniu ciała dziecka poczętego", a w skrajnym wypadku o "spowodowaniu śmierci dziecka poczętego".
Po ósme, lekarze staną przed trudnymi dylematami przy leczeniu swoich pacjentek. Jest na przykład taka choroba jak zaśniad groniasty. Zaśniad powstaje w wyniku zapłodnienia pozbawionej materiału genetycznego komórki jajowej. Czy mamy połączenie komórek rozrodczych? Mamy. A jak się to leczy? Łyżeczkując. Oj, chyba będzie problem z tym leczeniem. Wiemy też, że występują ciąże pozamaciczne, rozwijające się w jajowodzie czy jamie brzusznej. Kiedy będzie można usunąć taką ciążę? Wtedy, kiedy będziemy rozmawiali o bezpośrednim niebezpieczeństwie dla życia matki. Bezpośrednim. Żeby mieć pewność co do tej bezpośredniości, trzeba będzie poczekać, aż pacjentka zacznie krwawić od pękającego jajowodu.
Po dziewiąte, aktem odwagi po stronie lekarza będzie leczenie nowotworu (chemioterapia) u pacjentki w ciąży. Ryzyko uszkodzenia płodu? Oczywiście, że jest. Bezpośrednie zagrożenie życia? Tu można dyskutować. Co wybierze lekarz?
Po dziesiąte, można się obawiać, czy kobiety po zorientowaniu się, że są w ciąży w wyniku gwałtu, będą zainteresowane zgłaszaniem się na Policję, jeśli jednocześnie będą chciały tę ciążę przerwać.
A nie doszliśmy jeszcze do zastanawiania się, czy przypadki poronienia lub martwego urodzenia nie będą skutkowały przynajmniej wszczęciem postępowania w celu ustalenia, czy nie doszło do "spowodowania śmierci dziecka poczętego". To już bardziej kwestia praktyki i klimatu, w jakim przepisy są stosowane przez organy ścigania.
Mała dygresja: projektodawcy piszą, że projekt "realizuje wywiedzioną przez Trybunał Konstytucyjny z polskiego systemu ustrojowego zasadę ochrony życia od chwili jego powstania, w tym w fazie prenatalnej (wyrok TK, sygn. akt K 26/96) oraz zasadę rozstrzygania wszelkich wątpliwości co do ochrony życia ludzkiego na rzecz tej ochrony – in dubio pro vita humana (wyrok TK, sygn. Akt K 14/03)". Uwagę zwraca zwłaszcza ten pierwszy wyrok - to słynne orzeczenie, jedno z ostatnich wydanych przed (!) wejściem w życie obecnej konstytucji, w którym Trybunał pod batutą prof. Andrzeja Zolla uznał za niezgodną z konstytucją aborcję dopuszczalną wówczas w przypadku ciężkich warunków życiowych lub trudnej sytuacji osobistej kobiety ciężarnej. Sam zakaz wyprowadzono z zasady demokratycznego państwa prawnego, bo ówczesna konstytucja nie zawierała przepisów o ochronie życia. To ciekawe, jak sprawa sprzed 20 lat, zakończona pod rządami innej konstytucji, może wpływać na rzeczywistość.

Źródła:
- projekt ustawy: http://www.ordoiuris.pl/…/do…/ochrona_zycia_komitet_201 6.pdf
- uzasadnienie projektu: http://www.ordoiuris.pl/…/uzasadnienie_projektu_ini cjatywy_…
- angielska Wikipedia o ciążach kilkuletnich dziewczynek: https://en.wikipedia.org/wiki/List_o..._birth_mothers
- angielska Wikipedia o rybiej łusce arlekinowej (NIE OGLĄDAĆ PRZY JEDZENIU): https://en.wikipedia.org/wiki/Harlequin-type_ichthyosis
- angielska Wikipedia o bezmózgowiu: https://en.wikipedia.org/wiki/Anencephaly
- polska Wikipedia o zaśniadzie groniastym: https://pl.wikipedia.org/wiki/Za%C5%9Bniad_groniasty
- angielska Wikipedia o powikłaniach po amniopunkcji: https://en.wikipedia.org/wiki/Amniocentesis…

[favianna]

Tak przeraźliwie smutne i prawdziwe
http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,1057...azeta_Wyborcza

[201606270916]

Napisane przez Leszy

Czy jest tutaj ktoś, kto mógłby wyjaśnić, czy po ewentualnym przejściu tego projektu uzasadnienie wykonane przez ten ruch prolife miałoby jakieś znaczenie prawne?

@motyla
Nie mam zamiaru Ci odpisywać, skoro nie potrafisz prowadzić kulturalnej dyskusji i walisz oszołomami i średnio inteligentnymi. Myślę, że nie będzie Ci przykro, że jakiś tam Leszy Ci nie odpisuje.

@adeedra
Ile przeżyło z ciąż pozamacicznych jajowodowych? I pytaniem jest, czy 0,01% kwalifikuje się jako solidna podstawa medyczna, by ryzykować nie stosowanie zabiegu usunięcia.

Obecnie aborcja jest dozwolona w trzech przypadkach, jednak kwalifikowanie się pod chociaż jeden z nich nie daje gwarancji ze mimo chęci rodziców zostanie przeprowadzona aborcja (patrz. "dziecko Chazana") - biorąc pod uwagę bzdury typu klauzula sumienia i obecna rzeczywistosc, uzasadnienie może mieć duże znaczenie moim zdaniem.

[rembertowa]

Napisane przez kahoko hino

nie. tabletki antykoncepcyjne powodują wstrzymanie jajeczkowania. tabletka 'po' blokuje zapłodnienie. spirala hormonalna wstrzymuje jajeczkowanie. spirala miedziana uniemożliwia zagnieżdżenie się zarodka.

projekt ustawy i uzasadnienie to wypisy z katolickiej doktryny. Dlatego rozsądnym zdaje się założenie, że i lista środków zakazanych zostanie wedle niej wykonana. Strona Szansa spotkania wydaje mi się dość reprezentatywnym źródłem, ona zaś w zakresie refleksji nad ewentualnym działaniem środków antykoncepcyjnych między zapłodnieniem a zagnieżdżeniem zapłodnionej komórki jajowej w macicy podsuwa nam taki oto przegląd literatury: http://www.szansaspotkania.pl/images...uly/Prusak.pdf

W opracowaniu czytamy: "
"Najbardziej zasadne wydaje się przyjęcie stanowiska, że nie można uznać z całkowitą pewnością, że hormonalne środki antykoncepcyjne, wkładki domaciczne i modulatory receptorów progesteronowych są wolne od działania w pierwszym etapie życia ludzkiego, o czym należałoby uczciwie informować osoby, które rozważają ich zastosowanie. Brak informacji o potencjalnym działaniu pozazapłodnieniowym świadczyłby o wielkiej ignorancji wobec niemałej liczby pacjentów (około 40%), którzy z powodów osobistych, naukowych, moralnych lub religijnych uznają za początek życia ludzkiego moment zapłodnienia i dla których zastosowanie metod mogących prowadzić do zniszczenia embrionu może być nieakceptowane".

[kahoko hino]

Napisane przez rembertowa

projekt ustawy i uzasadnienie to wypisy z katolickiej doktryny. Dlatego rozsądnym zdaje się założenie, że i lista środków zakazanych zostanie wedle niej wykonana. Strona Szansa spotkania wydaje mi się dość reprezentatywnym źródłem, ona zaś w zakresie refleksji nad ewentualnym działaniem środków antykoncepcyjnych między zapłodnieniem a zagnieżdżeniem zapłodnionej komórki jajowej w macicy podsuwa nam taki oto przegląd literatury: http://www.szansaspotkania.pl/images...uly/Prusak.pdf

W opracowaniu czytamy: "
"Najbardziej zasadne wydaje się przyjęcie stanowiska, że nie można uznać z całkowitą pewnością, że hormonalne środki antykoncepcyjne, wkładki domaciczne i modulatory receptorów progesteronowych są wolne od działania w pierwszym etapie życia ludzkiego, o czym należałoby uczciwie informować osoby, które rozważają ich zastosowanie. Brak informacji o potencjalnym działaniu pozazapłodnieniowym świadczyłby o wielkiej ignorancji wobec niemałej liczby pacjentów (około 40%), którzy z powodów osobistych, naukowych, moralnych lub religijnych uznają za początek życia ludzkiego moment zapłodnienia i dla których zastosowanie metod mogących prowadzić do zniszczenia embrionu może być nieakceptowane".

wiesz, czytać możemy, ale nauki na szczęście kościół nie zmieni i podczas stosowania spirali hormonalnej czy pigułek, plastrów, krążków, implantów albo zastrzyków nie dochodzi do jajeczkowania. inna sprawa, że większość środków antykoncepcyjnych podtrzymuje zarodek przez pierwsze tygodnie, nie ukszadza, więc ew. nieświadoma wpadka i ciągłe stosowanie hormonów kłóci się z wizją abortowanych embrionów.

[Djuno]

Napisane przez kahoko hino

wiesz, czytać możemy, ale nauki na szczęście kościół nie zmieni i podczas stosowania spirali hormonalnej czy pigułek, plastrów, krążków, implantów albo zastrzyków nie dochodzi do jajeczkowania. inna sprawa, że większość środków antykoncepcyjnych podtrzymuje zarodek przez pierwsze tygodnie, nie ukszadza, więc ew. nieświadoma wpadka i ciągłe stosowanie hormonów kłóci się z wizją abortowanych embrionów.

Mnie uczyli, że wszystkie środki hormonalne powodują poronienie, jeśli jakimś cudem jednak doszłoby do owulacji i zapłodnienia. W sensie, że tworzą niekorzystne środowisko w macicy, nie dochodzi do implantacji i w rezultacie następuje wydalenie zapłodnionej komórki.
Środowiska Pro-Life na pewno też mają te informacje.

[kahoko hino]

Napisane przez Djuno

Mnie uczyli, że wszystkie środki hormonalne powodują poronienie, jeśli jakimś cudem jednak doszłoby do owulacji i zapłodnienia. W sensie, że tworzą niekorzystne środowisko w macicy, nie dochodzi do implantacji i w rezultacie następuje wydalenie zapłodnionej komórki.
Środowiska Pro-Life na pewno też mają te informacje.

bardziej ufam ulotkom leków, niż środowiskom prolajferów.