niedorzeczne opinie na temat seksu, antykoncepcji itp.

[agata_slomka]

Napisane przez klempaa

A jest jakaś skala twardości ucha? Bo nie wiem, czy moje są twarde, miękkie czy przeciętne

masakra jakaś.. ale w sumie nie ma co się śmiać. Pamiętam, ze jako gimnazjalistka czytałam jakąś tam książkę, zwyczajną obyczajówkę, i tam główna bohaterka dosadnie mówiąc 'bzyknęła się' po potańcówce, w samochodzie na dodatek. No i miała stresa, ze ktoś się dowie, ze ona już jest 'po'. Zapytała się przyjaciółki jak można rozpoznać dziewicę od nie-dziewicy, a ta jej na to, że dziewice mają pod powiekami takie małe kuleczki/ziarenka (widoczne jak się zamknie oczy). I podobno te kuleczki miały znikać jak dziewczyna się rozdziewiczy (czasem znikały po którymś razie). I ta biedna kombinowała jak tu zobaczyć czy ma jeszcze te kuleczki czy już nie, no nie chciała nikogo pytać a sama nie miała jak zobaczyć.

Na szczęście już wtedy uznałam to za prawdę mocno naciąganą

[andromeda_]

Napisane przez agata_slomka

Zapytała się przyjaciółki jak można rozpoznać dziewicę od nie-dziewicy, a ta jej na to, że dziewice mają pod powiekami takie małe kuleczki/ziarenka (widoczne jak się zamknie oczy). I podobno te kuleczki miały znikać jak dziewczyna się rozdziewiczy (czasem znikały po którymś razie). I ta biedna kombinowała jak tu zobaczyć czy ma jeszcze te kuleczki czy już nie, no nie chciała nikogo pytać a sama nie miała jak zobaczyć.

to była jakaś fantastyka czy oni tak na serio?

[f88fd72a1baff1f55628bb9023d16cbac19cdced_65c025028a53e]

z innego forum:

Od jakiegos czasu mam jakies dziwne schizy.Po przeczytaniu kilku postów na róznych forach o ciaży zaczełam myslec ze moze ja tez jestem w ciazy.Otoz od stosunku minelo 7 miesiecy dokladnie 26 tygodni. Nie mialam zadnych objawow i nadal nie mam, nie mam takze brzucha, oraz to co jest najciekawsze mialam juz siedem normalnych miesiaczek - kazda w terminie.Dwa miesiace po zdarzeniu wykonalam test i wyszedl negatywny.Czy to mozliwe zeby byc w ciazy bez brzucha,bez objawow i z negatywnym testem oraz z miesiaczkami, czy to tylko moja wyobraznia za daleko zagalapowala? Prosze o jakies odpowiedzi!

i nie wiem czy czytałyście wiadomości na onecie o "lekkomyślnym Romeo", który w wieku 21 ma 7 dzieci! to jest informacja z 2008 r., więc ciekawe, czy nie "wzbogacił się" o kolejne http://wiadomosci.onet.pl/1703378,69,item.html

[agata_slomka]

Napisane przez andromeda_

to była jakaś fantastyka czy oni tak na serio?

niee.. tak jak napisałam, książka obyczajowa, takie jakie pisze Siesicka, Musierowicz, tylko, ze ta nie była polskiego autora. Kuleczki w sensie, że powieka niby miała się robić gładka u nie-dziewic, bez nierówności (jak się zamknie powiekę to widać wyraźnie wypukłość tęczówki, może to było pierwowzorem).
W każdym razie ku mojemu zaskoczeniu, nikt nie wyprowadził dziewczyny z błędu. Ciekawa jestem ile dziewczyn po przeczytaniu takich bzdur uwierzyło w to

[1=f88fd72a1baff1f55628bb9 023d16cbac19cdced_65c0250 28a53e;21272073]z innego forum:

Od jakiegos czasu mam jakies dziwne schizy.Po przeczytaniu kilku postów na róznych forach o ciaży zaczełam myslec ze moze ja tez jestem w ciazy.Otoz od stosunku minelo 7 miesiecy dokladnie 26 tygodni. Nie mialam zadnych objawow i nadal nie mam, nie mam takze brzucha, oraz to co jest najciekawsze mialam juz siedem normalnych miesiaczek - kazda w terminie.Dwa miesiace po zdarzeniu wykonalam test i wyszedl negatywny.Czy to mozliwe zeby byc w ciazy bez brzucha,bez objawow i z negatywnym testem oraz z miesiaczkami, czy to tylko moja wyobraznia za daleko zagalapowala? Prosze o jakies odpowiedzi!

i nie wiem czy czytałyście wiadomości na onecie o "lekkomyślnym Romeo", który w wieku 21 ma 7 dzieci! to jest informacja z 2008 r., więc ciekawe, czy nie "wzbogacił się" o kolejne http://wiadomosci.onet.pl/1703378,69,item.html[/QUOTE]

cycki opadają
a laska to pewnie jakiś dzieciak, któremu sie nudzi
a w sprawie Romea, to jestem zdania, ze niektórych powinno się sterylizować. I to szybko

[Fela Von Helvete]

[1=f88fd72a1baff1f55628bb9 023d16cbac19cdced_65c0250 28a53e;21272073]z innego forum:

Od jakiegos czasu mam jakies dziwne schizy.Po przeczytaniu kilku postów na róznych forach o ciaży zaczełam myslec ze moze ja tez jestem w ciazy.Otoz od stosunku minelo 7 miesiecy dokladnie 26 tygodni. Nie mialam zadnych objawow i nadal nie mam, nie mam takze brzucha, oraz to co jest najciekawsze mialam juz siedem normalnych miesiaczek - kazda w terminie.Dwa miesiace po zdarzeniu wykonalam test i wyszedl negatywny.Czy to mozliwe zeby byc w ciazy bez brzucha,bez objawow i z negatywnym testem oraz z miesiaczkami, czy to tylko moja wyobraznia za daleko zagalapowala? Prosze o jakies odpowiedzi!

i nie wiem czy czytałyście wiadomości na onecie o "lekkomyślnym Romeo", który w wieku 21 ma 7 dzieci! to jest informacja z 2008 r., więc ciekawe, czy nie "wzbogacił się" o kolejne http://wiadomosci.onet.pl/1703378,69,item.html[/QUOTE]
Ja nie wiem, z czego się śmiejecie, po prostu dziewczyna jest w ciąży z negatywnym testem, z miesiączkami, bez brzucha, bez objawów i bez... dziecka

[Fruchtgeele]

Napisane przez Fela Von Helvete

Ja nie wiem, z czego się śmiejecie, po prostu dziewczyna jest w ciąży z negatywnym testem, z miesiączkami, bez brzucha, bez objawów i bez... dziecka

Sądzisz, że to ciąża pozamaciczna polegająca na tym, że dziecko jest w cudzej macicy?

[Fela Von Helvete]

Napisane przez Fruchtgeele

Sądzisz, że to ciąża pozamaciczna polegająca na tym, że dziecko jest w cudzej macicy?

Z pewnością!

[JossStone]

cos od mojej mamy:
- nie mozna uzywac tamponow, bo wtedy sie rozdziewiczasz i jak potem masz chlopaka to on zobaczy ze nie jestes dziewica i co wtedy? powiesz mu ze stracilas dziewictwo z tamponem??? xD mialam wtedy chyba 14 czy 15 lat i myslalam ze padne ze smiechu :P ale sie powstrzymalam... rodzicielka nie musi wiedziec ze bylam bardziej uswiadomiona
- jesli uzywa sie tamponow nie wolno sikac, bo jak sikasz to musisz wymieniac tampon za kazdym razem
- no i od kolezanki "nie stosuje anty, ufam mojemu chlopakowi"taaa... :P

[41606c31298bccbf4cae52b7859efbfee487d7f9]

Napisane przez JossStone

...
- no i od kolezanki "nie stosuje anty, ufam mojemu chlopakowi"taaa... :P

eee... no co? zaufanie do ojca własnego dziecka mieć trzeba

[Ieka]

Napisane przez JossStone

cos od mojej mamy:
- nie mozna uzywac tamponow, bo wtedy sie rozdziewiczasz i jak potem masz chlopaka to on zobaczy ze nie jestes dziewica i co wtedy? powiesz mu ze stracilas dziewictwo z tamponem??? xD mialam wtedy chyba 14 czy 15 lat i myslalam ze padne ze smiechu :P ale sie powstrzymalam... rodzicielka nie musi wiedziec ze bylam bardziej uswiadomiona
- jesli uzywa sie tamponow nie wolno sikac, bo jak sikasz to musisz wymieniac tampon za kazdym razem
- no i od kolezanki "nie stosuje anty, ufam mojemu chlopakowi"taaa... :P

właśnie jak to jest z tymi tamponami, mnie kiedyś gin. powiedział, że jest to możliwe!! możliwe jest przerwanie tej błonki przez tampon.I tak myślą o sobie teraz, praktycznie od zawsze używam tamponów, od jakiś 2 lat na 1 dzień tych super,(największych) i wiecie , że mój Tż na początku nie mógł mi uwierzyć, że jestem dziewicą bo nie krwawiłam.. ,a powiedziałam mu że to przez tampony no bo tak ! i do dziś nie wiem jak to właściwie jest ??czy należę do tych 10% które nie krwawią czy dzięki tamponowi " się rozdziewiczyłam" ? :P

[JossStone]

Napisane przez Ieka

właśnie jak to jest z tymi tamponami, mnie kiedyś gin. powiedział, że jest to możliwe!! możliwe jest przerwanie tej błonki przez tampon.I tak myślą o sobie teraz, praktycznie od zawsze używam tamponów, od jakiś 2 lat na 1 dzień tych super,(największych) i wiecie , że mój Tż na początku nie mógł mi uwierzyć, że jestem dziewicą bo nie krwawiłam.. ,a powiedziałam mu że to przez tampony no bo tak ! i do dziś nie wiem jak to właściwie jest ??czy należę do tych 10% które nie krwawią czy dzięki tamponowi " się rozdziewiczyłam" ? :P

mysle ze jest duzo wiecej niz 10% tych ktore nie krwawia... to nie prawda ze musisz krwawic, to taki mit ktory o ile sie nie myle pojawil sie juz na watku... mozesz, nie musisz - zalezy jak masz zbudowana blone... niektore dziewczyny musza przepic blone u gina, bo maja ja zbudowana tak ze je bardzo boli, inne podczas pierwszego razu nie odczuwaja bolu...

a propos tz moj tez nie wierzyl ze bylam dziewica (nie przez tampony, bo uzywalam sporadycznie mini :P) bo jak stwierdzil nic nie czul ze przebija.... ja sie go zapytalam czy ze swoja byla czul (bo ona tez byla dziewica), a on ze nie ale ona uprawiala sport i plywala to mogla sie rozciagnac jej blona no ale potem sobie poczytal i przy tym dowiedzial sie ze blona nie jest w pochwie (myslal ze jest zaraz jakos na poczatku) i mnie przeprosil :P a jak zobaczyl w jakims artykule o blonie zdjecie blony dziewiczej to powiedzial "o faktycznie bylas dziewica bo mialas taka sama" xD a nie moge go oskarzyc o to ze jest jakims kolesiem typu "wyjde z ciebie przed wytryskiem" itp. i szczerze mowiac jest jedna z najbardziej doinformowana osoba w tematach antykoncepcji, seksu itp - po prostu w temacie blony mial jakies braki :P

[Heledore]

przerwać błonkę można tamponem, ale stracić dziewictwo nie ;P utrata dziewictwa to inaczej pierwszy kontakt seksualny, a z tamponem raczej owego kontaktu nie miałaś
nie sprowadzajmy dziewictwa do błony zresztą niektóre kobiety w ogóle nie mają błony od urodzenia i to chyba nie oznacza ze nie są dziewicami, nie

[Ieka]

Napisane przez JossStone

mysle ze jest duzo wiecej niz 10% tych ktore nie krwawia... to nie prawda ze musisz krwawic, to taki mit ktory o ile sie nie myle pojawil sie juz na watku... mozesz, nie musisz - zalezy jak masz zbudowana blone... niektore dziewczyny musza przepic blone u gina, bo maja ja zbudowana tak ze je bardzo boli, inne podczas pierwszego razu nie odczuwaja bolu...

a propos tz moj tez nie wierzyl ze bylam dziewica (nie przez tampony, bo uzywalam sporadycznie mini :P) bo jak stwierdzil nic nie czul ze przebija.... ja sie go zapytalam czy ze swoja byla czul (bo ona tez byla dziewica), a on ze nie ale ona uprawiala sport i plywala to mogla sie rozciagnac jej blona no ale potem sobie poczytal i przy tym dowiedzial sie ze blona nie jest w pochwie (myslal ze jest zaraz jakos na poczatku) i mnie przeprosil :P a jak zobaczyl w jakims artykule o blonie zdjecie blony dziewiczej to powiedzial "o faktycznie bylas dziewica bo mialas taka sama" xD a nie moge go oskarzyc o to ze jest jakims kolesiem typu "wyjde z ciebie przed wytryskiem" itp. i szczerze mowiac jest jedna z najbardziej doinformowana osoba w tematach antykoncepcji, seksu itp - po prostu w temacie blony mial jakies braki :P

Napisane przez Heledore

przerwać błonkę można tamponem, ale stracić dziewictwo nie ;P utrata dziewictwa to inaczej pierwszy kontakt seksualny, a z tamponem raczej owego kontaktu nie miałaś
nie sprowadzajmy dziewictwa do błony zresztą niektóre kobiety w ogóle nie mają błony od urodzenia i to chyba nie oznacza ze nie są dziewicami, nie

kapuję hehe jak tamponem stracić dziewictwo
mojemu Tż trudno to było przyjąć do wiadomości, bo to urodzony muzułmanin.
ale chyba coś do niego już dotarłoże ja inna jestem i nie wszystkie kobiety krwawią

[JossStone]

Napisane przez Ieka

kapuję hehe jak tamponem stracić dziewictwo
mojemu Tż trudno to było przyjąć do wiadomości, bo to urodzony muzułmanin.
ale chyba coś do niego już dotarłoże ja inna jestem i nie wszystkie kobiety krwawią

a propos muzulmanow.... mam pytania, moze nie w temacie ale mnie to zastanawia... no bo jak juz zostalo powiedziane nie wszystkie kobiety krwawia przy utracie dziewcitwa, a z tego co wiem w niektorych krajach islamskich jest taki zwyczaj ze po nocy poslubnej wywiesza sie przesieradlo z krwia kobiety, na znak ze zostala rozdziewiczona... a co z tymi ktore nie krwawily? czy niestety konczy sie dla nich to smiercia? bo jakos trudno mi sobie to wyobrazic :/

[Heledore]

Napisane przez JossStone

a propos muzulmanow.... mam pytania, moze nie w temacie ale mnie to zastanawia... no bo jak juz zostalo powiedziane nie wszystkie kobiety krwawia przy utracie dziewcitwa, a z tego co wiem w niektorych krajach islamskich jest taki zwyczaj ze po nocy poslubnej wywiesza sie przesieradlo z krwia kobiety, na znak ze zostala rozdziewiczona... a co z tymi ktore nie krwawily? czy niestety konczy sie dla nich to smiercia? bo jakos trudno mi sobie to wyobrazic :/

wg. książek jakie czytałam tak dziewczyna była zwracana rodzicom, którzy karali ją za hańbę śmiercią (najczęściej w książkach - na faktach- była mowa o podpaleniu żywcem )- ale to na pewno zalezy od kraju. Nie wszystkie państwa islamskie są takie ortodoksyjne

[Ieka]

to jest właśnie niesprawiedliwe ale mój Tż mówił, że nigdy nie słyszał, żeby jakaś Arabka niekrwawiła.I tam w tych krajch nie ma tematu, wszystkie kobiety krwawią i kropka.Ale jakby już się zdarzyło to dla całej rodziny hańba, córka oczywiście posądzona o cudzoóstwo.
a co do tych prześcieradeł.. z tego co wiem od Tż to obowiązuje to tylko w wioskach zabitych deskami, w miastach się nie spotyka.I wogóle to już odchodzi w zapomnienie. przynajmniej w kraju skąd mój pochodzi.

[Irisfeal]

Napisane przez Ieka

to jest właśnie niesprawiedliwe ale mój Tż mówił, że nigdy nie słyszał, żeby jakaś Arabka niekrwawiła.I tam w tych krajch nie ma tematu, wszystkie kobiety krwawią i kropka.Ale jakby już się zdarzyło to dla całej rodziny hańba, córka oczywiście posądzona o cudzoóstwo.
a co do tych prześcieradeł.. z tego co wiem od Tż to obowiązuje to tylko w wioskach zabitych deskami, w miastach się nie spotyka.I wogóle to już odchodzi w zapomnienie. przynajmniej w kraju skąd mój pochodzi.

Z tego co czytałam o czasach dawniejszych, kobiety oczywiście wiedziały, że mogą nie krwawić i dostawały od opiekunek krew (np. gołębią) którą miały wylać na prześcieradło w razie gdyby nie krwawiły (wiek ok XIV-XV)

[Fruchtgeele]

Napisane przez Irisfeal

Z tego co czytałam o czasach dawniejszych, kobiety oczywiście wiedziały, że mogą nie krwawić i dostawały od opiekunek krew (np. gołębią) którą miały wylać na prześcieradło w razie gdyby nie krwawiły (wiek ok XIV-XV)

W "Pamiętnikach Fanny Hill" też był ten motyw, a książka jest z XVIII w.

[agata_slomka]

Napisane przez JossStone

a propos muzulmanow.... mam pytania, moze nie w temacie ale mnie to zastanawia... no bo jak juz zostalo powiedziane nie wszystkie kobiety krwawia przy utracie dziewcitwa, a z tego co wiem w niektorych krajach islamskich jest taki zwyczaj ze po nocy poslubnej wywiesza sie przesieradlo z krwia kobiety, na znak ze zostala rozdziewiczona... a co z tymi ktore nie krwawily? czy niestety konczy sie dla nich to smiercia? bo jakos trudno mi sobie to wyobrazic :/

Napisane przez Irisfeal

Z tego co czytałam o czasach dawniejszych, kobiety oczywiście wiedziały, że mogą nie krwawić i dostawały od opiekunek krew (np. gołębią) którą miały wylać na prześcieradło w razie gdyby nie krwawiły (wiek ok XIV-XV)

czytałam o dokładnie tym samym, tzn, ze korzystano z krwi kurczaka, ale, ze panny młode przemycały trochę krwi, żeby nie było wstydu jakby-co

[JossStone]

dzieki za rozwianie moich watpliwosci, bo juz zaczynalam podejrzewac ze moze muzulmanki sa jakos inaczej zbudowane czy cos (wiem, glupie :P)
no i oczywiscie wiem ze to tylko w niektorych krajach i w wioskach wystepuje tylko bylam zainteresowana, no i przepraszam za offtopa :P

[agata_slomka]

żaden off top :P
ja kiedyś wpadłam na taki pomysł, ze one mogą krwawić, ponieważ w takim ciemnogrodzie (nie ukrywajmy - takie podejście do sfery seksualnej to dla mnie ciemnota ) to pewnie 'mężczyźni' nie dbają o przyjemność partnerki tylko o to, żeby rozładować swoje napięcie, a potem na drugi bok i spać. Więc jak on ją tak bez rozgrzewki wziął, to bidulka się natrze i trochę pokrwawi.
Na początku wątku były takie informacje, że kobieta ma 'współuczestniczyć' i pod żadnym pozorem nie może odczuwać przyjemności, więc chyba jest jakiś sens w tym co napisałam

[41606c31298bccbf4cae52b7859efbfee487d7f9]

oj dziewczyny nieładnie...

muzułmanie to temat rzeka. wiadomo jak jest, jak są postrzegani, ale sfera seksualna to u nich kolejny temat rzeka. abstrahując o wszystkich strasznych przypadków, które kończą się ukamienowaniem:

"Muzułmanki przywykły już do tego, żeby to właśnie kobieta jako pierwsza osiągnęła orgazm. Zwyczaj ten, jak wszystkie kolejne, znajdują potwierdzenie w pismach koranicznych, słowach proroków i sędziów. Ibn Qudamah (rahimahullaah) powiedział:

"Zalecane jest, aby mężczyzna pieścił kobietę przed stosunkiem, aby ją podniecić tak, aby miała ona tyle samo przyjemności ze stosunku jak on... A jeżeli osiągnie szczyt przed nią, niewskazane jest, aby zakończył stosunek zanim ona osiągnie szczyt..., gdyż może to jej szkodzić i uniemożliwić zaspokojenie jej pragnienia".

Tak więc wchodząc do łóżka kobieta jest pewna, że kochanek ma przede wszystkim ją zadowolić. Czuje się także bezpieczna i gotowa do gry wstępnej:

„Nikt nie powinien posiąść swojej żony jak zwierzę; niech na początku swoją rolę odegra posłaniec. Zapytali Mahometa: ‘A co jest tym posłańcem?’. Mahomet odparł: Pocałunki i słowa"."

cytat ze str muzulmanie.com
to nie jest tak z tym ciemnogrodem i z tymi nieokrzesanymi facetami (chociaż rozumiem że ogólny obraz muzułmanina, czy ich pewne zachowania są jakie są). ta kultura ma w sobie tyle "ciekawostek", że przeciętny europejczyk niezainteresowany tematem nieźle by się zdziwił. ale sorry za offtop.

[agata_slomka]

nie chciałam powiedzieć, że tak robią wszyscy muzułmanie, ani w ogóle jakaś konkretna nacja, bo doskonale wiem, że są kultury, w których kobieta i sfera intymna jest traktowana bardzo poważnie i z wielkim szacunkiem.
Po prostu czytając pewne książki, a nawet opinie rożnych osób, jakie dziewczyny tu przytaczały doszłam do takiego wniosku.
Nie wszyscy w Indiach uprawiają Kamasutrę (ale nie tą postrzeganą przez zachodni świat, jako masę dziwnych pozycji), Nie wszyscy Japończycy przestrzegają rytuału parzenia herbaty itd itd.. można tych przykładów wymieniać dziesiątki

A wracając do wyznawców islamu - z tego co się orientuję, to nigdzie w koranie nie jest napisane, ze kobiety muszą nosić hijaab, a mimo to są niekiedy zmuszane przez mężczyzn w swoim rodzie do zakrywania całego ciała. Więc chyba nie do końca jest tak, że żyją zgodnie z koranem.

[Ina87]

Tak a propo krwawienia przy pierwszym razie, przypomniał mi sie dowcip.


Hrabia i hrabina spędzają razem noc poślubną (to ich pierwszy raz).
Rano hrabia budzi się, przecina sobie palec i chlapie krwią na prześcieradło
- trzeba zachować pozory
Na to hrabina pluje na pościel:
- no właśnie, żeby jakieś były.

[mav]

wlasnie pisalam prace ( we trzy ja pisalysmy religia jednej z nas to islam wlasnie) o seksulanosci kobiety w koranie i religiach chrzescijanskich kiedys i dzis ( wybaczcie moja gramatyke ale ciezko mi sie wypowiadac po polsku ostatnio ) wiec jak was to interesuje to moge wam co nie co przytoczyc

watek jest naprawde genialny

[Heledore]

Napisane przez mav

wlasnie pisalam prace ( we trzy ja pisalysmy religia jednej z nas to islam wlasnie) o seksulanosci kobiety w koranie i religiach chrzescijanskich kiedys i dzis ( wybaczcie moja gramatyke ale ciezko mi sie wypowiadac po polsku ostatnio ) wiec jak was to interesuje to moge wam co nie co przytoczyc

watek jest naprawde genialny

ładnie prosimy o ciekawostki

[klempaa]

Ja tez bym chętnie się dowiedziała więcej na ten temat
Ale może nie tu- nie róbmy offtopa Można założyć osobny wątek, ale bardzo prosimy o linka

[ankasz]

Napisane przez klempaa

Ja tez bym chętnie się dowiedziała więcej na ten temat
Ale może nie tu- nie róbmy offtopa Można założyć osobny wątek, ale bardzo prosimy o linka

też chętnie poczytam


mav a może mogłabys udostępnić tą pracę? na maila przysłać czy cos? jestem bardzo ciekawa

[agata_slomka]

nie wiem czy niektóre laski są takie głupie czy naiwne

Mam 15 lat,mój chłopak 18, od 4 miesiecy jestem z moim chłopakiem, dobrze nam sie układa i bardzo boimy sie oboje ze się rozstaniemy przez kogos lub przez coś...
Współżyjemy od miesiąca i dużo rozmawiamy o tym jakby to było gdybyśmy wpadli... niestety pod wpływem chwili próbowalismy stosunku przerywanego... gdyby była dzidzia to byśmy sobie poradzili lecz i tak planujey dziecko juz na moją 18nastkę by być już zawsze razem i nic nas nie mogło rozdzielić...

[Ieka]

Napisane przez agata_slomka

nie wiem czy niektóre laski są takie głupie czy naiwne

masakra i jedno i drugie