Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.

[effcia82]

Ja też coraz bardziej skłaniam się ku opinii, że kobieta powinna mieć prawo do usunięcia płodu ze swojego organizmu w każdym momencie . Jeżeli będzie zdolny do życia to przeżyje, jak nie to nie.

[Iska00]

A dla mnie to jedyna konsekwencja poglądu, że moje prawo do decydowania o swoim ciele jest nadrzędne. Albo jest, albo nie jest. Nie podoba mi się idea późnych aborcji, ale byłabym hipokrytką gdybym była za ich zakazem.

Tylko, że aborcja w początkowym stadium kończy się tym, że tego dziecka nie ma.
Aborcja pod koniec ciąży może skończyć się tym, że ze zdrowego dziecka świadomie zrobisz kalekę do końca życia.

[Mojwa]

Iska - I to powoduje, że staje się niewolnikiem płodu i żywym inkubatorem?
Edukowanie, przekonywanie do zmiany decyzji - tak.
Bezwzględny zakaz - nie.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[3ebdb6c370169ce1a39c163fc8d64643247d9f80]

Napisane przez ridja devojka

A ja ten tekst odczytałam nieco inaczej. Ciężko, żeby Hołownia jako katolik był entuzjastą aborcji. Jest przeciwny bo skoro dla niego płód = dziecko to dzieci zabijać nie wolno tak jak każdego innego. Taki ciąg logiczny. Ale rozumie tragizm sytuacji i postuluje o pomoc dla tych, którzy się w tej ciężkiej sytuacji znaleźli, że może pomoże im to w podjęciu dobrej (jego zdaniem) decyzji. Ja to tak widzę.

Też tak to odczytałam.

Ponadto nie uważam, aby z czysto pragmatycznego punktu widzenia poparł on kiedykolwiek zaostrzenie ustawy - właśnie dlatego, że "następni" przyjdą i odkręcą w drugą mańkę jeszcze bardziej.

Po trzecie - przy całej mojej wiedzy i sympatii do katolicyzmu szczerze nie rozumiem dlaczego te dwie kwestie są ze sobą połączone (albo niektórzy chcieliby je takimi widzieć). i.e. dlaczego katolik musi być, w uproszczeniu, przeciwko aborcji. Teologia to nie medycyna, miliardy zapłodnionych komórek jajowych nigdy nie ujrzą światła dziennego, zatem teoria, że "życie od poczęcia" jest li i tylko teorią.

Napisane przez ridja devojka

Mnie szczerze mówiąc też interesuje ten aspekt dopuszczalności aborcji do jakiegoś terminu. Tak czysto... filozoficznie. Do kiedy to ok a kiedy to już za późno. Między 2 tygodniowym zarodkiem a 22 tygodniowym kopiącym płodem widać wyraźną różnicę ale ta granica przebiega gdzieś pomiędzy i jest dość ciężka (dla mnie) do uchwycenia, bo ustawodawstwa różnych krajów w odniesieniu do różnych przypadków widzą to inaczej.

Też mnie przerażają postulaty o ciąży na żądanie do dnia porodu...

Mam nadzieję, że medycyna jakoś ten temat kiedyś sensownie ogarnie. Uda się zbadać kiedy zaczyna się świadomość czy coś takiego. Mi tak na mój chłopski niemedyczny rozum granicą wydaje się być odczuwanie bólu. To gdzieś w okolicach 19. tygodnia?

[Limonka2738]

Napisane przez elvegirl

Dla mnie sprawa jest jasna - nie chcę być w ciąży, to robię wszystko, żeby jak najwcześniej się ciąży pozbyć. Dojście do wniosku, że jednak nie chcę być w ciąży, bo nie, bo już się znudziło, w powiedzmy 30 tygodniu - no sorry, trza było pomyśleć o tym wcześniej.

To jasne. Ale jak już podawałam, to są śladowe ilości aborcji po 24 tc. 0,1% w Wielkiej Brytanii, większość spowodowana wadami płodu lub zagrożeniem życia matki.

Naprawdę, to jakaś jedna na miliard się rozmyśla, bo zdjecie USG dostało za mało laików na fejsie, albo chce dopiec ojcu dziecka.

Zwykle kobieta usuwa przed 12 tc.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 11:26 ---------- Poprzedni post napisano o 11:23 ----------

Napisane przez Mojwa

Oczywiście, że najlepiej jest pozbyć się ciąży jak najwcześniej, ale stawianie arbitralnych granic kiedy możesz decydować o swoim ciele, a kiedy nie to nadal jest tylko kompromis.
Ewentualnie jakimś wyjściem jest ustalenie progu na czas gdy płód jest zdolny do przeżycia poza organizmem matki - tylko takiej granicy nie da się sztywno wyznaczyć.

Gdy ustalimy czas na przykład na 12 tydzień to co z kobietami, które dowiedziały się bardzo późno o ciąży? Albo które zostały porzucone w ciąży i zdecydowały się usunąć dopiero po rozstaniu?
Co z kobietami, które zachorowały w czasie ciąży i nie chcą ryzykować swojego zdrowia z czekaniem na leczenie do końca ciazy?

PS jak czytam argument "sorry, trzeba było myśleć wczesniej" to kojarzy mi się tylko "jak to chcesz usunąć po wpadce? Sorry, trzeba było myśleć wcześniej i nie uprawiać seksu"

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Dla mnie też to śmieszne. Jesteś inkubatorem przez 9 miesięcy obecnie, ale odejmiemy ci pierwsze tygodnie, żebyś sobie zdecydowała.

Dalej sprowadza się to do kobieta = inkubator, tylko krócej.

I dalej się zabiera prawo do decydowania o sobie.

To tak jakby kobiety miały prawa wyborcze, ale tylko przez dwie pierwsze godziny wyborów.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Mojwa]

Odczuwanie bolu - wg jednych źródeł nie wcześniej niż w 26 tygodniu, wg innych - Nie wcześniej niż w 29-30, a wg jeszcze innych istnieje prawdopodobieństwo że do samego porodu nie odczuwa.
Świadomość to ok 2 roku życia

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Limonka2738]

Napisane przez elvegirl

Masz prawo do swoich skojarzeń, a ja mam prawo do pukania się w czoło na hasło o dopuszczalności aborcji do dnia porodu. Dla mnie kończenie zdrowej ciąży w trzecim trymestrze na życzenie to debilizm i okrucieństwo, dla Ciebie nie. No bywa, tu nie podyskutujemy.

Jasne. Jakbym już donosila 8 miesięcy, to bym ten jeden przecierpiala i oddała do adopcji.

Ale nie można dawać wybiórczych praw ludziom, bo to jest bez sensu.

Spójrz na statystyki, które wkleiłam. I tak na własne doświadczenie - ile kobiet rozmyśla się tydzień przed porodem?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez Mojwa

Argument "Nie chcesz aborcji to jej sobie nie rób" jest bardzo zly, bo dla pro life to to samo co "Nie chcesz zabijać ludzi to ich nie zabijaj".

Co wiecej, jako pro choice uwazam, że stawianie sztucznej granicy dopuszczalności aborcji nie ma sensu, więc tak - jestem za aborcja - rozumiana jako zakończenie ciąży - do dnia porodu. Jeśli nikt nie może mnie zmusić do zywienia płodu we mnie, to nie może - nieważne który mamy tydzien. Oczywiście gdy płód może już przeżyć poza organizmem matki, a nie mówimy o aborcji z powodu uszkodzenia, to powinno się to odbywać poprzez przyspieszenie porodu.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Całkowicie się zgadzam z tym postem i kolejnymi.

[Mojwa]

Napisane przez Limonka2738

Jasne. Jakbym już donosila 8 miesięcy, to bym ten jeden przecierpiala i oddała do adopcji.

Ale nie można dawać wybiórczych praw ludziom, bo to jest bez sensu.

Spójrz na statystyki, które wkleiłam. I tak na własne doświadczenie - ile kobiet rozmyśla się tydzień przed porodem?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Od siebie dodam, że ostatnio doczytałam statystyki z UK że aborcje na życzenie po 22 tc stanowią 0,5% aborcji.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[MuchaLibre]

Kwestia aborcji do ostatniego dnia ciąży pokazuje właśnie, że argument "moje ciało, moja sprawa" jest po prostu idiotyczny. Płód/zarodek nie jest częścią ciała tylko osobnym życiem, które zaczyna się od momentu zagnieżdżenia się zarodka w macicy, i choćby skały srały, nic tego nie zmieni, to jest po prostu fakt biologiczny.

Jeśli ktoś ma pogląd, "aborcja do 12 tygodnia" musiałby go podeprzeć czymś innym niż "my body my choice", bo jest to logicznie sprzeczne.

A wracając do absurdu poglądu "moje ciało, moja sprawa". Równie dobrze można by uznać, że kobieta nie robi nic złego pijąc, biorąc narkotyki etc. będąc w ciąży. Dziecko urodzi chore, kalekie, męczy się całe życie? Oj tam przecież mamuśka miała prawo my body my choice. Ojciec biologiczny też nie ma tu nic do gadania. Jesteś ojcem kaleki? Oj tam, no mamuśka miała "my body my choice", nie?

Możecie się na to obrażać, ale już jest zwykle obrażanie się na rzeczywistość. Tak samo są ludzie którzy się obrażają na podawanie faktów co do różnic biologicznych czy w budowie mózgu między mężczyzną i kobietą. Można się nawet obrażać, że 2+2=4. Ale to niczego nie zmienia. Wciąż 2+2 to 4, woda jest mokra a nie sucha itd. Deal with it.

[Mojwa]

Tak, uważam że nie ma podstaw by zakazywac i karać za picie alkoholu w ciązy.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Limonka2738]

Napisane przez MuchaLibre

A wracając do absurdu poglądu "moje ciało, moja sprawa". Równie dobrze można by uznać, że kobieta nie robi nic złego pijąc, biorąc narkotyki etc. będąc w ciąży. Dziecko urodzi chore, kalekie, męczy się całe życie? Oj tam przecież mamuśka miała prawo my body my choice.

Czy robi coś złego? Według mojej moralności tak i sama bym tego nie zrobiła.

Czy należy tego zakazać - nie.

[ridja devojka]

Napisane przez Mojwa

Nie widzę innej naturalnej konsekwencji tego poglądu. Serio. Możesz mi wytłumaczyć jak można uznawac, że życie (I wybory) matki są ważniejsze od życia plodu, a potem uznawać że w sumie od pewnego momentu nie? Jak ustalamy taka granicę? Na jakiej podstawie i dlaczego od tego momentu już staję się inkubatorem bez prawa do decydowania o sobie?

Mówię teraz na gruncie filozoficznym, nie praktycznym. W praktyce to w tym kraju nigdy nie przejdzie, ale na gruncie filozoficznym nie widzę żadnego powodu by uważać, że kobieta w 12 tygodniu ma prawo zadecydować o tym, że nie chce być w ciąży i ciążę usunąć, ale w 25 tygodniu już musi odnosić i tego prawa nie ma.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Uważam ze życie płodu w 30 tc jest ważniejsze niż widzimisię matki (widzimisię a nie życie czy zdrowie).
Nie wiem na jakiej podstawie. Zastanawiam się nad tym. Ale uważam że gdzieś tam granica jest i kusi być.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Mojwa]

Napisane przez Limonka2738

Czy robi coś złego? Według mojej moralności tak i sama bym tego nie zrobiła.

Czy należy tego zakazać - nie.

O to to.

W 30 tygodniu dzieci spokojnie przeżywają poród.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Limonka2738]

Napisane przez ridja devojka

Uważam ze życie płodu w 30 tc jest ważniejsze niż widzimisię matki (widzimisię a nie życie czy zdrowie).
Nie wiem na jakiej podstawie. Zastanawiam się nad tym. Ale uważam że gdzieś tam granica jest i kusi być.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

A czemu MUSI być?

Nie wystarczy edukacja i pomoc?

Już teraz niewiele kobiet decyduje się na aborcję po 12tc, a promil po 24 i w te statystyki wchodzą też aborcję z powodu wad płodu lub zagrożenia życia matki.

Czemu ma być granica w prawach do własnego ciała?

Gdyby mnie ktoś podpiął do obcego dziecka, bo mu nerki wysiadły, żebym mu krew filtrowała, to potrzebna jest moja zgoda, niezależnie od wieku mojego, dziecka, koloru oczu i fazy księżyca. I nawet jak to dziecko umrze za 5 minut, mam prawo żądać odłączenia.

Czy poparłabym decyzję odpiecia się od tego dziecka, gdyby chodziło o dodatkowy miesiąc, dwa? Nie. Przyjaciółce bym doradziła - pomóż, co ci zależy.

Ale nie wolno nikogo do tego zmusić, na tym polega prawo do decydowania o własnym ciele.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez MuchaLibre

A wracając do absurdu poglądu "moje ciało, moja sprawa". Równie dobrze można by uznać, że kobieta nie robi nic złego pijąc, biorąc narkotyki etc. będąc w ciąży. Dziecko urodzi chore, kalekie, męczy się całe życie? Oj tam przecież mamuśka miała prawo my body my choice. Ojciec biologiczny też nie ma tu nic do gadania. Jesteś ojcem kaleki? Oj tam, no mamuśka miała "my body my choice", nie?

Tak, równie dobrze można tak uznać i ja tak uznaję. Nie można zakazać picia alkoholu w ciąży i nie można upoważnić ojca do decydowania o ciele matki jego dziecka. I nie jest to kwestia oceny co jest "dobre", a co "złe".

Możecie się na to obrażać, ale już jest zwykle obrażanie się na rzeczywistość. Tak samo są ludzie którzy się obrażają na podawanie faktów co do różnic biologicznych czy w budowie mózgu między mężczyzną i kobietą. Można się nawet obrażać, że 2+2=4. Ale to niczego nie zmienia. Wciąż 2+2 to 4, woda jest mokra a nie sucha itd. Deal with it.

Takim samym faktem biologicznym jest, że budową różnią się mózgi kobiety i innej kobiety oraz mężczyzny i innego mężczyzny. Nie zdziwiłabym się wcale, gdyby średnie różnice między płciami okazały się mniejsze niż średnie różnice w obrębie jednej płci.

[0f4d7eb2e6c93082f74e89ef7f138a13b7c455c0]

Treść usunięta

[Mojwa]

Napisane przez 0f4d7eb2e6c93082f74e89ef7 f138a13b7c455c0

Treść usunięta

To, czy coś jest moralne, dobre, czy powinno się coś robić nie ma znaczenia.
Albo mam prawo decydować o swoim ciele albo nie.
Ja uważam że mam. Dlatego jestem za pełną legalizacją narkotyków, za legalizacją prawa aborcyjnego, przeciwko wprowadzeniu zaostrzen mających na celu karanie kobiet za np picie w ciąży.

Jaka kara jest wg Ciebie OK? Więzienie? I za co? Za alkohol, narkotyki? A za uprawianie sportu, który może źle wpłynąć na plod? Za zazycie leków, które uszkodzily plod?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[ridja devojka]

Napisane przez Limonka2738

Czemu ma być granica w prawach do własnego ciała?

Myślę że dlatego ze chodzi tu jeszcze o drugie ciało. Plod w brzuchu ma już nawet pewne prawa (np do dziedziczenia). Nie można go całkowicie i totalnie odczlowieczyc jakby był jakimś nowotworem.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[effcia82]

Nie ma realnej możliwości zakazania kobiecie w ciąży czegokolwiek. Tylko gdy ciąża jest chciana jest szansa, że zrezygnuje z czynności potencjalnie szkodliwych - z własnej nieprzymuszonej woli.

[Limonka2738]

Napisane przez ridja devojka

Myślę że dlatego ze chodzi tu jeszcze o drugie ciało. Plod w brzuchu ma już nawet pewne prawa (np do dziedziczenia). Nie można go całkowicie i totalnie odczlowieczyc jakby był jakimś nowotworem.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

To niech się drugie ciało zabierze i zadecyduje za siebie.

Mogę nawet zapytać o zdanie, ale chyba nie odpowie.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[0f4d7eb2e6c93082f74e89ef7f138a13b7c455c0]

Treść usunięta

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez 0f4d7eb2e6c93082f74e89ef7 f138a13b7c455c0

Treść usunięta

Ten sam argument mogłabyś podnieść za zakazem każdej jednej rzeczy, która szkodzi ekonomicznie państwu.
Tylko należy się zastanowić czy to państwo jest dla ludzi, czy ludzie dla państwa, które tak naprawdę istnieje tylko w umysłach ludzi. Mnie szczerze rypca argument, że państwo zostało narażone na koszty. Po to płacę podatki. Państwo swoją drogą już sobie zarobiło na sprzedaży tego alkoholu, który wypiła potencjalna matka.

[Mojwa]

Neyra argument ekonomiczny nie ma znaczenia, bo dlatego że istnieje ryzyko leczenia nie możemy ludziom odbierać wolności. Nie zakazemy jeżdżenia autem, nie zakazemy uprawiania sportów ekstremalnych czy picia alkoholu w ogole. Nie powinien istnieć zakaz zażywania narkotyków.


Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Limonka2738]

Napisane przez 0f4d7eb2e6c93082f74e89ef7 f138a13b7c455c0

Treść usunięta

Dorosła kobieta może legalnie w tym kraju pić alkohol. Tyle w temacie.

To, że nie powinna i odradziłabym jej to nie znaczy, że mogę jej zakazać wkładania do własnych ust wszystkiego, na co tylko ma ochotę.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Red_Sonja]

Jakby ktoś był ciekaw - tutaj statystyki z UK 2016 rok: https://www.gov.uk/government/upload...Wales_2016.pdf
W 20-23 tygodniu ciąży: 2807 aborcji, 24 tydzień: 226 przerwanych ciąż.

Czytając o przykładzie z piciem alkoholu w czasie ciąży, to przypomniała mi się stara sprawa sądowa w USA. Był pozew zbiorowy przeciwko firmie farmaceutycznej, która sprzedawała lek mający przeciwdziałać mdłościom w czasie ciąży i wiele kobiet go brało, potem się okazało, że przez ten lek były wady płodu, wiele osób urodziło się chorych i po latach pozwali właśnie tą firmę. Przedstawiciele firmy przyjęli linie obrony, ze przecież płody to nie byli ludzie i nic im się nie należy.

[Mojwa]

Napisane przez Limonka2738

Dorosła kobieta może legalnie w tym kraju pić alkohol. Tyle w temacie.

To, że nie powinna i odradziłabym jej to nie znaczy, że mogę jej zakazać wkładania do własnych ust wszystkiego, na co tylko ma ochotę.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Dokładnie.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[ridja devojka]

Napisane przez Limonka2738

To niech się drugie ciało zabierze i zadecyduje za siebie.

Mogę nawet zapytać o zdanie, ale chyba nie odpowie.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Może noworodek też niech się zabierze i zdecyduje za siebie?

[Mojwa]

Napisane przez ridja devojka

Może noworodek też niech się zabierze i zdecyduje za siebie?

Noworodka można oddać, owszem.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[f60400d832b72deb5c42f716e834e5f0a0698277_6206f895c87a0]

Napisane przez 0f4d7eb2e6c93082f74e89ef7 f138a13b7c455c0

Treść usunięta

za co ta kara niby? ze dorosla kobieta pije piwo w ciazy?


Moze jeszcze zakaz sprzedawania alkoholu i papierosow kobietom w widocznej ciazy